Heeft apostel Paulus bestaan?

Ik heb nog een paar ideeen voor wat topics trouwens:

We hadden al: Heeft Jezus bestaan en heeft Paulus bestaan?
Maar we kunnen ook nog doen:

Heeft Adam bestaan?
Heeft Eva bestaan?
Heeft Abraham bestaan?
Heeft Petrus bestaan?
Heeft David bestaan?
Heeft Isaac bestaan?
Heeft Jesaja bestaan?
Heeft Lukas bestaan?
Heeft Johannes bestaan?

En misschien, misschien, als ik hard nadenk, kan ik er nog wat bedenken..


Maar goed, on-topic:

Hoe wil je van elk persoon in de geschiedenis complete boekrollen vol informatie vinden van onafhankelijke schrijvers? Hoe wil je van elk persoon inscripties en archeologisch bewijs vinden?
Je kunt het gewoon niet van alles en iedereen eisen.

De bijbel bevat bijzonder veel informatie en aanwijzingen die daadwerkelijk nagekeken kunnen worden (ik noem bijvoorbeeld het feit dat Paulus een Romeins staatsburger was, dat hij te maken heeft gehad met gedocumenteerde personen als: bestuurder Felix uit Cesaréa, Romeins stadhouder Porcius Festus en koning Herodes Agrippa II)

Je kunt niet zeggen: ik beschouw dit en dat niet en dan moet het maar bewezen worden. Dat werkt gewoon niet. In een moordzaak zeg je toch ook niet: ik wil bewijzen dat die persoon de dader is, maar de autopsie, het forensisch onderzoek en de getuigenverklaringen doen niet mee?

Ik zou zo niet weten of er buitenbijbelse bronnen zijn die zijn bestaan beschrijven, maar in de bijbel wordt zijn leven nauwkeurig beschreven en veel andere zaken zijn zoals gezegd wel te onderzoeken die dit aannemelijk kunnen maken.

Hoeveel talloze steden, personen en gebeurtenissen die in de bijbel beschreven zijn, zijn er al niet door allerlei betweters in twijfel getrokken, die na onderzoek en archeologische vondsten moesten toegeven dat het allemaal echt was?

Je kunt eindeloos aan de gang blijven, maar de boodschap is dat tot nu toe al zoveel van deze dingen bewezen zijn dat het gewoonweg onorigineel is om nog allerlei mensen en zaken in twijfel te gaan trekken.

Mijn $0,02

Het lijkt mij aannemelijk dat hij bestaan heeft, daar het personage in de Bijbel toch ergens zijn oorsprong moet hebben. Of de persoon overeenstemt met het personage in de Bijbel kun je je dan weer afvragen en dat is vermoedelijk niet het geval, omdat geschiedenis vaak een rooskleuriger beeld geeft dan de werkelijkheid.

Indien hij niet bestaan heeft kunnen er nog genoeg anderen zijn geweest die hun geloof hebben verspreid d.m.v. overlevering.

Tuurlijk heeft hij bestaan.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan.

het staat immers geschreven nietwaar?
in een heilig geschrift ook nog es
nah, klaar als een klontje

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:01 schreef Bog het volgende:

[..]

het staat immers geschreven nietwaar?
in een heilig geschrift ook nog es
nah, klaar als een klontje

Zo kan je alles wegredeneren uit de historie.

Laat ik het zo stellen: waarom zou hij niet hebben bestaan? Waarom zou hij zijn verzonnen?

Wellicht hoort het niet in dit topic, maar ik dacht dat de Apostelen enkel die 12 waren die tijdens Jezus zijn leven hem op de voet volgde. _{Dan neem ik even aan dat er een historische Jezus heeft bestaan}

Of is iedereen die een evangelie schreef over Jezus een apostel?

Och laat ook maar...ff googlen doet wonderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel

Van paulus weet ik het niet, maar petrus wel. Hij heeft naar rome gereisd en is daar omgekomen bij de eerste christenvervolgingen.

Volgens mij heeft paulus echt bestaan, maar is zijn leven, zoals het in de bijbel geschreven staat, gespekt met fictie.

Ze hadden toch zijn graf gevonden? En wie heeft anders zijn brieven geschreven

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:55 schreef Semisane het volgende:
Wellicht hoort het niet in dit topic, maar ik dacht dat de Apostelen enkel die 12 waren die tijdens Jezus zijn leven hem op de voet volgde. _{Dan neem ik even aan dat er een historische Jezus heeft bestaan}

Of is iedereen die een evangelie schreef over Jezus een apostel?

