C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wie is volgens jouw de grootste strateeg die er ooit op deze wereld heeft rondgelopen, en nog belangrijker wat is het bewijs dat daadwerkelijk die claim ondersteunt. Svp komt niet met Rommal aanzetten, want een strateeg was hij niet.
Ik ben 22quote:Op zondag 2 december 2007 23:18 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Hallo meisje van 21 jaar oud ... je begrijpt hopelijk wie ik bedoel.
Dus nee ik heb geen flauw idee
Women might be able to fake orgasms.
But men can fake whole relationships
But men can fake whole relationships
Laat Erwin het maar niet horen!
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hitler staat bekend als een slechte strateeg. (Rusland.Afrika). Napoleon is dan nog beter.quote:Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.
ik kan het mis hebben maar volgens mij heette hij rommel ipv rommal ...
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Albert Kesselring was niet de grootste maar wel een erg goede.
Ik denk dat Hannibal een goede kandidaat zou zijn.
Ik denk dat Hannibal een goede kandidaat zou zijn.
Bbq? die gast was zo dom nog niet hoor .. Vooral intern had hij alles wel extreem goed geregeldquote:Op zondag 2 december 2007 23:43 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Hitler staat bekend als een slechte strateeg. (Rusland.Afrika). Napoleon is dan nog beter.
We hebben het over strategie ten tijde van oorlog, geen machtspelletjes.quote:Op zondag 2 december 2007 23:50 schreef Koentje3 het volgende:
[..]
Bbq? die gast was zo dom nog niet hoor .. Vooral intern had hij alles wel extreem goed geregeld
Je kunt alleen spreken over de grootste strateeg van een bepaalde periode.
Er is technologisch gezien zoveel veranderd. Een Alexander de Grote zou als Officier tijdens de Tweede Wereld Oorlog misschien niets voor elkaar hebben gekregen.
Er is technologisch gezien zoveel veranderd. Een Alexander de Grote zou als Officier tijdens de Tweede Wereld Oorlog misschien niets voor elkaar hebben gekregen.
De Oudheid:
Leonidas I, Alexander de Grote, Hannibal Barkas, Julius Caesar, Attila...
De Middeleeuwen:
Alp Arslan, Dzjengis Khan, Mehmet II de Veroveraar...
De zestiende eeuw:
Zahiruddin Muhammad Baboer, Süleyman I de Geweldige...
De negentiende eeuw:
Napoleon Bonaparte...
De twintigste eeuw:
Mustafa Kemal Atatürk, Georgi Zjoekov...
Leonidas I, Alexander de Grote, Hannibal Barkas, Julius Caesar, Attila...
De Middeleeuwen:
Alp Arslan, Dzjengis Khan, Mehmet II de Veroveraar...
De zestiende eeuw:
Zahiruddin Muhammad Baboer, Süleyman I de Geweldige...
De negentiende eeuw:
Napoleon Bonaparte...
De twintigste eeuw:
Mustafa Kemal Atatürk, Georgi Zjoekov...
Ongetwijfeld. Jammer van de slag bij Zama maar mooie veldslagen heeft hij geleverd. Ik vraag me af hoe het met andere strategen in de oudheid zat. Figuren als Cyrus, Thutmoses I, III, Suppiluliuma, Hammurabi, Sargon, en Naram-Sin hebben in hun tijd ook een aantal flinke overwinningen behaald waar we de details niet van kennen.quote:Op zondag 2 december 2007 23:51 schreef SoupNazi het volgende:
Hannibal.
Was Hitler niet degene die het ok gaf voor het plan van Von Manstein?quote:Op zondag 2 december 2007 23:52 schreef Dementor het volgende:
[..]
We hebben het over strategie ten tijde van oorlog, geen machtspelletjes.
Operatie Fall Blau.
Garry Kasparov, men heeft 30 processoren, 480 schaakchips, waarbij 200 miljoen zetten per seconden kan bereken en 12 zetten vooruit kon denken nodig om hem te verslaan. Als hij niet de beste strateeg is, wie wel...
quote:Op zondag 2 december 2007 23:40 schreef Buschetta het volgende:
Denk dat je dan bij de romeinen of Djengis Khan uitkomt ergens.
Alexander de Grote, Hannibal, Julius Caesar en misschien Napoleon o.a. mogen daar ook nog eens bij...
[ Bericht 3% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 04-12-2007 09:06:36 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik denk dat Hitlers strategisch talent vrij snel overschat wordt. Hij zette zijn krabbel wel onder de aanvalsplannen, maar voor zover ik altijd begrepen heb, maakte hij die plannen niet zelf. Daar had hij echte generaals voor. Hitler was geen militair, ook al beweerde hij graag van wel.
Er zullen in de geschiedenis een hoop briljante strategen geweest zijn die wij niet kennen omdat zij totaal in de schaduw van hun bevelhebber stonden.
Er zullen in de geschiedenis een hoop briljante strategen geweest zijn die wij niet kennen omdat zij totaal in de schaduw van hun bevelhebber stonden.
De OP gaat dan ook niet specifiek over militaire strategen. Politiek gezien zou je hitlers ideeën vernieuwend kunnen noemen om een derde rijk te stichten en de aanpak daar vandaan. Dat de praktijk verwerpelijk is en zum kotsen zal ik zeker niet ontkennen.quote:Op dinsdag 4 december 2007 10:14 schreef Witchfynder het volgende:
Ik denk dat Hitlers strategisch talent vrij snel overschat wordt. Hij zette zijn krabbel wel onder de aanvalsplannen, maar voor zover ik altijd begrepen heb, maakte hij die plannen niet zelf. Daar had hij echte generaals voor. Hitler was geen militair, ook al beweerde hij graag van wel.
Er zullen in de geschiedenis een hoop briljante strategen geweest zijn die wij niet kennen omdat zij totaal in de schaduw van hun bevelhebber stonden.
is napoleon ook niet ergens in rusland blijven haken? 't is maar een vraagje hoorquote:Op zondag 2 december 2007 23:43 schreef Buschetta het volgende:
[..]
Hitler staat bekend als een slechte strateeg. (Rusland.Afrika). Napoleon is dan nog beter.
Inderdaad, het is weinigen gegeven om een derde rijk te stichten.quote:Op dinsdag 4 december 2007 11:36 schreef Bob-B het volgende:
. Politiek gezien zou je hitlers ideeën vernieuwend kunnen noemen om een derde rijk te stichten en de aanpak daar vandaan.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Hebben we het hier over strategen of tactici? Want dat maakt toch wel degelijk verschil.
"Academics, people who know the word for coal in seventeen languages but gape and stammer when asked to lay a fire."
Rommel in de OP gaf hier al antwoord op ...quote:Op dinsdag 4 december 2007 19:47 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Hebben we het hier over strategen of tactici? Want dat maakt toch wel degelijk verschil.
(dit is een veete knipoogpost)
Hmzzzz strategen buiten oorlogen...
De auteur van de bestseller Bijbel : Weet al bijna 1500 jaar de wereld in zijn greep te houden met onzin en haatverspreiding.
Daarnaast de grondlegger van IKEA : Weet de hele wereld al te verdoemen met door kinderen gemaakt meubilair en niemand die er om maalt.
Bill Gates : heeft 88% van de Computergebruikers aan Windows gekregen. En nu niet gillen dat hij een monopolie positie heeft, want hij heeft Apple, IBM (OS2/Warp) en Novell/Linux een kans gegeven, maar die wilden ze niet aannemen.
Het Amerikaanse Leger, omdat zij via Arpanet hun eerste stappen tot het Internet namen.
Enz enz er is zoveel meer naast een stel oorlogsvoerende mannekes
Hmzzzz strategen buiten oorlogen...
De auteur van de bestseller Bijbel : Weet al bijna 1500 jaar de wereld in zijn greep te houden met onzin en haatverspreiding.
Daarnaast de grondlegger van IKEA : Weet de hele wereld al te verdoemen met door kinderen gemaakt meubilair en niemand die er om maalt.
Bill Gates : heeft 88% van de Computergebruikers aan Windows gekregen. En nu niet gillen dat hij een monopolie positie heeft, want hij heeft Apple, IBM (OS2/Warp) en Novell/Linux een kans gegeven, maar die wilden ze niet aannemen.
Het Amerikaanse Leger, omdat zij via Arpanet hun eerste stappen tot het Internet namen.
Enz enz er is zoveel meer naast een stel oorlogsvoerende mannekes
Op zondag 1 maart 2009 16:07 schreef RonaldV het volgende: Jij bent nog niet verzuurd genoeg :{w
Canon 500n | 300D | 30D | 1DmkIII | 24-105mm F/4 L | 70-200mm F/2.8 L | 50mm F/1.8 | 8mm Peleng Fish | 580EX-II | Metz44 | + de rest van de kitlensjes
Canon 500n | 300D | 30D | 1DmkIII | 24-105mm F/4 L | 70-200mm F/2.8 L | 50mm F/1.8 | 8mm Peleng Fish | 580EX-II | Metz44 | + de rest van de kitlensjes
Oh in dat geval: Bill Gates, Rinus Michels, Bernardo Provenzano etc.quote:Op dinsdag 4 december 2007 11:36 schreef Bob-B het volgende:
[..]
De OP gaat dan ook niet specifiek over militaire strategen.
Ik denk toch dat er stieken van militaire strategen werd uitgegaan. Lijkt me ook beter voor dit topic. Het is al onmogelijk genoeg om de grootste militair strateeg of al times te benoemen.
Maurits was in zijn tijd trouwens ook wel een goed strateeg.
De Romeinen in al hun algemeenheid. Eersten die het belang van een goed geolied bevoorradingsapparaat en alle logistieke zaken die daar bij kwamen kijken erkenden, én in de praktijk wisten te brengen.
º¤ø„¸Hardcore ¸„ø¤º°
„ø¤º°¨UNITED!!``°º¤
from albania.
„ø¤º°¨UNITED!!``°º¤
from albania.
Salah ad-din
Hannibal
Yavuz Sultan Selim
Alexander de Grote
Napoleon
Fatih Sultan Mehmet
Hannibal
Yavuz Sultan Selim
Alexander de Grote
Napoleon
Fatih Sultan Mehmet
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Akbar, omdat hij het Mogoelrijk duurzaam in het Indiase subcontinent vestigde door een voor die tijd zeer tolerante politiek te voeren t.o.v de religies van zijn onderdanen die anders waren dan zijn eigen moslimgeloof, nog meer dan zijn voorgangers door zich te verdiepen in andere religies en de soms zware extra speciale belasting voor niet-moslimgelovigen af te schaffen, dit werd tot aan de randen van de wereld ook bekend:
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 06-12-2007 16:12:25 ]
http://www.bbc.co.uk/radi(...)des/episode_12.shtmlquote:Elizabeth by the Grace of God to the most invincible and most mighty prince, Lord Zelabdim Akbar: The great affection which our subjects have to visit the most distance places of the world, not without good will and intention to introduce the trade of merchandise of all nations whatsoever they can, by which means the mutual and friendly traffic of merchandise on both sides may come, is the cause that the bearer of this letter, John Newbery, jointly with those that be in his company, with a courteous and honest boldness do repair to the borders and countries of your empire, we doubt not that your imperial Majesty will favourably and friendly accept him. And that you would do it the rather for our sake to make us greatly beholding to your majesty; we would more earnestly and with more words require it, if we did not think it needful. But by the singular report that is of your imperial majesty's humanity in these uttermost parts of the world, we are greatly eased of that burden and therefore we use these less words only that because they are our subjects they may be honestly intreated and received. And that, in respect of the hard journey which they have undertaken to places so far distant, it would please your majesty with some liberty and security of voyage to gratify it with such privileges as to you shall seem good, which courtesy we, according to our royal honour, will recompense with as many deserts as we can. And herewith we bid your imperial majesty to fare well."
[ Bericht 0% gewijzigd door zakjapannertje op 06-12-2007 16:12:25 ]
Guderian. (Weet niet zeker of zijn naam goed gespeld is). Uitvinder van de Blitzkrieg. Dus als eerste het samenspel bedacht van vliegtuigen, tanks en infanterie.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Sun Tzu
Sun-tzu ping-fa (Sun Tzu The Art of War) is one of those rare texts that transcends time. Though it was written more than 2,000 years ago, it is arguably still the most important work on the subject of strategy today.
Machiavelli.
[ Bericht 67% gewijzigd door Thorical op 06-12-2007 12:14:37 ]
Sun-tzu ping-fa (Sun Tzu The Art of War) is one of those rare texts that transcends time. Though it was written more than 2,000 years ago, it is arguably still the most important work on the subject of strategy today.
Machiavelli.
[ Bericht 67% gewijzigd door Thorical op 06-12-2007 12:14:37 ]
1 van beste strategen waar we daadwerkelijk iets over kunnen zeggen
Walter Model natuurlijk.
Al die onzin van voor het jaar 1700 is imo niet betrouwbaar genoeg.
Walter Model natuurlijk.
Al die onzin van voor het jaar 1700 is imo niet betrouwbaar genoeg.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Augustus en Helmuth von Moltke senior.
Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.
Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.
In dat geval: Cyrus de Grotequote:Op donderdag 6 december 2007 14:20 schreef MrX1982 het volgende:
Augustus en Helmuth von Moltke senior.
Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Jezus Christus natuurlijk, iemand die het voor elkaar krijgt om 2000 jaar een bekende wereldbewoner te blijven en nog steeds bijna 500 miljoen volgelingen heeft die moet strategisch bijzonder goed in elkaar zitten 
Even a broken clock is right twice a day.
Daar bestaat een mooie anekdote over dat ze al bang voor hem waren voor zijn geboorte.quote:
Van de niet genoemden zou ik bij deze Pompeius en Constantijn willen noemen. Ondanks dat de eerste uiteindelijk flink is overvleugeld door Caesar en Constantijn natuurlijk vanwege het "stichten" van Constantinopel.
al die ouwe lullen waar niets tastbaars van terug te vinden is en je enkel mooie oorlogsverhalen over lezen kunt en zogenaamde strategie beschrijvingen vind ik niets aan, zou liever lijstje zien van erg slimme, gehaaide generaals en aanvoerders.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
kan er maar een zijn, Von Moltke (Sr.)
Like a rolling thunder, distant and passed
my fart flew away, after being gassed
flying up in the air, a flock of birds harassed
it dispersed in the wind, scenting unsurpassed
my fart flew away, after being gassed
flying up in the air, a flock of birds harassed
it dispersed in the wind, scenting unsurpassed
Strategen op het slagveld waren ze (Hitler niet).quote:Op donderdag 6 december 2007 14:20 schreef MrX1982 het volgende:
Augustus en Helmuth von Moltke senior.
Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ghenghis Khan was niet zo een grote strateeg als meer een duidelijk leider.
De strateeg van hem (en zijn opvolgers) was Soebodai. Meneer Rommel schreef nog dat hij hem het meest bewonderde. Onde zijn leiding vervoverde de mongolen China, Rusland, De moslimwereld tot aan egypte en europa tot aan duitsland. Hij is trouwens ook de uitvinder van de biologosche oorlogsvoering. Bij de belegering van de stad Pest (in bulgarije) schoot hij met catapults de llijken van aan de pest overleden soldaten over de muur. Europa kende de ziekte tot dan toe nog niet...
Verder: mobiliteit is de sleutel. Daar waar met name de europeanen nog met zeer zware harnassen en wapens het slagveld betraden om in een eerlijk gevecht de tegenstander te bevechten, waren de mongolen allen heel licht bewapend (kort zwaard, leren wambuis, boog) en te paard.
Hierbij komend dat gebruk gemaakt werd van locatie en snelle tactische maneauvres. De eerste grote slag tegen een gezaemlijk europees leger in Polen (dld, fr, vat, etc) werd gewonnen door een snelle cavalarie recht op de vijand af te sturen. na een kort gevecht draaide de cavalarie rechtsomkeer en "vluchtte" weg. De achtervolgende europeanen liepen in de opgezette val en werden op de man afgeslacht.
and so on
Kortom volgens mij de meest briljante strateeg: Soebodai
De strateeg van hem (en zijn opvolgers) was Soebodai. Meneer Rommel schreef nog dat hij hem het meest bewonderde. Onde zijn leiding vervoverde de mongolen China, Rusland, De moslimwereld tot aan egypte en europa tot aan duitsland. Hij is trouwens ook de uitvinder van de biologosche oorlogsvoering. Bij de belegering van de stad Pest (in bulgarije) schoot hij met catapults de llijken van aan de pest overleden soldaten over de muur. Europa kende de ziekte tot dan toe nog niet...
Verder: mobiliteit is de sleutel. Daar waar met name de europeanen nog met zeer zware harnassen en wapens het slagveld betraden om in een eerlijk gevecht de tegenstander te bevechten, waren de mongolen allen heel licht bewapend (kort zwaard, leren wambuis, boog) en te paard.
Hierbij komend dat gebruk gemaakt werd van locatie en snelle tactische maneauvres. De eerste grote slag tegen een gezaemlijk europees leger in Polen (dld, fr, vat, etc) werd gewonnen door een snelle cavalarie recht op de vijand af te sturen. na een kort gevecht draaide de cavalarie rechtsomkeer en "vluchtte" weg. De achtervolgende europeanen liepen in de opgezette val en werden op de man afgeslacht.
and so on
Kortom volgens mij de meest briljante strateeg: Soebodai
Maar waarom zou Hannibal een groots strateeg zijn geweest? Hij heeft helemaal niets bereikt behalve dan de vernietiging van zijn eigen rijk op indirecte wijze. Eerder een te opportunistische strateeg die niets van zijn afhankelijke successen heeft kunnen consolideren.quote:Op donderdag 6 december 2007 16:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Strategen op het slagveld waren ze (Hitler niet).
Heb je daar ook argumenten voor?quote:
Zelf zou ik eerder denken aan Von Manstein of Guderian.
Von Manstein omdat die een aantal wezenlijke aanvalsplannen in WO2 heeft ontwikkeld, zoals Fall Gelb. Daarnaast heeft 'ie bewezen op alle niveau's (zowel als divisiecommandant als leider van een legergroep) de zaken goed aan te kunnen.
Guderian, omdat die als een van de eersten doorhad hoe je met tanks om moest gaan en dat ook ten uitvoer kon brengen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-12-2007 19:20:35 ]
Eigenlijk heb je gelijk. Hannibal was een groot veldheer. Zijn resultaten bij Cannae zijn nog steeds de natte droom van zo'n beetje elke generaal. Maar hij heeft het niet weten uit te buiten en dat zou je wel bij een veldheer verwachten.quote:Op donderdag 6 december 2007 18:11 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar waarom zou Hannibal een groots strateeg zijn geweest? Hij heeft helemaal niets bereikt behalve dan de vernietiging van zijn eigen rijk op indirecte wijze. Eerder een te opportunistische strateeg die niets van zijn afhankelijke successen heeft kunnen consolideren.
Nou ja, de Romeinen waren wel volkomen overrompeld door zijn invasie van Italie. Daarbij had hij de Carthaagse senaat ook in de tang, aangezien het feitelijk een prive-oorlog van Hannibal tegen Rome was.quote:Op donderdag 6 december 2007 18:11 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar waarom zou Hannibal een groots strateeg zijn geweest? Hij heeft helemaal niets bereikt behalve dan de vernietiging van zijn eigen rijk op indirecte wijze. Eerder een te opportunistische strateeg die niets van zijn afhankelijke successen heeft kunnen consolideren.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Precies. Een groot veldheer staat buiten kijf. Maar dat maakt hem nog geen groots strateeg. Met een groter strategisch inzicht had hij Rome makkelijk kunnen veroveren/vernietigen. Als iemand de macht van Rome vroegtijdig had kunnen stoppen was hij het wel.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:20 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Eigenlijk heb je gelijk. Hannibal was een groot veldheer. Zijn resultaten bij Cannae zijn nog steeds de natte droom van zo'n beetje elke generaal. Maar hij heeft het niet weten uit te buiten en dat zou je wel bij een veldheer verwachten.
Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehadquote:Op donderdag 6 december 2007 19:36 schreef Apropos het volgende:
Nou ja, de Romeinen waren wel volkomen overrompeld door zijn invasie van Italie. Daarbij had hij de Carthaagse senaat ook in de tang, aangezien het feitelijk een prive-oorlog van Hannibal tegen Rome was.
, waardoor hij niets heeft weten te consolideren.
Je kunt je ook afvragen of er wel een WOII zou zijn geweest zonder Hitler.quote:Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.
Een groot strateeg in die zin dat ik niet inzie hoe een andere strategie Rome evenzeer in het nauw had kunnen brengen.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehad
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Door naar Rome te gaan en daarmee zijn succes te consolideren. Hij is een van de weinigen die Rome daadwerkelijk had kunnen veroveren/vernietigen. Je kunt natuurlijk beargumenteren dat het in retrospectief makkelijk praten is maar was het niet een van zijn generaals die zei dat hij wist hoe te winnen maar niet hoe de overwinning uit te buiten. Blijkbaar waren er slimmere strategen in zijn omgeving.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:59 schreef Apropos het volgende:
[..]
Een groot strateeg in die zin dat ik niet inzie hoe een andere strategie Rome evenzeer in het nauw had kunnen brengen.
Nou ja, het is de vraag of hij Rome in had kunnen nemen.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:05 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Door naar Rome te gaan en daarmee zijn succes te consolideren. Hij is een van de weinigen die Rome daadwerkelijk had kunnen veroveren/vernietigen. Je kunt natuurlijk beargumenteren dat het in retrospectief makkelijk praten is maar was het niet een van zijn generaals die zei dat hij wist hoe te winnen maar niet hoe de overwinning uit te buiten. Blijkbaar waren er slimmere strategen in zijn omgeving.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Het was wel zijn doel lijkt me aangezien hij flinke haat koesterde jegens Rome. Het blijft natuurlijk gissen maar mi heeft hij de mogelijkheid wel gehad.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
Nou ja, het is de vraag of hij Rome in had kunnen nemen.
Ten aanzien van Alexander is dat een raar verwijt, zijn rijk stortte in na zijn dood, dus hoezo wist hij het 'niet echt' te consoliderenquote:Op donderdag 6 december 2007 14:20 schreef MrX1982 het volgende:
Ik zou Alexander de Grote, Hannibal en Adolf Hitler geen grootste strategen willen noemen. Grote veroveraars zou eerder bij ze passen aangezien ze de zaak niet echt wisten te consolideren.
Door op zijn sterfbed na de vraag wie hem moest opvolgen te antwoorden. De waardigste.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:20 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ten aanzien van Alexander is dat een raar verwijt, zijn rijk stortte in na zijn dood, dus hoezo wist hij het 'niet echt' te consolideren
Ik zie Alexander veel meer als een groots veroveraar
.
Het is ook niet echt duidelijk wat hier nou onder strateeg wordt verstaan.
Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.
Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.
Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.
Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.
Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.
Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.
Omdat het een moedig man was, die niet bang was om zijn gezicht te laten zien midden op het slagveld, hij als 1 van de weinige generaals nog iets kon maken van de rampen op het Oostfront. Hij had een gigantisch goede verdedigingstechniek, goed improviserend, houd ik wel van.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:19 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb je daar ook argumenten voor?
Zelf zou ik eerder denken aan Von Manstein of Guderian.
Von Manstein omdat die een aantal wezenlijke aanvalsplannen in WO2 heeft ontwikkeld, zoals Fall Gelb. Daarnaast heeft 'ie bewezen op alle niveau's (zowel als divisiecommandant als leider van een legergroep) de zaken goed aan te kunnen.
Guderian, omdat die als een van de eersten doorhad hoe je met tanks om moest gaan en dat ook ten uitvoer kon brengen.
Hij wist ook westfront te stoppen, en hij negeerde t Nero-befehl, etc etc.
goede strateeg.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het waren de politicus achter hem die de vernietiging van Rome tegenhielden.quote:Op donderdag 6 december 2007 19:40 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Maar vind je dat het hem een groots strateeg maakt? Misschien was hij wel teveel vervuld van haat tegen Rome dat hij de lange termijn uit het oog is verloren, misschien had hij met twee ogen meer succes gehad
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Von Clausewitz, "Vom Kriege"
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Clausewitz was veel belangrijker als theoreticus, net als Machiavelli.
We kennen ze nog door hun boeken, niet door hun daden.
We kennen ze nog door hun boeken, niet door hun daden.
Even mijn lijstje ietsje verder uitgebreid.quote:Op maandag 3 december 2007 00:37 schreef TheMagnificent het volgende:
De Oudheid:
- Leonidas I van Sparta
- Alexander de Grote
- Hannibal Barkas
- Julius Caesar
- Attila de Hun
De Middeleeuwen:
- Alp Arslan
- Salah ad-Din
- Dzjengis Khan
- Mehmet II de Veroveraar
De zestiende eeuw:
- Zahiruddin Muhammad Baboer
- Akbar de Grote
- Süleyman I de Geweldige
- Barbarossa Hayreddin
De negentiende eeuw:
- Napoleon Bonaparte
De twintigste eeuw:
- Mustafa Kemal Atatürk
- Georgi Zjoekov
Dat speelde volgens mij veel later toen zijn successen al waren opgedroogd en de Romeinen met hun offensief waren begonnen.quote:Op vrijdag 7 december 2007 07:52 schreef Burakius het volgende:
[..]
Het waren de politicus achter hem die de vernietiging van Rome tegenhielden.
Waarom word Scipio Africanus niet genoemd in de oudheid?
pre -modern
- Frederick II van Pruisen
- Robert E Lee
- Stonewall Jackson
- Suvarov
- von Moltke
- Davout
- Napoleon
- Kutuzov
- Poniatowski
- Lannes
WW-II
v Manstein, Slim, MacArthur, Zhukov, Guderian
pre -modern
- Frederick II van Pruisen
- Robert E Lee
- Stonewall Jackson
- Suvarov
- von Moltke
- Davout
- Napoleon
- Kutuzov
- Poniatowski
- Lannes
WW-II
v Manstein, Slim, MacArthur, Zhukov, Guderian
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Omdat die, als ik het wel heb, gewoon een eerder Romeins krijgsplan uitvoerde dat terzijde was geschoven nadat Hannibal Italie was binnengevallen. Een briljant tacticus was hij echter wel.quote:Op vrijdag 7 december 2007 17:06 schreef BlaZ het volgende:
Waarom word Scipio Africanus niet genoemd in de oudheid?
Inderdaad!quote:WW-II
Slim
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Vaak vergeten Bill Slim in ieder geval #1 beste multiculturele generaal allertijden.quote:
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Idd. Hannibal had geen belegeringswapens om Rome te kunnen innemen, en daarbij had Rome nog te veel bondgenoten die hem in de rug zouden kunnen aanvallen. Hij wilde eerst Romeinse bondgenoten voor zich winnen. Verder weigerde Carthago versterkingen naar Italie te sturen en de overgelopen bondgenoten in Italie lagen dwars bij het leveren van troepen aan Hannibal.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
Nou ja, het is de vraag of hij Rome in had kunnen nemen.
Hannibal was een briljant strateeg , met echter een briljant strateeg tegenover hem (Fabius Maximus). Gelukkig hadden beide partijen ook nog genoeg dwazen om de oorlog interessant te maken.
"Oorlogen worden niet gewonnen door de partij met de knapste koppen, maar eindigen in een nederlaag voor de ergste stomkoppen"
Verder al genoemd maar zeker nog een keer het noemen waard: Frederick II de Grote
Cyrus de Grote niet te vergeten!
Hij wist niet alleen rijken te veroveren, maar hij kon ze ook behouden. Op Amerikaanse militaire scholen wordt nog nog steeds zijn strategie als voorbeeld gegeven!
Hij wist niet alleen rijken te veroveren, maar hij kon ze ook behouden. Op Amerikaanse militaire scholen wordt nog nog steeds zijn strategie als voorbeeld gegeven!
Voor zover bij mij bekend - en ja, ik ben een leek op dit vlak - is Sun Tzu's "Art of War" ook echt een bron van inspiratie geweest voor andere grote strategen door de tijd heen. Iets waar volgens mij niet zoveel andere strategen zich op kunnen beroepen.quote:Op donderdag 6 december 2007 11:22 schreef Thorical het volgende:
Sun Tzu
Sun-tzu ping-fa (Sun Tzu The Art of War) is one of those rare texts that transcends time. Though it was written more than 2,000 years ago, it is arguably still the most important work on the subject of strategy today.
Machiavelli.
Alhoewel "The Art of War" meer bestaat uit een paarhonderd, eh, laten we zeggen "compacte" uitspraken, die eerder dogma's zijn dan dat ze motiveren in welke situatie er welke actie ondernomen moet worden.
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?
En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.
En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat (imo) Patton de amerikaanse Rommel is. (Zeer) goed tot op bepaalde hoogte, maar te weinig op het hogere strategische niveau.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:40 schreef Semisane het volgende:
Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?
