F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ergens moet de verspreiding van het christelijk geloof begonnen zijn. Volgens de Bijbel is de verspreiding van het christelijk geloof begonnen bij Paulus, die een aantal gemeenten stichtte. Paulus heeft Jezus niet persoonlijk gekend, maar werd volgens het Nieuwe Testament door God geroepen.
Mijn vraag: zijn er (niet-Bijbelse) argumenten aan te voeren dat Paulus al dan niet daadwerkelijk heeft bestaan? En indien hij niet heeft bestaan, hoe zou het christelijk geloof zich dan op grotere schaal kunnen hebben verspreid?
Mijn vraag: zijn er (niet-Bijbelse) argumenten aan te voeren dat Paulus al dan niet daadwerkelijk heeft bestaan? En indien hij niet heeft bestaan, hoe zou het christelijk geloof zich dan op grotere schaal kunnen hebben verspreid?
Ik heb nog een paar ideeen voor wat topics trouwens:
We hadden al: Heeft Jezus bestaan en heeft Paulus bestaan?
Maar we kunnen ook nog doen:
Heeft Adam bestaan?
Heeft Eva bestaan?
Heeft Abraham bestaan?
Heeft Petrus bestaan?
Heeft David bestaan?
Heeft Isaac bestaan?
Heeft Jesaja bestaan?
Heeft Lukas bestaan?
Heeft Johannes bestaan?
En misschien, misschien, als ik hard nadenk, kan ik er nog wat bedenken..
Maar goed, on-topic:
Hoe wil je van elk persoon in de geschiedenis complete boekrollen vol informatie vinden van onafhankelijke schrijvers? Hoe wil je van elk persoon inscripties en archeologisch bewijs vinden?
Je kunt het gewoon niet van alles en iedereen eisen.
De bijbel bevat bijzonder veel informatie en aanwijzingen die daadwerkelijk nagekeken kunnen worden (ik noem bijvoorbeeld het feit dat Paulus een Romeins staatsburger was, dat hij te maken heeft gehad met gedocumenteerde personen als: bestuurder Felix uit Cesaréa, Romeins stadhouder Porcius Festus en koning Herodes Agrippa II)
Je kunt niet zeggen: ik beschouw dit en dat niet en dan moet het maar bewezen worden. Dat werkt gewoon niet. In een moordzaak zeg je toch ook niet: ik wil bewijzen dat die persoon de dader is, maar de autopsie, het forensisch onderzoek en de getuigenverklaringen doen niet mee?
Ik zou zo niet weten of er buitenbijbelse bronnen zijn die zijn bestaan beschrijven, maar in de bijbel wordt zijn leven nauwkeurig beschreven en veel andere zaken zijn zoals gezegd wel te onderzoeken die dit aannemelijk kunnen maken.
Hoeveel talloze steden, personen en gebeurtenissen die in de bijbel beschreven zijn, zijn er al niet door allerlei betweters in twijfel getrokken, die na onderzoek en archeologische vondsten moesten toegeven dat het allemaal echt was?
Je kunt eindeloos aan de gang blijven, maar de boodschap is dat tot nu toe al zoveel van deze dingen bewezen zijn dat het gewoonweg onorigineel is om nog allerlei mensen en zaken in twijfel te gaan trekken.
Mijn $0,02
We hadden al: Heeft Jezus bestaan en heeft Paulus bestaan?
Maar we kunnen ook nog doen:
Heeft Adam bestaan?
Heeft Eva bestaan?
Heeft Abraham bestaan?
Heeft Petrus bestaan?
Heeft David bestaan?
Heeft Isaac bestaan?
Heeft Jesaja bestaan?
Heeft Lukas bestaan?
Heeft Johannes bestaan?
En misschien, misschien, als ik hard nadenk, kan ik er nog wat bedenken..
Maar goed, on-topic:
Hoe wil je van elk persoon in de geschiedenis complete boekrollen vol informatie vinden van onafhankelijke schrijvers? Hoe wil je van elk persoon inscripties en archeologisch bewijs vinden?
Je kunt het gewoon niet van alles en iedereen eisen.
De bijbel bevat bijzonder veel informatie en aanwijzingen die daadwerkelijk nagekeken kunnen worden (ik noem bijvoorbeeld het feit dat Paulus een Romeins staatsburger was, dat hij te maken heeft gehad met gedocumenteerde personen als: bestuurder Felix uit Cesaréa, Romeins stadhouder Porcius Festus en koning Herodes Agrippa II)
Je kunt niet zeggen: ik beschouw dit en dat niet en dan moet het maar bewezen worden. Dat werkt gewoon niet. In een moordzaak zeg je toch ook niet: ik wil bewijzen dat die persoon de dader is, maar de autopsie, het forensisch onderzoek en de getuigenverklaringen doen niet mee?