Och laat ook maar...ff googlen doet wonderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel

Nee, feitelijk waren er veertien. Eerst de twaal7f waarmee hij drie jaar lang optrok. Judas Iskariot verraadde hem en hing zichzelf op. Mattias wordt, na Jezus' dood, door de overige apostelen gekozen als zijn opvolger, da's dus dertien. Paulus wordt daarna door (een verschijning van) Jezus zelf geroepen als opostel. En toen waren er veertien. Als je het na wil lezen: Handelingen 1 en 9.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 21:25 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

Nee, feitelijk waren er veertien. Eerst de twaal7f waarmee hij drie jaar lang optrok. Judas Iskariot verraadde hem en hing zichzelf op. Mattias wordt, na Jezus' dood, door de overige apostelen gekozen als zijn opvolger, da's dus dertien. Paulus wordt daarna door (een verschijning van) Jezus zelf geroepen als opostel. En toen waren er veertien. Als je het na wil lezen: Handelingen 1 en 9.

In Handelingen 1 hangt Judas zichzelf niet op, zover ik weet ( en wordt het smeergeld ook niet gebruikt om een vreemdelingenkerkhof mee te bekostigen )

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Triggershot het volgende:
Wat is dat toch tegenwoordig met 'X' heeft wel/niet bestaan. Geloof je in betreffende, prima. Geloof je niet in betreffende ook prima, maar wat boeit het dan?

Laatst kwam er nog iemand die zei dat Mohammed nooit heeft bestaan omdat hij dacht dat hij een Jezus-messiaansachtig figuur was in de Islam die werd aanbeden. Lees je gewoon in en als je het aannemelijk vindt prima, zo niet, no harm done lijkt me, maar een gelovige zal je toch niet overtuigen dat hij niet heeft bestaan.

Interesseert mij ook niet.
Ik vind het interessanter om te zien hoe die mensen zijn uitgegroeid tot een legende.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan.

Want? Argumenten? Bewijzen??

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:07 schreef koningdavid het volgende:Zo kan je alles wegredeneren uit de historie.

Laat ik het zo stellen: waarom zou hij niet hebben bestaan? Waarom zou hij zijn verzonnen?

Omdat dan het christendom zn macht houd. Men kan niet gaan zeggen, ja misschien heeft paulus wel niet bestaan. Want dan gaan mensen twijfelen en dan verliezen ze hun macht.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 23:43 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Want? Argumenten? Bewijzen??

!

Hij wordt beschreven door een historicus genaamd Lukas en er zijn brieven van ene Paulus uit Tarsus gevonden die vrij goed aansluiten bij die beschrijving.

Bewijs jij nu maar eens hoezo hij niet heeft bestaan. De bewijslast ligt in deze bij jou vriend...

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 23:44 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Omdat dan het christendom zn macht houd. Men kan niet gaan zeggen, ja misschien heeft paulus wel niet bestaan. Want dan gaan mensen twijfelen en dan verliezen ze hun macht.

Wie heeft Paulus dan verzonnen en waarom? Waarom schrijft iemand brieven onder het gezag van iemand die nooit bestaan heeft?

Wat zijn mensen toch hyperkritisch als het om het christendom gaat, prima hoor, maar sommigen schieten nog wel eens door, zoals jij Bart1984

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 12:18 schreef katerwater het volgende:
Van paulus weet ik het niet, maar petrus wel. Hij heeft naar rome gereisd en is daar omgekomen bij de eerste christenvervolgingen.

Paulus zou omgekomen zijn bij dezelfde vervolgingen van Keizer Nero ergens tussen 64 en 67 n.c. Paulus zou onthoofd zijn en Petrus omgekeerd gekruisigd.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 23:04 schreef sempron2400 het volgende:
Mijn vraag is eigenlijk meer ook of er historische argumenten zijn aan te voeren of hij die martelingen etc. inderdaad heeft ondergaan.

De historicus Lukas beschrijft dat Paulus op vijandige voet leefden met de Romeinse autoriteiten en al verschillende malen is opgepakt. Aangezien de chronologie van Handelingen stopt rond 60 n.c. staat daar niks beschreven over de dood van Paulus. Maar we weten wel uit andere bronnen (o.a. Tacitus) dat Nero christenen vervolgde en dat onder zijn gezag Paulus vermoedelijk vermoord is. Dit bevestigen de overleveringen van de vroege kerk en o.a. Eusebius.