Wat is de strekking van je reactie nou precies? Dat Hitler de grootste strateeg is of dat zonder Hitler Wo2 langer geduurd heeft?quote:Op zondag 2 december 2007 23:41 schreef Monidique het volgende:
Hitler, zonder twijfel. Zonder hem had de Tweede Wereldoorlog veel langer geduurd.
Want geruchten gaan nog steeds dat geallieerden Hitler juist niet vermoorden toen ze de kans kregen omdat hij als een dusdanig zwak strateeg bekend stond, dat men bang was dat een generaal die het wel snapte de taken van Hitler overnam.
Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)
Natuurlijk verdiend Sun Tzu ook een eervolle vermelding.
Leg eens uit wat je bedoelt met "het hogere strategische niveau"? Qua politiek, langere termijn planning enz? Daar zou ik het wel mee eens zijn, opzich.quote:Op dinsdag 11 december 2007 17:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Omdat (imo) Patton de amerikaanse Rommel is. (Zeer) goed tot op bepaalde hoogte, maar te weinig op het hogere strategische niveau.
Ik heb gewoon een beetje zwak voor generaals met het "waar-gehakt-moet-worden-vallen-spaanders" mentaliteit...ze staan altijd garant voor een flink potje dramatiek.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
asjeblieft, Patton.. brutale aap.quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:40 schreef Semisane het volgende:
Als er over de 2e WW wordt gesproken, waarom dan niet Patton? Ok hij had een grote bek en was niet bepaald politiek strategisch, maar aan het front was hij toch wel redelijk briljant....of is hij eerder een tacticus te noemen?
En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest...in feite heeft hij eigenlijk gedaan wat Ceasar niet kon, toegeven, Ceasar werd vermoord, maar die moord was min of meer het gevolg van zijn, iets wat mindere, strategische beslissingen. Bijv de benoeming als dictator voor het leven te accepteren, terwijl hij op 2 vingers had na kunnen tellen dat er senatoren daar niet blij mee zouden zijn, zo snel na Sulla...lijkt me.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.quote:Op dinsdag 11 december 2007 18:01 schreef Herr_Munk het volgende:
[..]
Ik zou Hannibal noemen omdat hem het gelukt is om Romeinse legioenen compleet te omsingelen. Zijn verassingsaanval op de Romeinen om via de Alpen met olifanten en al het Romeinse rijk binnen te wandelen vindt ik ook een sterk staaltje strategie ( de Romeinen verwachtte alles behalve dat hij via die kant binnen komt.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.quote:Op dinsdag 11 december 2007 18:14 schreef Pumatje het volgende:
[..]
asjeblieft, Patton.. brutale aap.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.quote:Op dinsdag 11 december 2007 18:17 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, maar van Hannibal heb ik altijd het gevoel dat hij zijn overwinning bij Cannae veel beter had kunnen uitbuiten, Rome stond op dat moment met 1 been in het republiekeins graf, om het maar zo te zeggen, veel gebieden die onder Rome stonden, kozen de kant van Hannibal, enkel hij deed er weinig mee, zo lijkt het. Gelukkig maar, want Rome heeft daarna een boeiende geschiedenis gehad. Althans, vind ik dan.
Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven. ) maar uit een gerespecteerd leger.
Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Herr_Munk op 11-12-2007 19:08:50 ]
Mooie reply.quote:Op dinsdag 11 december 2007 19:02 schreef Herr_Munk het volgende:
[..]
Klopt ben ik het met je eens. De slag bij Cannae heeft er uiteindelijk toe geleid dat Rome, volgens de overlevering, Hannibal in Carthago verslagen heeft, Carthago met de grond gelijk heeft gemaakt om vervolgens door de Romeinen compleet met zout bestrooid te zijn zodat het land niet meer geschikt zou zijn voor wederopbouw.
Om concreet op je reactie in te gaan moeten we afvragen wat er precies bedoeld wordt met strateeg. Volgens de van dale is het kunst op oorlogsvoering op grote schaal. Ook hier wordt ons standpunt niet verhelderd. Wat is nu weer een grote schaal? Jij hebt weer gelijk door te zeggen dat Hannibal andere belangrijk aspecten van oorlogsvoering niet goed heeft uitgewerkt. Ik zou er niet ver naast zitten door te stellen dat je wel degelijk op grote schaal bezig bent met oorlog voeren omdat de Romeinse legioenen, zelfs op dat punt in de Romeinse geschiedenis, niet bestond uit laten we zeggen "twee boeren en een slaaf" ( Hoewel het technisch gezien wel boeren waren omdat rijkdom en macht afhankelijk waren van de grootte van je land en daardoor je een plek bij de elite van het Romeinse leger kon veroorloven. ) maar uit een gerespecteerd leger.
Ik denk dat we een juiste conclusie kunnen trekken dat jij bij een keuze voor een "groots strateeg" laat afhangen of hij werkelijk alles goed voor elkaar had en dat, zo te lezen, vele met mij die keuze laten afhangen van de impact of de manier waarop een bepaald gevecht overwonnen wordt. Als we dat laatste als maatstaf meenemen dat moet je toegeven dat weinig andere strategen Hannibal hebben nagedaan in het compleet omsingelen van een leger. Die zege had door de jaren heen altijd een diepe impact op de Romeinen. "Hannibal at portas" werd immers niet voor niets gebruikt om kinderen in die tijd bang te maken.
Gelijk geef ik je dat de overwinning van Hannibal bij Cannae toch wel 1 van de meest briljanste is geweest die in de geschiedenis is beschreven.
Zijn keuze van terrein, opstelling, uitvoering en ook de dag waaropgevochten werd Omdat Rome 2 consuls had gestuurt, hadden die om de dag de leiding, Hannibal maakte daar gebruik van op de dag dat de meest ongeduldige van de twee consuls de leiding had te gaan vechten laten over duidelijk zien dat hij een meesterlijke veld commandant/generaal was. Helaas voor Carthago lijkt het als of hij daarna niet goed wist hoe hij verder moest en de Romeinen hebben van Cannae geleerd en hun taktiek daar aan aangepast.
Overigens is Hannibal niet de enige kinder-boeman in de Romeinse geschiedenis, ook Spartacus heeft die "eer" gekregen. Waar de Romeinen trouwens boemannen voor nodig hadden is me een raadsel, daar ze genoeg vervelende goden hadden om voor op te passen...maar ja..das redelijk offtopic.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is op zich wel een goede keuze ...quote:Op dinsdag 11 december 2007 14:40 schreef Semisane het volgende:
En verder bij de Romeinen is Augustus toch wel een uitzonderlijke geweest.
ja, maar ik erger me aan hem.quote:Op dinsdag 11 december 2007 18:18 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat zei ik toch ook, maar wel eentje die dan weer humorvol was en ook nog wel een potje kon vechten.
Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.
Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.
Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WOquote:
пусть всегда будет солнце
Ik denk dat hij Moltke senior bedoelt.quote:Op dinsdag 11 december 2007 22:31 schreef MoChe het volgende:
[..]
Waarom? Moltke heeft het schliefenplan niet kunnen laten werken wat een directe aanleiding was voor het verlies van de Duitsers in de 1e WO
Het is idd een You-either-love-him-or-hate-him type.quote:
Och, hij had gewoon gelijk wat Montgomery betreft, die gewoon een overschatte en over het paard getilde generaal was, met zijn vuist te diep in het achterste van Eisenhower. Overigens waar twee ruzieen hebben er ook twee schuld, maar goed Patton had idd gewoon zijn aandacht bij het vechten moeten houden....al kan je ook zeggen dat het de taak van Eisenhower was om in te grijpen en dat heeft hij te laat en op een verkeerde manier gedaan. Monty eruit en Patton er in houden had idd het lelijke en vooral onnodige drama van Arnhem gescheelt.quote:Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.
En dat van die reincarnaties...och dat maakte hem ook wel weer grappig als persoon...beetje gek zeg maar.
Sorry van krijgsgevangenen die onder Patton vermoord zijn heb ik nog nooit iets van gelezen. wat overigens niet veel zegt hoor Wist wel dat Eisenhower het verwijt heeft gekregen niet altijd netjes met de Duitse pow's is omgegaan, waardoor er veel van hun onnodig om het leven zijn gekomen.quote:Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.
Patton kreeg eigenlijk meer het verwijt dat hij veels te lief was tegen, in iedergeval, de Duitse officieren en hun te goed behandelde. Zijn respect voor de Duitsers was idd groter dan die van andere Gealieerde generaals. Ook is hij bekent van het "slap-incident" dat hij vond dat een aantal Amerikaanse soldaten die aan "shell-shock" leden een paar klappen gaf....niet bepaalde de juiste beslissing, maar gezien zijn karakter ook weer niet heel verwonderlijk.
Hij heeft wel wat mooie stunts uitgehaald. Bij voorbeeld in Normandie, waar hij dan eigenlijk de Duitse Blitzkrieg taktiek "leende" en gebruikte. En ook zijn logistiek en taktisch hoogstandje tijdens het Duitse Ardennenoffensief is iets wat een andere "westers gealieerde generaal" niet zomaar voor elkaar had gekregen.quote:Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste
Maar ja ik kan me voorstellen dat mensen Patton zien als een goede generaal, maar een eikel als persoon, maar was toch op bepaalde momenten voor de westerse gealieerde de juiste man op de juiste plek.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.quote:Op dinsdag 11 december 2007 20:05 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ja, maar ik erger me aan hem.
Hij vond zichzelf heel wat, dacht een reincarnatie van meer dan 3 personen tegelijkertijd te zijn en was meer aan het ruzieën dan aan het vechten. Oke, Montgomery verneukte alles wel in 1944 en had een te grote bek maar als ze gewoon wat meer rekening met destijds hadden gehouden had het veel tijd bespaard.
Daarnaast vind ik dat geintje van die krijgsgevangen die onder hem werden vermoord echt niet zo tof, in ieder geval niet voor een geallieerde generaal , dat verwacht je niet, helemaal niet omdat Amerikanen zijn die qua eer en trots compleet buiten die oorlog stonden.
Verkeerde takticus was hij zeker niet, maar niet de beste
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.quote:Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.quote:Op donderdag 6 december 2007 20:30 schreef Soul79 het volgende:
Het is ook niet echt duidelijk wat hier nou onder strateeg wordt verstaan.
Strateeg in strikt militaire zin of ook zoiets als 'politiek strateeg'? Hannibal was ongetwijfeld een genie in het veld maar heeft politiek uiteindelijk niet zijn doel bereikt. Als politiek strateeg waren Lenin, Hitler en Stalin natuurlijk geniaal. En Alexander had de total package; geen veldslag verloren en ook politiek veel succes.
Van de Duitsers in WO II staat Van Manstein met recht het hoogst aangeschreven. Guderian was niet echt een strateeg (dat is meer het grote plaatje), maar briljant in zijn ideëen over het gebruik van de tank en hoe hij dat als commandant in de praktijk bracht.
Iets anders is dat er wel eens de neiging bestaat om de prestaties van de Duitsers in WO II te overschatten (of eerder, hun missers te ontzien) en die van de Russen te onderschatten.
History became legend, legend became myth.
Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid en hadden minder middelen dan de westerse legers. Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk).quote:Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:
[..]
Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.
пусть всегда будет солнце
quote:Op woensdag 12 december 2007 12:26 schreef MoChe het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Ze waren minder voorbereid niet waar, sinds 42 waren ze 1 van de best geoliede apperaten en hadden minder middelen dan de westerse legers. Na 42 veranderde dit ook Het enige wat ze als voordeel hadden was dat het aantal enorm is (en het weer natuurlijk). aantal was niet hun enige grote voordeel, ze hadden veel goede tactici , en het weer is voor allebei van toepassing dus kan je enkel uitbuiten, dit gold net zo goed voor de Duitsers , maargoed die hebben genoeg steken laten vallen op het oostfront
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberiequote:
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Vind ik niet, Slim, Bradley, Stilwellquote:Op woensdag 12 december 2007 10:55 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja als het werkt, waarom dan niet gebruiken? Neemt niet weg dat van de Amerikaanse/Britse Generaals Patton toch wel de betere was.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.quote:
Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.quote:Op woensdag 12 december 2007 10:41 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Zeker niet de beste takticus inderdaad. Patton gebruikte in 1945 nog pantsertaktieken die een Guderian 4 jaar eerder al gebruikte.
quote:Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.
Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.
Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat bedoel ik dus met de onderschatting van het Russische leger. Dat de Duitsers in het oosten alleen verloren door een enorme maar hersenloze Russische stoomwals, is een mythe.quote:Op woensdag 12 december 2007 11:33 schreef valek het volgende:
[..]
Met zo'n leger als de Russen hadden was het niet echt moeilijk om te winnen. Eerder moeilijk om te verliezen.
De Russen hebben juist heel slim de Duitsers een koekje van eigen deeg gegeven: ze vielen steeds aan op die punten waar de Duitsers het zwakst waren, stootten dan diep door in het achterland en vervolgens viel de Duitse verdediging als een kaartenhuis in elkaar. Dat is precies de Duitse Blitzkrieg-tactiek.
Stalingrad is een mooi voorbeeld van hoe de Russen de Duitsers (veel) te slim af waren: de Duitsers beukten als malloten op de puinhopen van Stalingrad, ze hadden al hun troepen daar geconcentreerd en kregen niet in de gaten dat de Russen hun legers juist verzamelden aan de flanken, die amper verdedigd werden. De Russen vielen vervolgens daar aan, sneden overal dwars doorheen en konden het Duitse 6e leger makkelijk omsingelen.
De rest is geschiedenis
Anderzijds, een speelfilm over Bradley is er bij mijn weten niet en zou ook erg saai zijn geweest. Een film over Patton is er wel en zelfs geweldig goedquote:Op woensdag 12 december 2007 13:44 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja ergens begrijp ik dat wel, een goed tacticus is dat niet alleen op het moment dat er gevochten moet worden, maar heeft ook talent voor het politieke gedeelte, media enz. Wat dat betreft is het wellicht goed dat Patton op een gegeven moment onder Bradley stond....die wist daar toch beter mee om te gaan.
Patton was imho wel degelijk de betere in het veld, maar was verder wel een vrij onuitstaanbare klootzak natuurlijk. Het heeft zijn charme, maar uit eindelijk heeft het hem ook meer slecht gedaan dan goed en dat is best jammer, want zijn mentaiteit, instinct, inzicht en creativiteit tijdens de aktie was op sommige momenten fenominaal. (Bijv bij het Ardenneoffensief)
Volgens mij liepen de duitse tanks ook op benzine. Iig tot en met de Pz. IV (was juist een voordeel in het offensief in Frankrijk: ze konden gewoon aan de benzinepompen tanken).quote:Op woensdag 12 december 2007 13:33 schreef Semisane het volgende:
(Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.)