Ik zou zo niet weten of er buitenbijbelse bronnen zijn die zijn bestaan beschrijven, maar in de bijbel wordt zijn leven nauwkeurig beschreven en veel andere zaken zijn zoals gezegd wel te onderzoeken die dit aannemelijk kunnen maken.
Hoeveel talloze steden, personen en gebeurtenissen die in de bijbel beschreven zijn, zijn er al niet door allerlei betweters in twijfel getrokken, die na onderzoek en archeologische vondsten moesten toegeven dat het allemaal echt was?
Je kunt eindeloos aan de gang blijven, maar de boodschap is dat tot nu toe al zoveel van deze dingen bewezen zijn dat het gewoonweg onorigineel is om nog allerlei mensen en zaken in twijfel te gaan trekken.
Mijn $0,02
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het lijkt mij aannemelijk dat hij bestaan heeft, daar het personage in de Bijbel toch ergens zijn oorsprong moet hebben. Of de persoon overeenstemt met het personage in de Bijbel kun je je dan weer afvragen en dat is vermoedelijk niet het geval, omdat geschiedenis vaak een rooskleuriger beeld geeft dan de werkelijkheid.
Indien hij niet bestaan heeft kunnen er nog genoeg anderen zijn geweest die hun geloof hebben verspreid d.m.v. overlevering.
Indien hij niet bestaan heeft kunnen er nog genoeg anderen zijn geweest die hun geloof hebben verspreid d.m.v. overlevering.
Tuurlijk heeft hij bestaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
het staat immers geschreven nietwaar?quote:Op vrijdag 7 december 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan.
in een heilig geschrift ook nog es
nah, klaar als een klontje
Zo kan je alles wegredeneren uit de historie.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:01 schreef Bog het volgende:
[..]
het staat immers geschreven nietwaar?
in een heilig geschrift ook nog es
nah, klaar als een klontje
Laat ik het zo stellen: waarom zou hij niet hebben bestaan? Waarom zou hij zijn verzonnen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat is dat toch tegenwoordig met 'X' heeft wel/niet bestaan. Geloof je in betreffende, prima. Geloof je niet in betreffende ook prima, maar wat boeit het dan?
Laatst kwam er nog iemand die zei dat Mohammed nooit heeft bestaan omdat hij dacht dat hij een Jezus-messiaansachtig figuur was in de Islam die werd aanbeden. Lees je gewoon in en als je het aannemelijk vindt prima, zo niet, no harm done lijkt me, maar een gelovige zal je toch niet overtuigen dat hij niet heeft bestaan.
Laatst kwam er nog iemand die zei dat Mohammed nooit heeft bestaan omdat hij dacht dat hij een Jezus-messiaansachtig figuur was in de Islam die werd aanbeden. Lees je gewoon in en als je het aannemelijk vindt prima, zo niet, no harm done lijkt me, maar een gelovige zal je toch niet overtuigen dat hij niet heeft bestaan.
Wellicht hoort het niet in dit topic, maar ik dacht dat de Apostelen enkel die 12 waren die tijdens Jezus zijn leven hem op de voet volgde. Dan neem ik even aan dat er een historische Jezus heeft bestaan
Of is iedereen die een evangelie schreef over Jezus een apostel?
Och laat ook maar...ff googlen doet wonderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel
Of is iedereen die een evangelie schreef over Jezus een apostel?
Och laat ook maar...ff googlen doet wonderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Van paulus weet ik het niet, maar petrus wel. Hij heeft naar rome gereisd en is daar omgekomen bij de eerste christenvervolgingen.
Volgens mij heeft paulus echt bestaan, maar is zijn leven, zoals het in de bijbel geschreven staat, gespekt met fictie.
Volgens mij heeft paulus echt bestaan, maar is zijn leven, zoals het in de bijbel geschreven staat, gespekt met fictie.
Nee, feitelijk waren er veertien. Eerst de twaal7f waarmee hij drie jaar lang optrok. Judas Iskariot verraadde hem en hing zichzelf op. Mattias wordt, na Jezus' dood, door de overige apostelen gekozen als zijn opvolger, da's dus dertien. Paulus wordt daarna door (een verschijning van) Jezus zelf geroepen als opostel. En toen waren er veertien. Als je het na wil lezen: Handelingen 1 en 9.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:55 schreef Semisane het volgende:
Wellicht hoort het niet in dit topic, maar ik dacht dat de Apostelen enkel die 12 waren die tijdens Jezus zijn leven hem op de voet volgde. Dan neem ik even aan dat er een historische Jezus heeft bestaan
Of is iedereen die een evangelie schreef over Jezus een apostel?