Dit klinkt zeer plausibel en er is dan ook weinig reden voor historici om hieraan te twijfelen.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 23:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De historicus Lukas beschrijft dat Paulus op vijandige voet leefden met de Romeinse autoriteiten en al verschillende malen is opgepakt. Aangezien de chronologie van Handelingen stopt rond 60 n.c. staat daar niks beschreven over de dood van Paulus. Maar we weten wel uit andere bronnen (o.a. Tacitus) dat Nero christenen vervolgde en dat onder zijn gezag Paulus vermoedelijk vermoord is. Dit bevestigen de overleveringen van de vroege kerk en o.a. Eusebius.

Dit klinkt zeer plausibel en er is dan ook weinig reden voor historici om hieraan te twijfelen.

wie is de historische Lukas ? Heb je het nu over die van het evangelie.
En waarschijnlijk heb je het over bevooroordeelde historici. Of althans historici die jouw kant van het verhaal bevestigen. Maar niet getreurd, die fout begaan meerdere mensen.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 09:39 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

wie is de historische Lukas ? Heb je het nu over die van het evangelie.
En waarschijnlijk heb je het over bevooroordeelde historici. Of althans historici die jouw kant van het verhaal bevestigen. Maar niet getreurd, die fout begaan meerdere mensen.

Uit het bestuderen van de schrijfsels van Lukas blijkt dat hij een uitmuntend historicus is die weet waar hij over schrijft. Niet een type dat iemand als Paulus zou gaan 'verzinnen'...

Waar hebben we het eigen over zeg, Paulus die niet bestaan zou hebben.

Kom eens met bewijzen/redenen waarom hij niet zou hebben verstaan. Ik heb nog niks gezien behalve wat onsamenhangend gebrabbel....

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 23:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In Handelingen 1 hangt Judas zichzelf niet op, zover ik weet ( en wordt het smeergeld ook niet gebruikt om een vreemdelingenkerkhof mee te bekostigen )

In Handelingen 1:15-26 staat de verkiezing van Mattias als vervanger voor Judas Iskariot. De doos van Judas staat beschreven in Matteus 27:3-10.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 20:52 schreef Friek_ het volgende:
Je moet heel erg blijven herinneren dat de Bijbel mensenwerk is. Het evangelie van Thomas kan bijvoorbeeld niet opgenomen zijn in de canon door politieke redenen.

Je moet heel erg blijven herinneren dat de bijbel weliswaar door mensen geschreven is, maar geinspireerd is door God.

quote:

2 Tim 3
16 De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid,

17 opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

Op geen enkele andere wijze kan zo een groots en diepgaand en verklarend en zelfs toekomstvoorspellend verhaal door zoveel verschillende mensen zo samenhangend en over zo een grote tijdsspanne geschreven zijn zoals dit in de bijbel vervat is.
Er is geen enkel ander geschrift dat ook maar enig aanspraak kan maken om op deze fronten ook maar in de buurt te komen van de bijbel.

En verscheidene zaken zijn niet in de bijbel opgenomen omdat ze duidelijk geen deel uitmaken van dat samenhangende verhaal. Ze hoorden er niet in, horen er niet in en zullen er nooit in horen.
Vooral al dat ''gnostische'' geschrijf waar mystici zo blij mee zijn heeft part noch deel aan de boodschap van de bijbel.

Alle handschriften die gevonden zijn, alle originele fragmenten van boekrollen en perkamenten en manuscripten zijn nagenoeg hetzelfde. Er zijn geen enorme verschillen, er zijn geen tegenstellingen in de gevonden stukken. Afschrijvers deden zeer nauwgezet hun werk en dat is absoluut te zien.
Dus dat er gerommeld zou zijn met brieven of rollen is absoluut absurd.

Er is 1 thema: het herstel van Gods koninkrijk en de rechtvaardiging van zijn Naam. Alle 66 boeken dragen daar aan bij, geen 1 uitgezonderd.

De plaatsen erin zijn echt, de gebeurtenissen zijn echt, de personen zijn echt, de dreiging is echt en de hoop is echt. De bijbel is verbrand en verboden, haar drukkers en lezers vervolgd, maar talloze machtige vijanden en vele jaren later bestaat het nog steeds.