Oh? Nou ja dat kan, if so I stand corrected, maar goed dat zou alleen maar betekenen dat de Duitsers nog minder tegen het extreme weer "gewapend" waren. Ze hadden gewoon dat soort dingen moeten testen...maar ja..Adolfje was ongeduldig he.quote:Op woensdag 12 december 2007 14:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij liepen de duitse tanks ook op benzine. Iig tot en met de Pz. IV (was juist een voordeel in het offensief in Frankrijk: ze konden gewoon aan de benzinepompen tanken).
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
In Rusland was het ook geen voordeel dat ze op benzine liepen. Indirect zelfs een nadeel, omdat ze tijdens het Frankrijk-offensief gewoon aan benzienpompen konden tanken, werden de logistieke problemen die ze daar hadden gedeeltelijk verborgen, en die kregen ze bij de veldtocht in Rusland knetterhard terug (al na 6 weken werd massaal geklaagd over brandstof- en munitietekorten).quote:Op woensdag 12 december 2007 15:08 schreef Semisane het volgende:
[..]
Oh? Nou ja dat kan, if so I stand corrected, maar goed dat zou alleen maar betekenen dat de Duitsers nog minder tegen het extreme weer "gewapend" waren. Ze hadden gewoon dat soort dingen moeten testen...maar ja..Adolfje was ongeduldig he.
Ik heb ook wel eens gelezen dat de Duitse tanks smallere banden hadden, dus meer druk uitoefenden op de ondergrond en dus sneller wegzakten in modder en sneeuw.
Toch zijn dat maar details. De Russen hadden op hun beurt immers ook allerlei nadelen. Echt beslissend was dat de Russen al vanaf het begin een 'totale oorlog' voerden en alles wat ze hadden in de strijd gooiden. En Stalins dictatuur functioneerde perfect; alles wat hij wilde gebeurde ook en met name logistiek waren de Russen daardoor enorm sterk. Verplaatsing van troepen, materieel en complete fabrieken liep als een trein.
De Duitsers daarentegen zagen Barbarossa gewoon als een zomerveldtocht, die ze uitvoerden met hun staande leger terwijl de rest van de bevolking thuis van het zonnetje genoot. Pas na Stalingrad schakelden ze bij, maar toen was het al te laat.
Prima tactici en strategen dus, die Duitsers, ze pakten het alleen helemaal verkeerd aan
Toch zijn dat maar details. De Russen hadden op hun beurt immers ook allerlei nadelen. Echt beslissend was dat de Russen al vanaf het begin een 'totale oorlog' voerden en alles wat ze hadden in de strijd gooiden. En Stalins dictatuur functioneerde perfect; alles wat hij wilde gebeurde ook en met name logistiek waren de Russen daardoor enorm sterk. Verplaatsing van troepen, materieel en complete fabrieken liep als een trein.
De Duitsers daarentegen zagen Barbarossa gewoon als een zomerveldtocht, die ze uitvoerden met hun staande leger terwijl de rest van de bevolking thuis van het zonnetje genoot. Pas na Stalingrad schakelden ze bij, maar toen was het al te laat.
Prima tactici en strategen dus, die Duitsers, ze pakten het alleen helemaal verkeerd aan
hmm, nja er werden er wel veel uit de gulag gehaald, klopt.quote:Op woensdag 12 december 2007 12:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nja, ik zie het anders.quote:Op woensdag 12 december 2007 13:33 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja wat het weer betreft was het wel degelijk in het voordeel van de Russen. De duitsers waren er totaal niet op voorbereid. En dan niet alleen qua winterkleding, maar ook hun materieel was totaal ongeschikt voor de barre temperaturen waarmee men in Rusland te maken kreeg, (Praktisch al hun voertuigen liep op benzine ipv diesel om maar wat te noemen, tanks daargelaten uiteraard.) maar ik denk vooral dat het bij de Duitsers mentaal niet goed zat wat het weer betreft. Wat dat betreft zijn er behoorlijk grote fouten gemaakt.
Natuurlijk kan je zeggen, maar als de Duitsers zich wel goed hadden voorbereid dan....maar ja dat hadden ze niet.
De Soviets maakten gewoon beter gebruik van het weer, als de Duitsers dat ook hadden gedaan was de oorlog zeker een half jaar gerekt. Ze hadden gebruik moeten maken van de Lente, toen alles begon te dooien hadden ze zich 100 kilometer taktisch terug moeten trekken en zich helemaal in moeten graven, een offensief was destijds niet mogelijk, alles veranderde in Modder. Maar ze bleven zitten waar ze zaten.. want geen stap terug was Hitlers bevel.
De soivets bereidden zich voor zoals ze dat deden, en de Duitsers zaten op de meest onmogelijke posities zich in de drup en modder. Inderdaad was een grote , grote fout dat er Benzine motoren in de tanks zaten, je ziet daaraan heel goed hoe debiel het Barbarossa plan is geweest, ik snap dat tot vandaag niet.. erg slechte voorbereiding. Ze hadden Multi brandstof motoren moeten hebben, die op kerosine, diesel, benzine etc draaien. Of in ieder geval Diesel.
Ook wat er gezegd wordt betreft de tracks van Duitse tanks, die waren te dun, zakten weg in sneeuw en modder.. die van de T serie's van de Soviets hielden daar meteen al rekening mee.
maar om het bij Patton te houden, er zijn iets van 75 duitsers afgeschoten ( krijgsgevangenen ) onder zijn bevel, daar wist hij ook donders goed van, en er zijn talloze incididenten voorgevallen waar we vast niets van hebben gehoord.
In Band of brothers is die scene geloof ik te zien, dat een sergeant met een Thompson stuk of 20 Duitsers in gevangenschap neermaait.
ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.
Toevallig heette dat batalion de black panters.. komt daar die beweging die later in de USA nog problemen veroorzaakte misschien uit voort??
En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..
Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen. Hij was brutaal, te grote bek en beledigde de Soviets wanneer hij maar kon. Nazi's vond hij geen probleem, hij beschouwde die gewoon als leden van een Politieke partij, verder niets..
Hij vergeleek het met Amerika.. Hetzelfde als een Democraat zei hij. ( vergeet niet dat de jodenvervolging allang duidelijk was, de genocide was al bekend nu )
Verder zag hij liever alle SS herbewapend en wilde hij Europa nog een aantal jaar in oorlog zien, want hij deed niets lievers dan die Soviets meteen wegschoppen uit Europa, ze begrepen enkel een grote mond en kogels was zijn mening.
er waren maar 12x zoveel soviet troepen op de been dan er geallieerde Soldaten in europa waren.
Die gast heeft bijna een aftermath van de 2e wereldoorlog veroorzaakt die nog steeds bezig zou kunnen zijn.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.quote:Op woensdag 12 december 2007 16:33 schreef Pumatje het volgende:
ook was hij een racist, hij had het allereerste Neger tank batalion onder zijn bevel, maar geloofde niet veel in hun gevechtskracht, hij beschouwden de zwarten niet in staat om met tanks om te kunnen gaan, ze anticipeerden niet genoeg, waren niet assertief zoals hij wilde, gewoon minderwaardig, dat was rasgebonden.
Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.quote:En je kunt over Montgomery zeggen wat je wilt, ik had graag onder hem gediend.
Hij werd door zijn Soldaten erg gerespecteerd omdat hij erg zuinig omging met Levens, dat was bij patton niet echt het geval, die wilde nogal eens gewoon een" Foot-in-the-ass" plaatsen bij de vijand, en dat moest gebeuren..
Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?quote:Hij was weliswaar de Generaal die het meeste vooruitgang boekte, maar vraag me niet hoeveel slachtoffers daar voor zijn gevallen.
quote:Op woensdag 12 december 2007 17:15 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dit is aantoonbaar onzin. Om te beginnen is het onzinnig om Patton van rascisme te beschuldigen; naar onze huidige maatstaven was iedereen in die tijd een rascist, praktisch alle Amerikanen maar ook Nederlanders. Dat negers (en Indonesiërs, en Indiërs etc.) lui en onhandig waren, was algemeen gedachtegoed in die tijd, daar hoefde je echt geen nazi voor te zijn.
Nee hoor, het is een feit dat hij nazi's vergeleek met democraten in Amerika. gewoon een partij vond hij het en als je er lid van was was je een nazi, net zoals bij ons.
en verder is dit te vinden op wiki over patton
However, like many military officers of the era, Patton expressed his doubts about using black men in combat. On returning to headquarters afterwards, he remarked, "They gave a good first impression, but I have no faith in the inherent fighting ability of the race."[19] He only accepted the 761st because he desperately needed all the ground power he could get. Even after the war, Patton was not inclined to reform his perception of black soldiers. In War As I Knew It, he relates the interaction described above, and comments, "Individually they were good soldiers, but I expressed my belief at the time, and have never found the necessity of changing it, that a colored soldier cannot think fast enough to fight in armor."[20]
Patton's views on blacks seem mild and even generous compared to remarks he made about Jews and other ethnic groups he encountered throughout his military career (much less his legendary hatred of the Russians). Like many Americans of his era, he generally considered those who were not of Northern European ancestry to be dirty and uncivilized. However, his statements regarding history show that this did not amount to lack of respect for the military accomplishments of other races. He expressed his feelings about Jews with his writings:
We entered a synagogue which was packed with the greatest stinking bunch of humanity I have ever seen. Either these Displaced Persons never had any sense of decency or else they lost it all during their period of internment by the Germans... My personal opinion is that no people could have sunk to the level of degradation these have reached in the short space of four years.[21]
others may believe]... that the Displaced Person is a human being, which he is not, and this applies particularly to the Jews, who are lower than animals.[22]
Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]
zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.
Tja, zuinig omgaan met levens... Montgomery was zo zuinig met levens dat hij ondanks een vijfvoudige overmacht nog bijna verloor bij El Alamein, dat Patton op Sicilië al het werk moest doen terwijl Montgomereys troepen amper op schoten, dat bij Falaise een groot deel van de (door Patton!) omsingelde Duitse troepen kon ontsnappen omdat Montgomerey niks deed, dat hij er niet in slaagde in 1944 de Rijn over te steken zodat de oorlog een winter langer duurde en Nederland een hongerwinter moest doorstaan, etc.
[..]
Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.
Ok, ik vraag het je nu: hoeveel slachtoffers zijn daardoor gevallen? En hoeveel mensenlevens zijn gered doordat Patton snel opschoot waardoor gebieden bevrijd werden en de duur van de oorlog bekort werd?
[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Pumatje op 12-12-2007 18:37:58 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Waar slaat dat nou weer opquote:Op woensdag 12 december 2007 18:25 schreef Pumatje het volgende:
Dat hij neerkeek op de prestaties van dat zwarte tank bataljon is simpel te weerleggen. In het boek 'The good war' van Studs Terkel wordt één van de leden van dat bataljon geïnterviewd en hij geeft het tegenovergestelde aan. Hij zegt zelfs letterlijk dat Patton waarschijnlijk net zo over zwarten dacht als iedereen toen, maar dat hij toch respect voor Patton heeft; hij voelde zich niet te goed om toe te geven dat dat bataljon het goed had gedaan.
[..]
zie mijn reactie hierboven, je kunt zelf wel begrijpen hoe hij op deze mensen neerkeek, en daarnaast, betaal een persoon uit het 761e Tankbatalion 100 dollar en hij likt iedereens anus het was 1944, ik hecht er niet veel waarde aan in ieder geval.
Als je niet weet waar je het over hebt (en jij kent dat boek van Studs Terkel duidelijk niet), hou dan op niets gebaseerde beschuldigingen van omkoperij oid voor je. Dat boek gaat niet over Patton, is dus ook geen verdediging van hem, integendeel. Neem anders ff de moeite op die link te klikken. Nogmaals: Patton was een teringlijer, maar als jij denkt dat Montgomery anders over zwarten dacht, heb je het echt mis.Wat je hier probeert te zeggen ontgaat me grotendeels (probeer wat zorgvuldiger te formuleren), maar hoe kom je er bij dat de zak van Falaise door Montgomery kwam? Patton forceerde de doorbraak bij Avranches en omsingelde de Duitsers. Daaraan had Montgomery part noch deel, die zat bij Caen en schoot gewoon weinig op.quote:Pardon? Die zak van Falaise is door MONTGOMERY ontstaan, zonder hem was die zak er niet eens. Hij schepte orde in de Amerikaanse eenheden en werd er voortaan via verschillende offensieven getracht het Duitse leger te verslaan. Hij had het niet op de blitzkrieg, het ging hem om balans, hij is een geniaal strateeg die gebruik maakte van Listen. En natuurlijk heeft hij het bijna verpest, maakt niet uit, Rommel had het helemaal verpest. Zo werkt dat nou eenmaa, een taktiek kun je 1000 keer bespreken hij zal nooit zo verlopen als hij geplanned is. Dus je wint in principe altijd met bijna, er zijn genoeg factoren die dwars kunnen zitten.
Ik begrijp (alweer) niet wat je bedoelt. Je hemelt Montgomery op omdat hij zo zuinig was op zijn mensen. Wel, dat was hij. Maar het was wel een oorlog die zo snel mogelijk gewonnen moest worden. En dat is meer aan Patton te danken dan aan Montgomery. Dan vind ik het nogal bedenkelijk om Patton van het maken van veel slachtoffers te beschuldigen.quote:[b] Gemene opmerking, maar ik vind dat er even los van staan, want als ik naar doelen van het plan destijds kijk concentreren ze zich meer op strategisch economische doelen dan op het ontzetten van zo veel mogelijk steden.
Wat maakt het nou uit wat die generaals van die negertjes dachten in een oorlog waar intussen miljoenen joden, Russen en alles ertussenin werden afgemaakt
Ook dat.quote:Op woensdag 12 december 2007 19:37 schreef beeer het volgende:
Wat maakt het nou uit wat die generaals van die negertjes dachten in een oorlog waar intussen miljoenen joden, Russen en alles ertussenin werden afgemaakt
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.
Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.
Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.
I rest my case
Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.
Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.
I rest my case
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik lees niet over jouw wiki-quotes heen; ik beaam dat Patton een rascist was, maar maak enkel de kanttekening dat a) meer mensen dat waren in die tijd en b) hij ook een andere kant had die niet uit die wiki-quotes blijkt maar wel uit een andere bron. Die jij vervolgens met een werkelijk op niets gebaseerde suggestie van de hand wijst. En dan mij beschuldigen van onzuiver discussiërenquote:Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.