Och laat ook maar...ff googlen doet wonderen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostel
In Handelingen 1 hangt Judas zichzelf niet op, zover ik weetquote:Op vrijdag 7 december 2007 21:25 schreef LoudGirl het volgende:
[..]
Nee, feitelijk waren er veertien. Eerst de twaal7f waarmee hij drie jaar lang optrok. Judas Iskariot verraadde hem en hing zichzelf op. Mattias wordt, na Jezus' dood, door de overige apostelen gekozen als zijn opvolger, da's dus dertien. Paulus wordt daarna door (een verschijning van) Jezus zelf geroepen als opostel. En toen waren er veertien. Als je het na wil lezen: Handelingen 1 en 9.
( en wordt het smeergeld ook niet gebruikt om een vreemdelingenkerkhof mee te bekostigen )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is toch Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing? Ergens wel of juist niet in geloven neemt niet weg dat het verrichten van verder onderzoek niet boeiend is. Volgens de Bijbel heeft Paulus diverse martelingen ondergaan in gevangenissen, maar vond hij toch vreugde omwille van Christus.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Triggershot het volgende:
Wat is dat toch tegenwoordig met 'X' heeft wel/niet bestaan. Geloof je in betreffende, prima. Geloof je niet in betreffende ook prima, maar wat boeit het dan?
Laatst kwam er nog iemand die zei dat Mohammed nooit heeft bestaan omdat hij dacht dat hij een Jezus-messiaansachtig figuur was in de Islam die werd aanbeden. Lees je gewoon in en als je het aannemelijk vindt prima, zo niet, no harm done lijkt me, maar een gelovige zal je toch niet overtuigen dat hij niet heeft bestaan.
Mijn vraag is eigenlijk meer ook of er historische argumenten zijn aan te voeren of hij die martelingen etc. inderdaad heeft ondergaan. Dit staat verder geheel los van of ik nu wel of niet in Christus geloof.
Interesseert mij ook niet.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:20 schreef Triggershot het volgende:
Wat is dat toch tegenwoordig met 'X' heeft wel/niet bestaan. Geloof je in betreffende, prima. Geloof je niet in betreffende ook prima, maar wat boeit het dan?
Laatst kwam er nog iemand die zei dat Mohammed nooit heeft bestaan omdat hij dacht dat hij een Jezus-messiaansachtig figuur was in de Islam die werd aanbeden. Lees je gewoon in en als je het aannemelijk vindt prima, zo niet, no harm done lijkt me, maar een gelovige zal je toch niet overtuigen dat hij niet heeft bestaan.
Ik vind het interessanter om te zien hoe die mensen zijn uitgegroeid tot een legende.
Niet meer actief op Fok!
Want? Argumenten? Bewijzen??quote:Op vrijdag 7 december 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Tuurlijk heeft hij bestaan.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Omdat dan het christendom zn macht houd. Men kan niet gaan zeggen, ja misschien heeft paulus wel niet bestaan. Want dan gaan mensen twijfelen en dan verliezen ze hun macht.quote:Op vrijdag 7 december 2007 11:07 schreef koningdavid het volgende:Zo kan je alles wegredeneren uit de historie.
Laat ik het zo stellen: waarom zou hij niet hebben bestaan? Waarom zou hij zijn verzonnen?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
quote:
!Hij wordt beschreven door een historicus genaamd Lukas en er zijn brieven van ene Paulus uit Tarsus gevonden die vrij goed aansluiten bij die beschrijving.
Bewijs jij nu maar eens hoezo hij niet heeft bestaan. De bewijslast ligt in deze bij jou vriend...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie heeft Paulus dan verzonnen en waarom? Waarom schrijft iemand brieven onder het gezag van iemand die nooit bestaan heeft?quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:44 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Omdat dan het christendom zn macht houd. Men kan niet gaan zeggen, ja misschien heeft paulus wel niet bestaan. Want dan gaan mensen twijfelen en dan verliezen ze hun macht.