- Als men ergens vertrouwen in zou kunnen stellen, dan is het de bijbel -

lol

quote:

Op zondag 9 december 2007 00:53 schreef Friek_ het volgende:
Je punt? Dat beschouw ik als irrelevant. De Bijbel is voor mij literatuur en niets meer dan dat. Die waarheidsclaim die het in zich draagt dien je imo te negeren wanneer je als historicus te werk gaat.

Het ging mij meer om de stelligheid van je claim en je insinuaties. Of men gelooft dat de bijbel door God is geinspireerd of door mensen moeten mensen zelf weten, maar dwing anderen er niet op deze wijze toe je eigen mening over te nemen. Jij was, net als ik, niet bij.

quote:

Samenhangende verhaal? De Bijbel is door verschillende auteurs geschreven met allemaal verschillende wereldbeelden, waardoor er ook verschillende opvattingen ontstaan. Kijk bijv. eens naar Jesaja: deze is waarschijnlijk door drie verschillende schrijvers geschreven.

Er zijn talloze, talloze ''cross-links'', voorafschaduwingen en vooruitblikken. Zeer veel zaken die later precies gebeurden als ze voorzegd waren of symbool stonden voor iets dat nog moest komen.
Als je alleen al psalmen leest en ziet hoeveel daarvan uitkwam rond Jezus. En zeker ook Daniel.
En nog veel meer. Als je ontkent dat de verschillende boeken van de bijbel met elkaar te maken hebben wordt het toch echt tijd hem nog eens een keer te gaan lezen.

quote:

Dat je je daar niet sceptisch tegenover opstelt vind ik persoonlijk geen goede houding. Zeker niet als we vanuit een kritisch-historische optiek naar de Bijbel kijken.

Er valt niets op te stellen, talloze onderzoeken naar tal van fragmenten tonen aan dat ze in al die jaren vrijwel niet veranderd zijn. Het is geen houding, het is een op feiten gebaseerde mening.

Kritisch-historische optiek? Je bedoelt alles en iedereen uit de bijbel buitenproportioneel in twijfel trekken?
Er is veel minder bewijs voor zat andere belangrijke figuren uit de geschiedenis, maar daar hoor ik ook niemand over.

quote:

Het is helemaal niet uit te sluiten dat mensen door de jaren heen hun eigen ideeën hebben verwerkt in de teksten.

Als dat waar zou zijn zouden er bijzonder grote discrepanties zijn in de schrift en zou ze totaal onleesbaar en chaotisch zijn door al die verschillende meningen en opvattingen.
Maar dit blijkt bijzonder mee te vallen. De bijbel is een bijzonder opgeruimd boek, gezien de omstandigheden waarin tot ze stand kwam.

quote:

De Bijbel is niks anders dan literatuur die door mensen geschreven is vanuit een kikvorsperspectief op God.

''Literatuur''.. het is wel even iets meer dan het eerste de beste streekromannetje, dunkt mij.
Ik mag toch hopen dat je er op zijn minst net zo over denkt? Anders zijn we serieus uitgepraat ben ik bang.

quote:

"Het woord openbaring is een zinvol woord, maar het sticht onheil - uitlopend op onverdraagzaamheid en zelfs verkettering - als we daarbij vergeten dat we met onze eigen inbreng bezig zijn, zodra we onder woorden brengen waaruit openbaring bestaat."
-H.M. Kuitert

Kijk, als we met quotes gaan gooien: ik weet er ook nog een hele zooi hoor. Zeg het maar.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 23:25 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Je moet heel erg blijven herinneren dat de bijbel weliswaar door mensen geschreven is, maar geinspireerd is door God.

Dat voelt als een "topic met een slotje". Je kan er niets meer tegen in brengen.

quote:

En verscheidene zaken zijn niet in de bijbel opgenomen omdat ze duidelijk geen deel uitmaken van dat samenhangende verhaal.............

....... dat zij voor ogen hadden zoals het eruit moest komen te zien. De katholieke kerk heeft het zorgvuldig 'samenhangend' samengesteld. Passend gemaakt dus om Jezus te vergoddelijken.