Montgomery had alleen de leiding over de Britten en Canadezen, niet over de Amerikanen. Het is mogelijk dat zijn aanvallen bij Caen de Duitse aandacht hebben afgeleid van de Amerikanen die bij Avranches het front doorbraken. Maar tactisch briljant is zo'n afleidingsmanoeuvre nou ook weer niet te noemen.quote:Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.
Klopt, maar als de Russen net zo behoudend waren geweest als Montgomery, hadden ze de oorlog niet kunnen winnen. Nogmaals, Montgomery's voorzichtigheid was behartenswaardig, maar om hem op basis daarvan zoveel lof toe te zwaaien als vaak gebeurt, vind ik onterecht. Hij heeft het beter gedaan dan alle andere Engelse generaals, maar hij is niet beslissend geweest.quote:Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.
Montgomery had het grootste deel van de duitse pantserdivisies tegenover zich.quote:Op woensdag 12 december 2007 22:19 schreef Soul79 het volgende:
Montgomery had alleen de leiding over de Britten en Canadezen, niet over de Amerikanen. Het is mogelijk dat zijn aanvallen bij Caen de Duitse aandacht hebben afgeleid van de Amerikanen die bij Avranches het front doorbraken. Maar tactisch briljant is zo'n afleidingsmanoeuvre nou ook weer niet te noemen.
Zoals ik zeg, dat is best, maar hoe dat van Montgomery een briljant strateeg maakt zie ik niet zo.quote:Op woensdag 12 december 2007 22:22 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Montgomery had het grootste deel van de duitse pantserdivisies tegenover zich.
Niet. Maar het maakt net zo min Patton een briljant strateeg. Hooguit degene die de taken verdeelde (wie was dat Bradley, Eisenhowerquote:Op woensdag 12 december 2007 22:56 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Zoals ik zeg, dat is best, maar hoe dat van Montgomery een briljant strateeg maakt zie ik niet zo.
).Overigens had achteraf gezien Montgomery in 1944 de beste kansen om door te stoten (jawel, tijdens het Anhem-offensief. Probleem was alleen dat de geallieerden dan op dat moment alle middelen daar hadden moeten inzetten, en om dat te doen, hadden ze die beslissing al een tijd eerder moeten nemen, en dat was juist nog op een moment waarop Montgomery niet zo erg opschoot, kortom: lag niet voor de hand).
Patton was trouwens wel aggresief in zijn tactieken, maar zijn offensief in najaar 1944 raakte wel een beetje op een dwaalspoor, namelijk gericht op een regio die niet zo bijster interessant was (Zuid-Duitsland).
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2007 23:01:25 ]
Waarom Patton niet? Briljant is een groot woord, maar zijn opmars vanaf Avranches was een sterk staaltje, een mooie imitatie van de Duitse Blitzkrieg en beslissend in de oorlog in het westen. Ik denk niet dat Montgomery, of wat ruimer gezien het Engelse leger, daartoe in staat was geweest. Zo zaten zij niet in elkaar.quote:Op woensdag 12 december 2007 23:01 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Niet. Maar het maakt net zo min Patton een briljant strateeg. Hooguit degene die de taken verdeelde (wie was dat Bradley, Eisenhower
Het schijnt inderdaad dat Montgomery een geconcentreerde aanval richting Duitsland opperde, in plaats van optrekken over een breed front, zoals nu gebeurde. Ik moet hem nageven dat zijn idee beter was want de boel verzandde nu. Maar gezien zijn voorzichtige optreden betwijfel ik of hij zo'n geconcentreerde aanval zelf tot een goed einde zou hebben gebracht. Dan nog eerder Patton. Helaas bevond die zich in Midden-Frankrijk en liep dus tegen de Vogezen en de Siegfried-linie aan.quote:Overigens had achteraf gezien Montgomery in 1944 de beste kansen om door te stoten (jawel, tijdens het Anhem-offensief. Probleem was alleen dat de geallieerden dan op dat moment alle middelen daar hadden moeten inzetten, en om dat te doen, hadden ze die beslissing al een tijd eerder moeten nemen, en dat was juist nog op een moment waarop Montgomery niet zo erg opschoot, kortom: lag niet voor de hand).
Patton was trouwens wel aggresief in zijn tactieken, maar zijn offensief in najaar 1944 raakte wel een beetje op een dwaalspoor, namelijk gericht op een regio die niet zo bijster interessant was (Zuid-Duitsland).
Tja en in dat stukje van wikipedia staat toch redelijk duidelijk dat zijn standpunten gewoon doodnormaal waren en dat hij ondanks die standpunten toch redelijk mild was tegenover de black panthers....ik geloof dat jij redelijk selectief leest. Dat mag, maar paste dan niet zo'n stukje.quote:Op woensdag 12 december 2007 20:43 schreef Pumatje het volgende:
Inderdaad, maar Patton was een racist, intresseert me vrij weinig wat jij zegt, heb genoeg werk hier liggen wat dat bewijst. En wat jij gelooft moet je zelf weten, ik heb wiki.com nog voor je gekopieerd en geplakt, ga je daar overheen lezen, tjah. dan moet je het zelf uitzoeken.
Montgomery was voorzichtig, maar dat heeft er uit eindelijk toe geleid dat er veel Duitsers konden ontsnappen en daardoor verder te vechten, ook had Montgomery er een handje van om andere de schuld te geven als _zijn_ , soms bar slechte (Arnhem), plannen mislukte en op een ander moment als iets goed ging zichzelf een veer in de reet te steken (Afloop Ardennne). Al met al is Montgomery imho redelijk overschat als Generaal.quote:Montgomery had leiding over situatie 1944 in Normandië op dat moment, hij reorganiseerde en ging met het plan voor meerdere offensieven, daardoor werd het mogelijk de zak van Falaise te creëren.
Wie zegt dat iemand iets zegt over de veldslagen van de Soviëts, of daar zelfs afkeurend tegenover staan? Ik heb een beetje het gevoel dat jij Patton niks vind omdat hij nogal anti-communist was, dat mag, maar dat gene doet niks af aan hoe Patton als generaal was.quote:Goed, als je dat punt van Patton goedkeurt, laat me je dan nooit horen over veldslagen van de Soviëts, de minste afkeuring en je maakt jezelf dan belachelijk, dan werd helemaal niet naar mensenlevens gekeken in bepaalde ( zeker niet alle en zeker niet de meeste ) zaken, maar naar een zo snel mogelijk resultaat.
Goed zo.quote:I rest my case
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 13-12-2007 09:18:19 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.quote:Op woensdag 12 december 2007 13:36 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dat spreekt juist voor Patton, hij was de enige geallieerde generaal die de pantsertactiek van de Duitsers begreep en zelf succesvol toepaste. Hij heeft het ook het beste gedaan, vandaar dat ik niet begrijp dat iemand hier Bradley noemt als betere.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Nou ja...dat was ook eigenlijk mijn originele vraag...Daarom bracht ik Patton naar voren om de mening(en) te vragen of Patton nou gezien wordt als strateeg of tacticus...en voor dat ik het wist...nam Patton het topic over.quote:Op donderdag 13 december 2007 08:53 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.
Kan je nagaan...die gozer blijft bezig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Goed, maar als we het over WOII hebben dan gaat het eigenlijk altijd over tactiek. De Duitsers waren prima tactici maar hun strategie in Rusland was volkomen verkeerd. Anderzijds had het leger daar geen of weinig invloed op (al zijn ze er ook wel blind voor geweest). De strategen van WOII waren de politici.quote:Op donderdag 13 december 2007 08:53 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Omdat er hier een strateeg en geen tacticus gevraagd werd.
Tsja licht er maar net aan op welk niveau je het bekijkt. Je zou een legergroep al strategisch kunnen noemen.quote:Op donderdag 13 december 2007 10:24 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Goed, maar als we het over WOII hebben dan gaat het eigenlijk altijd over tactiek. De Duitsers waren prima tactici maar hun strategie in Rusland was volkomen verkeerd. Anderzijds had het leger daar geen of weinig invloed op (al zijn ze er ook wel blind voor geweest). De strategen van WOII waren de politici.
Op legergebied is het nogal moeilijk om onderscheid ertussen te maken vind ik iig.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Normaal gaat men iig uit van 4 niveaus.
Tactisch, Operationeel, Strategie, Grand Strategie
Tactisch tot brigade/battaljon niveau, Operationeel brigade-corps niveau, Strategie leger - legergroep, Grand strategy land - alliantie niveau.
Tactisch, Operationeel, Strategie, Grand Strategie
Tactisch tot brigade/battaljon niveau, Operationeel brigade-corps niveau, Strategie leger - legergroep, Grand strategy land - alliantie niveau.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Hij was wel mild tegenover de BP, maar Joden, zwarten, hele gemeenschappen vond ie echt lager staan dan de Europeese mensen. En als je zulke visies erop nahoud en uitspreekt vind ik je een racist. Zo zie ik hetquote:Op donderdag 13 december 2007 08:45 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja en in dat stukje van wikipedia staat toch redelijk duidelijk dat zijn standpunten gewoon doodnormaal waren en dat hij ondanks die standpunten toch redelijk mild was tegenover de black panthers....ik geloof dat jij redelijk selectief leest. Dat mag, maar paste dan niet zo'n stukje.
[..]
Montgomery was voorzichtig, maar dat heeft er uit eindelijk toe geleid dat er veel Duitsers konden ontsnappen en daardoor verder te vechten, ook had Montgomery er een handje van om andere de schuld te geven als _zijn_ , soms bar slechte (Arnhem), plannen mislukte en op een ander moment als iets goed ging zichzelf een veer in de reet te steken (Afloop Ardennne). Al met al is Montgomery imho redelijk overschat als Generaal.
[..]
Wie zegt dat iemand iets zegt over de veldslagen van de Soviëts, of daar zelfs afkeurend tegenover staan? Ik heb een beetje het gevoel dat jij Patton niks vind omdat hij nogal anti-communist was, dat mag, maar dat gene doet niks af aan hoe Patton als generaal was.
[..]
Goed zo.
maar ik begrijp iedereens standpunt betreft Monty wel, 1944 was niet echt zijn jaar nee.. Hij was net zo'n blaaskaak als Patton. Maar Monty begreep de Blitzkrieg wel, hij was er enkel niet zo over te spreken hij deed dingen via een andere manier, via balans. Door de tegenstander uit zijn balans te halen.. met terugtrekken en opnieuw opstellen, aanvoerlijnen voor de vijand vergroten, werken met listen.
Dat intrigeert me, zijn erg grote gokken steeds, maar hij heeft wel bewezen dat hij dat begrijpt. vind ik gewoon wel tof.
Daarom vind ik Alfred Model ook zo'n gave koekwous
En waarom ik over de soviets begon, ik vind een heleboel commentaar en gezeik als ik in dit soort topics kijk op de manier hoe soviets soms veldslagen voerden. Over mensenlevens die verspild werden...
Nu ontstaat de discussie betreft ardennen met Patton - Monty en na een discussie komt Soul79 ineens opdraven met : Ja maakt niet uit, die mensenlevens, hij heeft er een heleboel mensen ook weer mee gered.
goed, prima. Maar laat me je dan nooit horen met commentaar de soviets. Dan vind je dat tenslotte ook geen probleem.
Ik heb daar nog niets van gelezen hier in dit topic, maar in sommige andere wel . Maar ja, ik vind het ook wel een kwal omdat het een Anti-com was
maar ik heb wel een objectieve kijk op dit gebeuren hoor . Ik vind Patton in Italië veel intressanter dan Patton in Frankrijk eigelijk .
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Maar dat is dus net het punt, en dat vergeten mensen nog wel eens, dat zijn standpunten over Joden en zwarten echt helemaal niet zo raar waren in Amerika, maar ook niet in de rest van Europa. Men ging over de Joden pas anders nadenken, nadat men ontdekte wat de Duitsers hadden uitgevreten in de concentratiekampen en Patton was buitengewoon geschokt over die daden en dat liet hij weten ook...maar ja verder hield hij er idd wel heftige standpunten op na, maar in die tijd was het dus meer dat hij hard op zei, wat eigenlijk heel veel mensen dachten. Op die manier waren dus eigenlijk bar veel mensen racisten...dat klopt.quote:Op donderdag 13 december 2007 11:17 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Hij was wel mild tegenover de BP, maar Joden, zwarten, hele gemeenschappen vond ie echt lager staan dan de Europeese mensen. En als je zulke visies erop nahoud en uitspreekt vind ik je een racist. Zo zie ik het
Tja...ik vond Monty in Afrika ook wel ok, maar mijn gevoel is, dat hij 1 bepaald truukje goed kon en dat na Afrika dat niet meer werkte om dat de Duitsers er gewoon weg niet meer in trapte (in Sicilie en Frankrijk) en toen hij een keer wat meer risico nam, was het ook geheel onverantwoordelijk, met name zijn plan Marketgarden. Al is dat natuurlijk wel gezegt met wat ik achteraf weet..ik geef het toe.quote:maar ik begrijp iedereens standpunt betreft Monty wel, 1944 was niet echt zijn jaar nee.. Hij was net zo'n blaaskaak als Patton. Maar Monty begreep de Blitzkrieg wel, hij was er enkel niet zo over te spreken hij deed dingen via een andere manier, via balans. Door de tegenstander uit zijn balans te halen.. met terugtrekken en opnieuw opstellen, aanvoerlijnen voor de vijand vergroten, werken met listen.
Dat intrigeert me, zijn erg grote gokken steeds, maar hij heeft wel bewezen dat hij dat begrijpt. vind ik gewoon wel tof.
Maar goed wellicht was het ook wel gewoon dikke pech aan de kant van Montgomery.
Ik lees het commentaar op de Russische manier van oorlogvoeren tijdens de WWII ook wel eens, maar opzich heb ik men hun tactiek dus ook geen probleem, het is overigens altijd wel de manier van de Russen geweest, niet bepaald enkel van de Communisten. De Russen van oudsher weten gewoon dat ze veel mankracht hebben en gebruiken die ook. De Russische bevolking lijkt het, door de eeuwen heen, ook te accepteren, maar wellicht is dat te simpel.quote:En waarom ik over de soviets begon, ik vind een heleboel commentaar en gezeik als ik in dit soort topics kijk op de manier hoe soviets soms veldslagen voerden. Over mensenlevens die verspild werden...
