Vragen over Jezus

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:

Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, want daar gaat het me niet om!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmm.... waar, wanneer, door wie?

Niet zomaar dingen roepen Kees. ONDERBOUWEN.
[..]

Weer loop je ervoor weg. ONDERBOUWEN KEES.

Ik ga toch ook niet zeggen:
Kees liegt en verschuift al zijn argumenten, maar ik zeg lekker niet waar.

Waardeloos dit.
[..]

Dat zeg je wel.

quote:

[..]

WELKE DAN?!!? ON-DER-BOUW-ING.

Zucht...

quote:

[..]

Dat vraag ik ook niet, maar je begrijpt toch dat Viking het hier over het hele artikel wil hebben toch?

quote:

[..]

Zo discussier je niet. Ik kan teruglezen wat ik wil maar je hebt geen een keer aangegeven waar ik 'loog' en 'kromme redeneringen' of 'foute argumenten' heb gebruikt. Je schreeuwt zoveel zonder ook maar met enige inhoud te komen.

Wat een waardeloos debater ben je ook. En dit is een ad hominem inderdaad, een terechte.
[..]

Dus nu geef ik teveel argumenten?!?
[..]

Mij wel! Als jij zegt dat ik verschuif en lieg wil ik graag weten waar. Het is een schande dat jij alleen maar dingen schreeuwt zonder het te onderbouwen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
En wat onderbouwing betreft is dit wel een leuke link voor je: Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is er een betere onderbouwing van religieus zelotisme dan een cirkelreferentie?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tot hiertoe heb je heel selectief geciteerd uit mijn bericht.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
En wat dit laatste punt betreft: ik heb heel zorgvuldig mijn woorden gekozen overeenkomstig jouw termen. En toch leg je me de verkeerde woorden in de mond.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Hoe kan dat je ontgaan zijn?
Jouw redenering over punt 5 is, dat het feit, dat de eerste bekeerde christenen zich lieten opvreten door de leeuwen een bewijs is het aannemelijk maakt dat jezus bestaan heeft en dat de bijbel waar is.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Volgens mij bewijst het opvreten van de eerste christenen helemaal niks.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Duizenden soldaten lieten zich in de Eerste Wereldoorlog naar een zinloze dood toe schreeuwen. Ze wonnen nog geen meter terrein. In de Tweede Wereldoorlog sneuvelden miljoenen gezonde, jonge mannen voor een ideaal. Wat bewijst dat over het ideaal?
Nou ja, zo zijn er voorbeelden genoeg.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik constateer dat Viking84 redelijk haar Nederlands beheerst en neem dus aan, dat ze zegt wat ze wil zeggen. Dus lees de OP nog maar eens.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik weet niet waarom jij vindt dat ik schreeuw.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je hoeft je aantijgingen helemaal niet te funderen. Kijk, de reden dat ik me verder niet bemoei met deze discussie ligt gewoon in het feit, dat de premisse van koningdavid totaal verkeerd is. Je kunt geen discussie aangaan, als de partijen het niet eens zijn over acceptabele bronnen. En zoals ook al in andere topics gemerkt, accepteert kd geen enkele bron die zijn standpunt niet onderbouwt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Daarnaast heeft het gewoon geen zin (en dat zie je hier nu al 6 pagina's lang) om in discussie te gaan over de historiciteit van jezus als kd een foute premisse niet wenst los te laten (namelijk dat Jezus wel bestaan moet hebben omdat zijn volgelingen zich gewillig lieten afslachten).

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Of dat de Bijbel een historisch referentiewerk is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die een historische en dus wetenschappelijke discussie voert op basis van 'ik vind' zet zichzelf in die discussie buitenspel als hij van zijn opponenten verwacht dat ze WEL met vaststaande feiten komen. Je kunt niet wetenschappelijk discussiëren over een geloof, als één van de deelnemers zijn 'bewijzen' baseert op 'geloof' en 'vind' en 'lijkt me logisch'. Zo werkt het namelijk niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch...]

quote:

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheďsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheďsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

quote:

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheďstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

quote:

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeďsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheďstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

quote:

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

quote:

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

quote:

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

quote:

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

quote:

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..]

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheďsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheďsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheďstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeďsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheďstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.

quote:

Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.

quote:

Zucht...

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Bij mijn weten is er weinig tot niets dat in de Bijbel staat dat aanleiding geeft te denken dat ook maar íets echt gebeurd is. Simpelweg, omdat het niet met buiten-Bijbelse bronnen gestaafd kan worden.
Ik noem bijvoorbeeld het decreet dat Augustus uitgevaardigd zou hebben (waarin iedereen werd opgeroepen terug te gaan naar de stad van zijn voorvaderen). Hoewel het een rijk gedocumenteerde periode schijnt te zijn, is er buiten de Bijbel niets noppes nada van terug te vinden. En dan nog het, door mij al vaak aangehaalde voorbeeld, van de veertig jaar in de woestijn. Er zijn sporen teruggevonden van oudere beschavingen, waarom dan niet van de Israëlieten?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:17 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Precies, tevens klopt het verhalend ook niet. In een van de evangelien gingen vrouwen naar het graf van Jezus, ze zagen dat het graf leeg was maar spraken er met niemand over. Dan kan het dus ook niet in het evangelie gekomen zijn...