Niet voor niets is voor de visie van het NT geen plaats bij de joodse orthodoxie. Jezus wordt niet even zomaar afgewezen!! Denk daar niet te licht over. Het NT staat voor joden letterlijk gelijk aan afgoderij (niet in het minst vanwege de door de KK uit de duim gezogen drieeenheid)

quote:

Er is 1 thema: het herstel van Gods koninkrijk en de rechtvaardiging van zijn Naam. Alle 66 boeken dragen daar aan bij, geen 1 uitgezonderd.

Allereerst: Het NT is niet eens in overeenstemming met de joodse boeken.

Deze stoten elkaar af als water en vuur.
Het ..... (!samengestelde!) ..... NT probeerd slim aan te tonen dat profetieen uit de joodse boeken ineensluiten en aantonen dat Jezus de Messias is. Een grote misvatting want er klopt niets van. Daar is genoeg leesvoer over te vinden als je even googled.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 20:52 schreef Friek_ het volgende:

[..]

De vraag is maar of die brieven ook daadwerkelijk door hem geschreven zijn en dat geldt ook voor de evangeliën. Je moet beseffen dat in die tijd copyright, plagiaat of portretrechten niet bijzonder ver ontwikkeld waren waardoor gemakkelijk hier en daar aanpassingen zijn gemaakt. Niet te vergeten dat mensen Paulus zijn naam misbruikten om zo gezag aan geschriften te verbinden.

Historici zijn het eens dat de volgende brieven ZEKER door Paulus zijn geschreven:

Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Filippenzen
1 Tessalonicenzen
Filemon

Dit zijn ook veruit zijn belangrijkste brieven. Over andere, wat kleinere, brieven is er onder historici geen consensus.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 20:52 schreef Friek_ het volgende:
Je moet heel erg blijven herinneren dat de Bijbel mensenwerk is. Het evangelie van Thomas kan bijvoorbeeld niet opgenomen zijn in de canon door politieke redenen.

Nee hoor. Het Evangelie van Thomas is nooit een serieuze optie geweest voor de kerk en het is nooit serieus genomen door de apostolische gemeentes.
Het is later geschreven dan de canonieke evangeliën, het auteurschap klopt niet, er staan gnostische denkbeelden in die compleet in conflict zijn met de canonieke evangeliën en het heeft een zeer dubieuze afkomst.
Het is volstrekt logisch dat het EvT niet in de canon zit.

quote:

Op zondag 9 december 2007 02:57 schreef e2mtr2 het volgende:
....... dat zij voor ogen hadden zoals het eruit moest komen te zien. De katholieke kerk heeft het zorgvuldig 'samenhangend' samengesteld. Passend gemaakt dus om Jezus te vergoddelijken.

Nee hoor, Jezus werd allang vergoddelijkt voordat de canon was samengesteld. Het idee dat de RK het geloof heeft 'uitgevonden' is zwaar overdreven. De concilies onder Constantijn bevestigden eigenlijk alleen maar wat er al lange tijd geloofd werd.
Ik heb het al vaker gezegd, maar de canon is meer een lijst met gezaghebbende boeken dan een gezaghebbende lijst met boeken.
Vrijwel alle boeken die in het NT zitten hebben zichzelf daar naartoe gewerkt doordat ze al zoveel in omloop gingen in de vroege gemeentes.

quote:

Op zaterdag 8 december 2007 21:19 schreef LoudGirl het volgende:

[..]

In Handelingen 1:15-26 staat de verkiezing van Mattias als vervanger voor Judas Iskariot. De dood van Judas staat beschreven in Matteus 27:3-10.

Dan heb jij een andere bijbel dan ik. In die van mij wordt de dood van Judas ook in vers 18 beschreven.

quote:

Op zondag 9 december 2007 10:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee hoor, Jezus werd allang vergoddelijkt voordat de canon was samengesteld.

Het is de vraag wanneer men hiermee begon.

quote:

Op zondag 9 december 2007 00:53 schreef Friek_ het volgende:

Samenhangende verhaal? De Bijbel is door verschillende auteurs geschreven met allemaal verschillende wereldbeelden, waardoor er ook verschillende opvattingen ontstaan. Kijk bijv. eens naar Jesaja: deze is waarschijnlijk door drie verschillende schrijvers geschreven.
[..]

En dan heb je natuurlijk nog de verschillende Godsbeelden en de onderlinge discrepanties in de verschillende boeken. De samenhang is niet altijd even duidelijk aanwezig.