Nu ontstaat de discussie betreft ardennen met Patton - Monty en na een discussie komt Soul79 ineens opdraven met : Ja maakt niet uit, die mensenlevens, hij heeft er een heleboel mensen ook weer mee gered.
goed, prima. Maar laat me je dan nooit horen met commentaar de soviets. Dan vind je dat tenslotte ook geen probleem.
Anyways ik hou stiekum wel wat het bruutte geweld wat het Rode leger er op na hield, zovan: "We zetten op elke kilometer een paar honderd kanonnen en Stalin orgels, en we rammen zoveel mogelijk ijzer en mannen op de linies van de vijand...lekker gewoon.
Mijn vader had vroeger allerlei boeken over de WWII, die allemaal kleine delen van die oorlog besprak..en de twee meest gelezen door mij, was de Russische deel van oorlog (vanaf Barbarossa t/m Berlijn) en Normandie....gewoon omdat dat over massale troepenbewegingen en operaties ging. Bigger is better? Opzich vind ik de persoon Patton nog het meest boeiend...vooral ook omdat hij vol zat met gekke ideeen.quote:Maar ja, ik vind het ook wel een kwal omdat het een Anti-com was
Hij is gewoon wat minder "2-dimensionaal" als sommige spelers in die tijd. Maar we stoppen nu ff met Patton...want het ging om de grootste strategen en zelfs ik geef toe dat er in de geschiedenis veel grotere strategen zijn geweest.
Ik noemde zelf al Augustus. sowieso vind ik de Romeinse tijd stiekum leuker. 
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Timur Lenk
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik ben ook maar een leek, en het onderscheid is me niet altijd even duidelijk.quote:Op donderdag 13 december 2007 10:46 schreef BlaZ het volgende:
Normaal gaat men iig uit van 4 niveaus.
Tactisch, Operationeel, Strategie, Grand Strategie
Tactisch tot brigade/battaljon niveau, Operationeel brigade-corps niveau, Strategie leger - legergroep, Grand strategy land - alliantie niveau.
De Blitzkrieg was een tactiek, maar werd door de Duitsers strategisch ingezet om tegenstanders te overrompelen en snel essentiële doelen te veroveren, zoals hoofdsteden en belangrijke industriegebieden, of ze af te snijden van bondgenoten. Zodat de tegenstander tot overgave gedwongen werd.
In Frankrijk werkte dat prima. Maar in het Oosten totaal niet omdat 1) veel essentiële doelen geografisch buiten bereik lagen en 2) Rusland het spelletje niet meespeelde; die waren niet van plan ooit te capituleren maar mobiliseerden alles wat ze hadden. Daar stonden de Duitsers dan in hun zomerkloffie: ze gingen uit van een snelle veldtocht, maar werden door de Russen in een uitputtende slijtageslag getrokken die alleen gewonnen kon worden door de partij die de ander volledig zou vernietigen. De Duitsers waren daartoe niet in staat, de Russen uiteindelijk wel.
Ik vind dit lang geen slechte analyse van mezelf
maar waar tactiek hier nou precies overgaat in strategie ontgaat me af en toe. Dat na punt 2) is imo allemaal grand strategy, waar de generaals dus weinig mee te maken hadden.
Punt 2 is bij jou veel belangrijker dan punt 1, Punt 1 ben ik het niet mee eens zelf, het was ( en is nog steeds ) namelijk zo.. Heb je alle terratoria tot en Met moskou, dan heb je Rusland.quote:Op donderdag 13 december 2007 11:47 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ik ben ook maar een leek, en het onderscheid is me niet altijd even duidelijk.
De Blitzkrieg was een tactiek, maar werd door de Duitsers strategisch ingezet om tegenstanders te overrompelen en snel essentiële doelen te veroveren, zoals hoofdsteden en belangrijke industriegebieden, of ze af te snijden van bondgenoten. Zodat de tegenstander tot overgave gedwongen werd.
In Frankrijk werkte dat prima. Maar in het Oosten totaal niet omdat 1) veel essentiële doelen geografisch buiten bereik lagen en 2) Rusland het spelletje niet meespeelde; die waren niet van plan ooit te capituleren maar mobiliseerden alles wat ze hadden. Daar stonden de Duitsers dan in hun zomerkloffie: ze gingen uit van een snelle veldtocht, maar werden door de Russen in een uitputtende slijtageslag getrokken die alleen gewonnen kon worden door de partij die de ander volledig zou vernietigen. De Duitsers waren daartoe niet in staat, de Russen uiteindelijk wel.
Ik vind dit lang geen slechte analyse van mezelf
Dan ben je in bezit van de gehele industrie en erg veel grondstoffen. Dat klopt ook, en dat was destijds ook mogelijk. Ze hadden enkel nooit kunnen dromen dat de SU in staat zou zijn zijn gehele industrie naar het oosten te verhuizen.
En uiteraard het beeld van de gemiddelde Rus hadden ze wat verkeerd ingeschat, Russen zijn de grootste Schizofrene zuiplappen bij elkaar, ze zijn ruw, moeilijk en altijd dronken, maarrrrr zodra Moedertje Rusland in gevaar is beschik je over een geolied oorlog's apperaat wat je je niet voor kunt stellen.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Vooral als je ook nog een geolied terreurapparaat hebt dat iedere vorm van defaitisme met openbare moord de kop in weet te drukkenquote:, maarrrrr zodra Moedertje Rusland in gevaar is beschik je over een geolied oorlog's apperaat wat je je niet voor kunt stellen
.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Dat is idd een verschil met de Eerste Wereldoorlog. Toen was die terreur er ook wel maar totaal niet efficiënt. Allerlei revolutionaire praatjesmakers konden toen zomaar bij de soldaten de loopgraven in.quote:Op donderdag 13 december 2007 17:42 schreef Apropos het volgende:
[..]
Vooral als je ook nog een geolied terreurapparaat hebt dat iedere vorm van defaitisme met openbare moord de kop in weet te drukken
De grootste strateeg van WOII: Sir Alan Brooke. Hij had de grootste hand in het bedenken van de westerse strategie:t Eerst Afrika schoon vegen, dan Italië binnen te vallen. Ten alle tijden druk op de Duitsers te houden en hun krachten verdelen. En wanneer voldoende kracht en manschappen verzameld zijn een invasie in Normandië uitvoeren. Ook heeft hij gezorgd dat Europa het meeste aandacht van de Amerikanen kreeg.
Qui deciderat pacem preaparet bellum
ja, dat hadden de industrialisten allang voor brooke uitgedachtquote:Op woensdag 19 december 2007 23:58 schreef NathraX het volgende:
. Ook heeft hij gezorgd dat Europa het meeste aandacht van de Amerikanen kreeg.
enig idee hoeveel is verdiend met dat marshall plan?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dit vind ik altijd van die sneue, zelfgenoegzame opmerkingenquote:Op donderdag 20 december 2007 15:50 schreef Pumatje het volgende:
[..]
ja, dat hadden de industrialisten allang voor brooke uitgedacht
enig idee hoeveel is verdiend met dat marshall plan?
Dat versleten jaren '70 idee dat Amerikanen alleen oorlog voeren als ze er geld mee kunnen verdienen..... je kunt anti-Amerikanisme ook overdrijven
tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.quote:Op donderdag 20 december 2007 16:43 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dit vind ik altijd van die sneue, zelfgenoegzame opmerkingen
Dat versleten jaren '70 idee dat Amerikanen alleen oorlog voeren als ze er geld mee kunnen verdienen..... je kunt anti-Amerikanisme ook overdrijven
Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.
vervolgens verzekerden ze zichzelf met deals door het marshallplan.
Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.
Als we dan naar het heden gaan zie je dit perfect terug in Iraq, waar de olie zit en weer werk werd gecre"eerd voor wederopbouw ( 90% Van de contracten gingen naar amerikaanse bedrijven ) en ook bedrijven als Black water die ineens megagroot werden.
Ook coups die werden gepleegd in de jaren 70-80 om een meer amerikaans, of iig kapitalistisch systeem te installeren wat met Amerika ging handelen.
en daarnaast nog de banden die Amerika er wel met chavez op nahoud m.b.t de olie daar.
Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
quote:Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:
[..]
tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.
Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.
vervolgens verzekerden ze zichzelf met deals door het marshallplan.
Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.
Als we dan naar het heden gaan zie je dit perfect terug in Iraq, waar de olie zit en weer werk werd gecre"eerd voor wederopbouw ( 90% Van de contracten gingen naar amerikaanse bedrijven ) en ook bedrijven als Black water die ineens megagroot werden.
Ook coups die werden gepleegd in de jaren 70-80 om een meer amerikaans, of iig kapitalistisch systeem te installeren wat met Amerika ging handelen.
en daarnaast nog de banden die Amerika er wel met chavez op nahoud m.b.t de olie daar.
Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.
En de Korea/ Vietnam oorlog dan ? Waarom zijn ze daar dan ooit gaan vechten, viel helemaal niks te halen?
Als de Amerikanen echt alleen volgens deze discipline oorlogsvoeren had men na midway een kort tegenoffensief gehouden tegen de Japanners en verder gewoon geheel defensief gebleven.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Was die angst geheel onterecht?quote:Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:
Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.
Lend-lease aan de Sovjet-Unie voordelig?quote:Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:
[..]
tsjah, ze hebben er enorm enorm veel mee verdiend.
Kijk, economische depressie van Amerika werd al uit de slop geholpen door de lend-lease naar Europa en de Soviet Unie.
Dit terwijl de Sovjets iedereen met fluwelen handschoenen aanpakte en zich altijd terugtrok wanneer de plaatselijke bevolking dit verzocht!quote:Daarnaast wakkerden ze allerlei angsten in West europa aan jegens de soviet unie wat tot gigantisch veel
wapen leveringen en deals leidde, en ze zichzelf ingroeven door basissen in europa te mogen planten.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
En de oorlogen van andere landen, hoe zit het daarmee? Of ben jij er zo één die zich alleen kwaad maakt over oorlogen waar Amerika bij betrokken isquote:Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef Pumatje het volgende:
Amerika's oorlogen zijn in my opinion geplanned en gevoerd door de industrie met oog op export, ontwikkeling en wapenverkoop.
Amerika is geen heilig land, maar ieder Amerikaans handelen benauwen tot de wil en hebzucht van 'de industrie' is paranoïde, bekrompen, zelfgenoegzaam, oogklepperig en hopeloos achterhaald.
De Amerikaanse regering in WOII was anti-nazi uit overtuiging, punt. Waarom is het voor sommige mensen toch zo moeilijk om zelfs maar te erkennen dat er Amerikanen bestaan die niet imperialistisch, hebzuchtig en agressief zijn?
De korea oorlog en de vietnam oorlog...quote:Op donderdag 20 december 2007 17:19 schreef BlaZ het volgende:
[..]
En de Korea/ Vietnam oorlog dan ? Waarom zijn ze daar dan ooit gaan vechten, viel helemaal niks te halen?
Als de Amerikanen echt alleen volgens deze discipline oorlogsvoeren had men na midway een kort tegenoffensief gehouden tegen de Japanners en verder gewoon geheel defensief gebleven.
Die oorlogen zijn gestreden omdat de Amerikanen geloofden, dat als Noord-Vietnam en Noord-korea zouden overwinnen, een Wereldwijde Communistische Revolutie zou volgen.
Zou weer problemen vormen voor de afzetmarkt overal, allemaal potentiele afnemers die verdwijnen. Dit was de grootste angst van Amerika en die gold vooral voor Noord/West Europa. Angstzaaien is een perfect middel om wapens te verkopen.
Ik ga nu niet beweren dat die angst onterecht was natuurlijk, er was wel een dreiging. Maar erg aangewakkerd door de US.
De gehele VS bloeide in de jaren 50/60/70/80.. door export van wapens. Is griezelig hoeveel er werd verkocht. Het plaatsen van atoombommen in Nederland bijvoorbeeld, absurd. Maargoed we kregen wel allemaal hier het idee destijds bij de regering dat het nodig was, fijn was, verzekering bood en dat leidde tot enorm veel aankopen.
Ga me niet vertellen dat de VS de intentie had om de gehele wereld te helpen tegen het communisme, na decades van isolatie. Het overschakelen van het maken van Magnetrons naar tanks bleek niet zo'n probleem en er werd veel op verdiend.
Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten, allebei de wereldoorlogen werden beschouwd als burgeroorlogjes. Enkel japan vormde een ware dreiging. Deelname aan de oorlog betekende ook gelijk meer verkoop en naar mijn mening werd die in stand gehouden door oorlogen te voeren.
Prachtig hoe de gehele wereld voor de gek gehouden wordt, met de war-against-terror , de coalitie, etc.
Iedereen is vrij om zijn eigen mening te vormen hoor. Soul 79, ga nu aub niet op de man spelen met jij bent zeker zo'n....
Nee dat ben ik niet. Ben gewone knul, geen communist.
maar stel gewoon vragen bij het beleid betreft buitenlandse politiek wat de US voert. Echte dreigingen als NK, Iran.. daar word niet op ingeschakeld, tjah.. met gesprekken en diplomatieke acties.
Grappig dat terwijl Iraq geen dreiging voerde, en hetzelfde met afghanistan wereldwijd verdragen werden geschonden en ze binnen een week op Iraakse grond stonden.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Mwah, je hebt wel gelijk dat ze op logistiek niveau echt geweldig waren. Echter, door hun politieke systeem hebben ze veel ontzettende slechte strategen aan de leiding gehad en konden zij veel oorlogen enkel winnen door hun gigantische mensenvoorraad.quote:Op donderdag 6 december 2007 01:07 schreef Nosh het volgende:
De Romeinen in al hun algemeenheid. Eersten die het belang van een goed geolied bevoorradingsapparaat en alle logistieke zaken die daar bij kwamen kijken erkenden, én in de praktijk wisten te brengen.
"If you want to present to be different from the past, study the past." - Spinoza
Frederick Banting, die nog net voor z'n Nobelprijs investeerde in de slachtafvalverwerking en daar nog aardig wat geld mee heeft verdiend. Of dat nu tactisch of strategisch is, ik weet het niet. Had hij het later gedaan, dan had hij geen voordeel meer gehad bij z'n ontdekking. Had hij het eerder gedaan, dan had hij geen geld bij elkaar gekregen.
De grootste strateeg van deze tijd is natuurlijk Musharraf.