Wat zijn mensen toch hyperkritisch als het om het christendom gaat, prima hoor, maar sommigen schieten nog wel eens door, zoals jij Bart1984
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Paulus zou omgekomen zijn bij dezelfde vervolgingen van Keizer Nero ergens tussen 64 en 67 n.c. Paulus zou onthoofd zijn en Petrus omgekeerd gekruisigd.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:18 schreef katerwater het volgende:
Van paulus weet ik het niet, maar petrus wel. Hij heeft naar rome gereisd en is daar omgekomen bij de eerste christenvervolgingen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De historicus Lukas beschrijft dat Paulus op vijandige voet leefden met de Romeinse autoriteiten en al verschillende malen is opgepakt. Aangezien de chronologie van Handelingen stopt rond 60 n.c. staat daar niks beschreven over de dood van Paulus. Maar we weten wel uit andere bronnen (o.a. Tacitus) dat Nero christenen vervolgde en dat onder zijn gezag Paulus vermoedelijk vermoord is. Dit bevestigen de overleveringen van de vroege kerk en o.a. Eusebius.quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:04 schreef sempron2400 het volgende:
Mijn vraag is eigenlijk meer ook of er historische argumenten zijn aan te voeren of hij die martelingen etc. inderdaad heeft ondergaan.
Dit klinkt zeer plausibel en er is dan ook weinig reden voor historici om hieraan te twijfelen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
wie is de historische Lukas ? Heb je het nu over die van het evangelie.quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De historicus Lukas beschrijft dat Paulus op vijandige voet leefden met de Romeinse autoriteiten en al verschillende malen is opgepakt. Aangezien de chronologie van Handelingen stopt rond 60 n.c. staat daar niks beschreven over de dood van Paulus. Maar we weten wel uit andere bronnen (o.a. Tacitus) dat Nero christenen vervolgde en dat onder zijn gezag Paulus vermoedelijk vermoord is. Dit bevestigen de overleveringen van de vroege kerk en o.a. Eusebius.
Dit klinkt zeer plausibel en er is dan ook weinig reden voor historici om hieraan te twijfelen.
En waarschijnlijk heb je het over bevooroordeelde historici. Of althans historici die jouw kant van het verhaal bevestigen. Maar niet getreurd, die fout begaan meerdere mensen.
Uit het bestuderen van de schrijfsels van Lukas blijkt dat hij een uitmuntend historicus is die weet waar hij over schrijft. Niet een type dat iemand als Paulus zou gaan 'verzinnen'...quote:Op zaterdag 8 december 2007 09:39 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wie is de historische Lukas ? Heb je het nu over die van het evangelie.
En waarschijnlijk heb je het over bevooroordeelde historici. Of althans historici die jouw kant van het verhaal bevestigen. Maar niet getreurd, die fout begaan meerdere mensen.
Waar hebben we het eigen over zeg, Paulus die niet bestaan zou hebben.
Kom eens met bewijzen/redenen waarom hij niet zou hebben verstaan. Ik heb nog niks gezien behalve wat onsamenhangend gebrabbel....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben het hier uiteindelijk wel mee eens. Geldt voor mij met Jezus trouwens. Vind het aannemelijk dat hij bestaan heeft, maar zoals hij staat beschreven in de evangeliën beschouw ik eerder als geloofsgetuigenis dan biografie.quote:Op vrijdag 7 december 2007 12:18 schreef katerwater het volgende:
Volgens mij heeft paulus echt bestaan, maar is zijn leven, zoals het in de bijbel geschreven staat, gespekt met fictie.
De vraag is maar of die brieven ook daadwerkelijk door hem geschreven zijn en dat geldt ook voor de evangeliën. Je moet beseffen dat in die tijd copyright, plagiaat of portretrechten niet bijzonder ver ontwikkeld waren waardoor gemakkelijk hier en daar aanpassingen zijn gemaakt. Niet te vergeten dat mensen Paulus zijn naam misbruikten om zo gezag aan geschriften te verbinden.quote:Op vrijdag 7 december 2007 20:36 schreef Terpstra het volgende:
Ze hadden toch zijn graf gevonden? En wie heeft anders zijn brieven geschreven
Je moet heel erg blijven herinneren dat de Bijbel mensenwerk is. Het evangelie van Thomas kan bijvoorbeeld niet opgenomen zijn in de canon door politieke redenen.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 08-12-2007 20:54:31 ]
In Handelingen 1:15-26 staat de verkiezing van Mattias als vervanger voor Judas Iskariot. De doos van Judas staat beschreven in Matteus 27:3-10.quote:Op vrijdag 7 december 2007 23:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In Handelingen 1 hangt Judas zichzelf niet op, zover ik weet
|
|