De grootste strateeg van deze tijd is natuurlijk Musharraf.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Wat hebben ''decades van isolatie'' hiermee te maken? De Amerikanen hebben meegedaan aan de poging om de Witten aan de macht te helpen tijdens de Russische burgeroorlog en echt isolationistisch zijn de Verenigde Staten nooit geweest. Als het communisme opeens begint te expanderen, doen die ''decades van isolatie'' er niet zoveel meer toe.quote:Ga me niet vertellen dat de VS de intentie had om de gehele wereld te helpen tegen het communisme, na decades van isolatie. Het overschakelen van het maken van Magnetrons naar tanks bleek niet zo'n probleem en er werd veel op verdiend.
Integendeel, in 1848 was er veel belangstelling voor de Europese revoluties.quote:Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten
Dit is wel zo hemeltergend eenvoudig dat het welhaast uit een pamflet moet stammen.quote:allebei de wereldoorlogen werden beschouwd als burgeroorlogjes. Enkel japan vormde een ware dreiging. Deelname aan de oorlog betekende ook gelijk meer verkoop en naar mijn mening werd die in stand gehouden door oorlogen te voeren.
Dit klinkt niet bepaald overtuigend uit de mond van iemand die de moordpartijen van de GeePeeOe ten tijde van het beleg van Moskou ontkent.quote:Prachtig hoe de gehele wereld voor de gek gehouden wordt, met de war-against-terror , de coalitie, etc.
Iedereen is vrij om zijn eigen mening te vormen hoor. Soul 79, ga nu aub niet op de man spelen met jij bent zeker zo'n....
Nee dat ben ik niet. Ben gewone knul, geen communist.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
quote:Op zaterdag 22 december 2007 17:34 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wat hebben ''decades van isolatie'' hiermee te maken? De Amerikanen hebben meegedaan aan de poging om de Witten aan de macht te helpen tijdens de Russische burgeroorlog en echt isolationistisch zijn de Verenigde Staten nooit geweest. Als het communisme opeens begint te expanderen, doen die ''decades van isolatie'' er niet zoveel meer toe.
[..]
Integendeel, in 1848 was er veel belangstelling voor de Europese revoluties.
[..]
Dit is wel zo hemeltergend eenvoudig dat het welhaast uit een pamflet moet stammen.
[..]
Dit klinkt niet bepaald overtuigend uit de mond van iemand die de moordpartijen van de GeePeeOe ten tijde van het beleg van Moskou ontkent.
Dus als je het ene ontkent dan is het andere al niet meer geloofwaardig? Wat is dat voor een niet logische opmerking. Hij kan bij A fout zitten en bij B goed zitten.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ben het trouwens volledig met je eens.quote:Op vrijdag 21 december 2007 18:43 schreef Pumatje het volgende:
[..]
De korea oorlog en de vietnam oorlog...
Die oorlogen zijn gestreden omdat de Amerikanen geloofden, dat als Noord-Vietnam en Noord-korea zouden overwinnen, een Wereldwijde Communistische Revolutie zou volgen.
Zou weer problemen vormen voor de afzetmarkt overal, allemaal potentiele afnemers die verdwijnen. Dit was de grootste angst van Amerika en die gold vooral voor Noord/West Europa. Angstzaaien is een perfect middel om wapens te verkopen.
Ik ga nu niet beweren dat die angst onterecht was natuurlijk, er was wel een dreiging. Maar erg aangewakkerd door de US.
De gehele VS bloeide in de jaren 50/60/70/80.. door export van wapens. Is griezelig hoeveel er werd verkocht. Het plaatsen van atoombommen in Nederland bijvoorbeeld, absurd. Maargoed we kregen wel allemaal hier het idee destijds bij de regering dat het nodig was, fijn was, verzekering bood en dat leidde tot enorm veel aankopen.
Ga me niet vertellen dat de VS de intentie had om de gehele wereld te helpen tegen het communisme, na decades van isolatie. Het overschakelen van het maken van Magnetrons naar tanks bleek niet zo'n probleem en er werd veel op verdiend.
Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten, allebei de wereldoorlogen werden beschouwd als burgeroorlogjes. Enkel japan vormde een ware dreiging. Deelname aan de oorlog betekende ook gelijk meer verkoop en naar mijn mening werd die in stand gehouden door oorlogen te voeren.
Prachtig hoe de gehele wereld voor de gek gehouden wordt, met de war-against-terror , de coalitie, etc.
Iedereen is vrij om zijn eigen mening te vormen hoor. Soul 79, ga nu aub niet op de man spelen met jij bent zeker zo'n....
Nee dat ben ik niet. Ben gewone knul, geen communist.
maar stel gewoon vragen bij het beleid betreft buitenlandse politiek wat de US voert. Echte dreigingen als NK, Iran.. daar word niet op ingeschakeld, tjah.. met gesprekken en diplomatieke acties.
Grappig dat terwijl Iraq geen dreiging voerde, en hetzelfde met afghanistan wereldwijd verdragen werden geschonden en ze binnen een week op Iraakse grond stonden.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wie had ook iets anders verwacht?quote:Op zaterdag 22 december 2007 21:39 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ben het trouwens volledig met je eens.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
quote:
Dat kan, ja. Het past echter uitstekend in stelselmatige onderschatting of ontkenning van de bloeddorstigheid en terreur van de bolsjewieken. Verder herinner ik me levendig dat jij ooit weigerde met mij te debatteren wegens uitlatingen die ik eerder had gedaan, dus doe niet zo schijnheilig.quote:Dus als je het ene ontkent dan is het andere al niet meer geloofwaardig? Wat is dat voor een niet logische opmerking. Hij kan bij A fout zitten en bij B goed zitten.
Had je verder nog aanmerkingen op de eigenlijke historische beweringen of wilde je alleen de moralist uithangen?
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
O nee wacht ik moet het altijd met jou eens zijn natuurlijk. En geloof me dat zinnetje maak ik vaakj genoeg mee met types zoals jij.quote:Op zaterdag 22 december 2007 21:51 schreef Apropos het volgende:
[..]
Wie had ook iets anders verwacht?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
In debat gaan met een josti heb weinig zin naar mijn inziens. En ja ik wou de moralist uithangen.quote:Op zaterdag 22 december 2007 21:55 schreef Apropos het volgende:
[..]
[..]
Dat kan, ja. Het past echter uitstekend in stelselmatige onderschatting of ontkenning van de bloeddorstigheid en terreur van de bolsjewieken. Verder herinner ik me levendig dat jij ooit weigerde met mij te debatteren wegens uitlatingen die ik eerder had gedaan, dus doe niet zo schijnheilig.
Had je verder nog aanmerkingen op de eigenlijke historische beweringen of wilde je alleen de moralist uithangen?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dat gaat je in ieder geval beter af dan het ontzenuwen van historische verzinsels. Ik heb daarvan drie voorbeelden gegeven en je hebt kennelijk niet de behoefte om er ernstig op in te gaan, je houdt liever vast aan de gedachte dat de buitenlandse politiek van de VS altijd geleid wordt door een kongsi: favoriete opvatting van fundamentalisten en fellow travellers.quote:Op zondag 23 december 2007 00:16 schreef Burakius het volgende:
En ja ik wou de moralist uithangen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Wat ik eerder zei mensen met een sovjet icoontje luisteren niet naar argumenten ... hetzelfde geldt voor mensen met een nazi icoontje die zie je op dit forium alleen wat minder, maar op stormfront kom je ze nog wel tegen.quote:Op zondag 23 december 2007 00:42 schreef Apropos het volgende:
favoriete opvatting van fundamentalisten en fellow travellers.
Net alsof ik ontken dat de Communisten bloeddorstige honden zijn geweest. De Verenigde staten echter hebben het op een veel hoger niveau gespeeld á la hoe groter de leugen des te meer kans dat het waarheid wordt.quote:Op zondag 23 december 2007 00:42 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dat gaat je in ieder geval beter af dan het ontzenuwen van historische verzinsels. Ik heb daarvan drie voorbeelden gegeven en je hebt kennelijk niet de behoefte om er ernstig op in te gaan, je houdt liever vast aan de gedachte dat de buitenlandse politiek van de VS altijd geleid wordt door een kongsi: favoriete opvatting van fundamentalisten en fellow travellers.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
In welke periode? Want Cambodja bijv. is ten prooi gevallen aan zulke Amerikaanse streken, dat is een feit.quote:Op zondag 23 december 2007 12:11 schreef Burakius het volgende:
De Verenigde staten echter hebben het op een veel hoger niveau gespeeld á la hoe groter de leugen des te meer kans dat het waarheid wordt.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Idd. Voor zijn omvang en potentie was het Sovjetleger van verrassende kansloosheid. Het enige voordeel dat ze al eeuwen gebruikten was de enorme uitgestrektheid van hun land met bijbehorende verschroeide-oorlog-tactiek plus dat de Duitsers zo dom waren erin te lopen waardoor hun aanvoerlijnen te lang werden door een te snelle opmars en dan ook nog eens door willen lopen toen de winter viel terwijl ze dus nog in zomertenue rondbanjerden.quote:Op woensdag 12 december 2007 12:48 schreef Seneca het volgende:
[..]
Veel goede tactici, misschien, maar die zaten allemaal in Siberie
Zoals eerder gezegd al in dit topic: niet de knapste koppen maar de domste fouten maken uit wie er wint.
En zelfs dan nog was het nipt en hebben een hoop Siberische en Kaukasische divisies het weer recht moeten trekken toen ze ein-de-lijk aangevoerd konden worden van Russische kant, en dat nog met name omdat Hitler perse richting Kaukasus wilde voor de olievelden en ze dus lekker dichtbij naar hun toe kwamen ipv andersom.
Enemy at the gates was wat dat betreft een knap staaltje geschiedvervalsing: er loopt welgeteld één half Aziatische soldaat rond en de blonde Slavische soldaten save the day. Wat ze dan weer wel goed hadden was dat het tij daar gekeerd werd ondanks onthutsend slechte leiding van Russische kant.
Strategie is denk ik het beste uit te drukken als "het overzicht houden in het richting geven van de te voeren tactieken", en wat dat betreft was Hitler natuurlijk een ramp. Overzicht 0,0. Caesar was daar dan weer heel goed in maar onderschatte de menselijke factor.
Saladdin was denk ik een prachtig totaalpakket.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Voor de oudheid: het koppel Augustus en Marcus Vipsanius Agrippa. Wie van de twee het genie was, is niet met zekerheid te zeggen.
Argumenten:
- Ze zijn de feitelijke stichters van het grootste keizerrijk dat de westerse wereld gekend heeft.
- De periode is, in tegenstelling tot die van Hannibal, Alexander, Karel de Grote, etc. goed gedocumenteerd.
- We kunnen ons ook een oordeel vormen over de capaciteiten van de tegenstanders: dat waren namelijk ook Romeinen met legioenen naar Romeins snit. Hannibal, een paar eeuwen eerder, vocht tegen een veel minder ontwikkeld en zwakker Rome waarvan de militaire kracht moeilijk te beoordelen is. Alexander deed alleen maar wat andere Grieken al voor hem gedaan hadden: massa's Perzen in de pan hakken.
Flavius Belisarius verdient ook een eervolle vermelding.
Argumenten:
- Ze zijn de feitelijke stichters van het grootste keizerrijk dat de westerse wereld gekend heeft.
- De periode is, in tegenstelling tot die van Hannibal, Alexander, Karel de Grote, etc. goed gedocumenteerd.
- We kunnen ons ook een oordeel vormen over de capaciteiten van de tegenstanders: dat waren namelijk ook Romeinen met legioenen naar Romeins snit. Hannibal, een paar eeuwen eerder, vocht tegen een veel minder ontwikkeld en zwakker Rome waarvan de militaire kracht moeilijk te beoordelen is. Alexander deed alleen maar wat andere Grieken al voor hem gedaan hadden: massa's Perzen in de pan hakken.
Flavius Belisarius verdient ook een eervolle vermelding.
Write a wise saying and your name will live forever
Caesar miste wel meer dingen Zijn haar, naar het schijnt.quote:Op zondag 23 december 2007 14:56 schreef Mwanatabu het volgende:
Caesar was daar dan weer heel goed in maar onderschatte de menselijke factor.
...maar hij was bereid erg grote risico's te nemen en kwam daar mee weg, omdat hij een goed gevoel had voor wanneer grote risico's acceptabel waren en daar boven op had Ceasarer een handje van om de geschiedenis te herschrijven...Neem Bello Gallia nou, prachtig stukje zelfsverheerlijkende propaganda. Ik snap dan ook wel waarom hij Octavian koos als "opvolger" Die kon dat ook zo goed. Ondanks dat heb ik beide erg hoog zitten, ze hebben zo'n impact gehad op de Romeinse samenleving dat ze in feite in grote mate ons beeld van de Romeinen hebben bepaald. Vooral Caesar is bijna mythisch te noemen, wellicht ook doordat er zoveel grote namen in die periode "meespeelden", Cleopatra, Cicero, Marcus Antonius, Pompeius, Cato en uiteraard zijn moord, mede door "zijn zoon" Brutus.
Is er trouwens een goed leesbaar stukje op het internet over Saladdin, die ook nog een beetje objectief is? wikipedia, vertrouw ik wat objectief zijn niet zo.quote:Saladdin was denk ik een prachtig totaalpakket.
Ik zie die naam vaker langskomen, maar behalve het dat tie geloof ik tijdens 1 van de christelijke kruistochten, Generaal? was aan de zijde van de moslims, weet ik niks van hem...maar het lijkt me wel interesant om iets over hem te lezen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Eens, maar opzich is het niet moeilijk hun rollen te defineren hoor, die zijn redelijk goed beschreven...ik ben ook wel van mening dat beide genieen waren, maar dat Augustus dit op het politieke en staats-organisatorisch niveau was, maar Agrippa was over duidelijke het militaire genie van de twee, vind ook wel wat dat betreft dat Agrippa redelijk vaak onderschat wordt of iig wordt hij niet vaak genoemt, terwijl die toch redelijke grote overwinningen heeft behaalt. Ook was Agrippa een goed bestuurder, als je kijkt wat hij allemaal heeft gedaan voor de stad Rome. (Renovatie en uitbouw van Aquaduct systeem, riool systeem enz.)quote:Op zondag 23 december 2007 19:15 schreef afzuiginrichting het volgende:
Voor de oudheid: het koppel Augustus en Marcus Vipsanius Agrippa. Wie van de twee het genie was, is niet met zekerheid te zeggen.
Alleen denk ik niet dat Agrippa politiek het zover had kunnen schoppen als Augustus, deels omdat Augustus natuurlijk behoorlijk veel geld had, maar ook omdat het lijkt of het ontbrak aan "wil" bij Agrippa, als in dat hij niet zo "machtsgeil" was zeg maar.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Saladin was politiek gezien een erg goede leider. Militair gezien toch niet echt, ondanks zijn vele overwinningen.quote:Is er trouwens een goed leesbaar stukje op het internet over Saladdin, die ook nog een beetje objectief is? wikipedia, vertrouw ik wat objectief zijn niet zo.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Militair niet? En de slag bij Hatin dan?quote:Op maandag 24 december 2007 13:13 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Saladin was politiek gezien een erg goede leider. Militair gezien toch niet echt, ondanks zijn vele overwinningen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Er staat toch ondanks zijn vele overwinningen achter?quote:Op maandag 24 december 2007 13:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Militair niet? En de slag bij Hatin dan?
Voorbeeld: de slag van Montgisard, waarbij slechts één-tiende van het leger van Salah ad-Din levend uit de strijd kwam. M.a.w. op politiek vlak was hij een uitstekend leider, maar op militair gebied was hij niet altijd even geweldig.
[ Bericht 5% gewijzigd door TheMagnificent op 24-12-2007 15:20:05 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat is er dan zo geweldig aan het winnen van die slag? Saladin's leger was ruim 2x zo groot. Had ruim 10x meer reserves, was beter bevoorraad.quote:Op maandag 24 december 2007 13:58 schreef Burakius het volgende:
[..]
Militair niet? En de slag bij Hatin dan?
Tsja in feite hoefde Saladin op militair gebied ook helemaal niet zo goed te zijn, hij had vrijwel altijd een flinke overmacht.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Sorry maar 2x zo groot? Wat ijl je man. Wikipedia beweert:quote:Op maandag 24 december 2007 20:23 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Wat is er dan zo geweldig aan het winnen van die slag? Saladin's leger was ruim 2x zo groot. Had ruim 10x meer reserves, was beter bevoorraad.
Tsja in feite hoefde Saladin op militair gebied ook helemaal niet zo goed te zijn, hij had vrijwel altijd een flinke overmacht.
Est. 30,000 Est<---Salah ad-din, Christenen--->. 20,000 including 2,000 knights .
Nu beni k niet zo een fan van wikipedia, maar ze zullen er niet een factor 2 naast zitten. Zeker niet met alle edit geilende jostis in de buurt.
Hij had tactisch alle waterbronnen voor de Kruisvaarders afgesnedenetc. Hij heeft ze precies gekregen waar hij ze wou. Totaal omsingeld en afgeslacht.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Hattin, battle of (1187). On 2 July 1187 Saladin attacked Tiberias with an army 30, 000 strong including 12, 000 cavalry. King Guy of Jerusalem gathered the entire army of the kingdom, 15, 000-18, 000 including 1, 200 knights.quote:Op dinsdag 25 december 2007 00:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
Sorry maar 2x zo groot? Wat ijl je man. Wikipedia beweert:
Est. 30,000 Est<---Salah ad-din, Christenen--->. 20,000 including 2,000 knights .
Nu beni k niet zo een fan van wikipedia, maar ze zullen er niet een factor 2 naast zitten. Zeker niet met alle edit geilende jostis in de buurt.
Hij had tactisch alle waterbronnen voor de Kruisvaarders afgesnedenetc. Hij heeft ze precies gekregen waar hij ze wou. Totaal omsingeld en afgeslacht.
Bron Kedar, B. Z., ‘The Battle of Hattin Revisited’, in Kedar (ed.), in The Horns of Hattin (London, 1992).
Prawer, J., Crusader Institutions (Oxford, 1980)
In ieder gevaal een forse overmacht, let ook op 12000 cavalry.
Wat ik dus bedoel, is dat de kruisvaarders gewoon zo in de val liepen, terwijl het in feite overduidelijk was. Een aantal commandanten was ook tegen het verlaten van Sephoria en wilde Tiberias gewoon aan Saladin laten.
Waarom? Omdat Saladin een belegering niet kon winnen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Horatio Nelson
Von Bismarck
Duke of Wellington
Scipio Africanus
Ramses II
Om eerder genoemde namen aan te vullen.
Von Bismarck
Duke of Wellington
Scipio Africanus
Ramses II
Om eerder genoemde namen aan te vullen.
[quote]Op woensdag 26 december 2007 15:10 schreef Dvm86 het volgende:
Horatio Nelson
Von Bismarck
Duke of Wellington
Scipio Africanus
Ramses II
Om eerder genoemde namen aan te vullen.
[/quote
ramses de 2e/???
Pardon hoor maar dit is gewoon meer een kwestie van een lekkere intressante naam opnoemen.
Ik ben bekend met zijn oorlogen en na mijn bezoek aan de tempels waar hij wordt afgebeeld al strijdend tegen de nubiërs ( ik geloof dat ik toen in Abu-simbel was ).
Het is echt gewoon BS om hem er tussen te zetten want je weet nada niets behalve wat beschreven is in hierogliefen en dat is allemaal heerlijk opgehemeld. Niemand heeft een idee wat hij werkelijk heeft gebracht in strategie e.d zijn allemaal speculaties en gokken.
als we zon lijst gaan samenstellen wil ik graag Dukenukem aanstellen als grootste strateeg..
Horatio Nelson
Von Bismarck
Duke of Wellington
Scipio Africanus
Ramses II
Om eerder genoemde namen aan te vullen.
[/quote
ramses de 2e/???
Pardon hoor maar dit is gewoon meer een kwestie van een lekkere intressante naam opnoemen.
Ik ben bekend met zijn oorlogen en na mijn bezoek aan de tempels waar hij wordt afgebeeld al strijdend tegen de nubiërs ( ik geloof dat ik toen in Abu-simbel was ).
Het is echt gewoon BS om hem er tussen te zetten want je weet nada niets behalve wat beschreven is in hierogliefen en dat is allemaal heerlijk opgehemeld. Niemand heeft een idee wat hij werkelijk heeft gebracht in strategie e.d zijn allemaal speculaties en gokken.
als we zon lijst gaan samenstellen wil ik graag Dukenukem aanstellen als grootste strateeg..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Hoezo Wellington overigens? Buiten zijn reserve-slope taktiek, wat een erg goede anti-artilerie taktiek is niet echt een superieure generaal. Zeker niet een van de beste tijdens de napoleontische oorlogen.quote:Op woensdag 26 december 2007 15:10 schreef Dvm86 het volgende:
Horatio Nelson
Von Bismarck
Duke of Wellington
Scipio Africanus
Ramses II
Om eerder genoemde namen aan te vullen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:Op zondag 23 december 2007 01:28 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Wat ik eerder zei mensen met een sovjet icoontje luisteren niet naar argumenten ... hetzelfde geldt voor mensen met een nazi icoontje die zie je op dit forium alleen wat minder, maar op stormfront kom je ze nog wel tegen.
en jij moet een eind opzouten.
Mijn eerste intentie was om helemaal niet te reageren maar aangezien dit nu gewoon puberaal gegeneraliseer is en ik mijn kots ervan niet meer binnen houden kan moet ik wel.
je kent mij niet, blijkbaar lees je bar weinig posts van me en ik kan het niet vermijden dat er vraagtekens bij jou motivatie van reageren ontstaan. Jij kijkt ( gelet op je post(s) niet op argumenten en ik hecht bar weinig waarheid en intresse aan een subjectief argument , of jou mening.
Feiten, objectieve informatie, dan kun je discussiëren. En daaraan kun je jou mening hechten en vormen.
Dat je dit niet kunt verbaast me niets, je heet tenslotte girlygirl.. en tjah, mensen met zo'n naam
/??!?!?!
En Amerikaanse desintresse in europa, een persoon verwierp dat met als argument dat de Amerikanen intresse hadden in de Europese revoluties in de 19e eeuw..
Ik heb ook intresse in het menu van de kalkoen die bereid is bij mijn afgelopen maaltijd, dat ik gebaseerd op die intresse actie, of geen actie onderneem om het gerecht zelf te maken is werkelijk iets ondernemen en uiten. Je kunt lekker intresse hebben in wat, maar dat verteld geen ene donder hoe je nu het gehele gebeuren beschouwt en wat je mening erover is.
Elke, elke motivatie van de Amerikanen om deel te nemen in allebei de wereldoorlog of bij enig ander conflict is gebaseerd op het welzijn van haar industrie, en daar ook door gevoed. Geen oorlog, maken we 1, geen geld beschikbaar, wapen verkoop.. wie heeft geld? Ah het midden oosten.
Olieproblemen, we moeten controle krijgen over een bron, waar kunnen we invallen en ermee wegkomen.. Irak.
Perfecte voorbereiding op de New American Century.
girlygirl, zout op, ga feestvieten op een taartbak forum.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Je icoontje met het sovjet symbooltje zegt genoeg ... weinig verstand en houzee de Sovjet Unie. Daartoe is een discussie met jouw op politiek gebiedt nutteloos te noemen. Daarvoor waarschuw ik anderen, ze mochten eens veel tijd besteden aan een nutteloze discussie met jouw ...quote:Op woensdag 26 december 2007 22:10 schreef Pumatje het volgende:
je kent mij niet, blijkbaar lees je bar weinig posts van me en ik kan het niet vermijden dat er vraagtekens bij jou motivatie van reageren ontstaan. Jij kijkt ( gelet op je post(s) niet op argumenten en ik hecht bar weinig waarheid en intresse aan een subjectief argument , of jou mening.
Die Israelische militaire leider met dat lapje voor z'n ogen was volgens mij een aardige goede strateeg.
Moshe?quote:Op woensdag 26 december 2007 22:23 schreef slaapvaak het volgende:
Die Israelische militaire leider met dat lapje voor z'n ogen was volgens mij een aardige goede strateeg.
пусть всегда будет солнце
Ik reageerde op de uitlating: ''Nooit intresseerde amerika het geen ene hol wat we in Europa uitspookten''. Dit betekent letterlijk dat Amerika altijd geinteresseerd was in Europa, maar vooruit, daar let ik niet op.quote:En Amerikaanse desintresse in europa, een persoon verwierp dat met als argument dat de Amerikanen intresse hadden in de Europese revoluties in de 19e eeuw..
Nou, aangezien de Verenigde Staten van oudsher een republiek vormen en de revoluties in Europa gericht waren op het omverwerpen van koningshuizen, zou je misschien vermoeden dat ze de revolutionairen graag zagen winnen. Dat is allemaal niet zo moeilijk hoor, zo'n gevolgtrekking.quote:Je kunt lekker intresse hebben in wat, maar dat verteld geen ene donder hoe je nu het gehele gebeuren beschouwt en wat je mening erover is.
FDR's ideologische betrokkenheid bij de oorlog tegen Hitler was minstens even groot als die van Stalin.quote:Elke, elke motivatie van de Amerikanen om deel te nemen in allebei de wereldoorlog of bij enig ander conflict is gebaseerd op het welzijn van haar industrie, en daar ook door gevoed.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Jij weet zelluf, de grootste denkers zijn vaker joden, Trotski, Engels, Marx (Lenin 0.5) etc. niet waarquote:
Engels was geen jood. Ha!quote:Op woensdag 26 december 2007 22:47 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Jij weet zelluf, de grootste denkers zijn vaker joden, Trotski, Engels, Marx (Lenin 0.5) etc. niet waar
!
пусть всегда будет солнце
Engels was niet Joods, bij mijn weten. Verder zou ik liever Einstein en Eilenberg genoemd zien dan Marx en de meedogenloze Trotski.quote:Op woensdag 26 december 2007 22:47 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Jij weet zelluf, de grootste denkers zijn vaker joden, Trotski, Engels, Marx (Lenin 0.5) etc. niet waar
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
MAar Einstein was geen strateeg.quote:Op woensdag 26 december 2007 22:53 schreef Apropos het volgende:
[..]
Engels was niet Joods, bij mijn weten. Verder zou ik liever Einstein en Eilenberg genoemd zien dan Marx en de meedogenloze Trotski.
пусть всегда будет солнце
Ik noemde expres wat communisten op, zo raak ik de user in zijn 'weak' spot.quote:Op woensdag 26 december 2007 22:53 schreef Apropos het volgende:
[..]
Engels was niet Joods, bij mijn weten. Verder zou ik liever Einstein en Eilenberg genoemd zien dan Marx en de meedogenloze Trotski.
Je kent me toch nog wel.
(en hem ook..
)
O nee? Hij wist anders wel aan de oorlog te ontkomen, betere strategen zijn er niet.quote:
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Geen persoon an sich, maar de Vereenigde Oostindische Compagnie was uiteraard brilliant qua strategie.
Ja laten we vooral afgaan op Engelse bronnenquote:Op dinsdag 25 december 2007 01:53 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hattin, battle of (1187). On 2 July 1187 Saladin attacked Tiberias with an army 30, 000 strong including 12, 000 cavalry. King Guy of Jerusalem gathered the entire army of the kingdom, 15, 000-18, 000 including 1, 200 knights.
Bron Kedar, B. Z., ‘The Battle of Hattin Revisited’, in Kedar (ed.), in The Horns of Hattin (London, 1992).
Prawer, J., Crusader Institutions (Oxford, 1980)
In ieder gevaal een forse overmacht, let ook op 12000 cavalry.
Wat ik dus bedoel, is dat de kruisvaarders gewoon zo in de val liepen, terwijl het in feite overduidelijk was. Een aantal commandanten was ook tegen het verlaten van Sephoria en wilde Tiberias gewoon aan Saladin laten.
Waarom? Omdat Saladin een belegering niet kon winnen.
en niet op Arabische bronnen . Maar dan heeft Salah ad-din toch een voordelige situatie gecreeërd én ze in de val laten lopen én daardoor in feite de hele Christelijke massa in het midden-oosten teruggedreven. Maar goed ik geef toe dat ik te weinig weet over Salah ad-din. Ik weet dat hij ook bijvoorbeeld ernstige nederlagen heeft geleden.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jij vindt Oxford minder betrouwbaar dan arabische bronnen? Je bent je bewust van het feit dat in de Arabische wereld de geschiedenis net wat vaker voor politieke doeleinden wordt gebruikt?quote:Op donderdag 27 december 2007 00:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja laten we vooral afgaan op Engelse bronnen
Ja ik vind Oxford minder betrouwdbaar ja. Ik ben me ervan bewust dat juist in de Engelse wereld de geschiedenis wat rooskleurig wordt vertoond.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:26 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Jij vindt Oxford minder betrouwbaar dan arabische bronnen? Je bent je bewust van het feit dat in de Arabische wereld de geschiedenis net wat vaker voor politieke doeleinden wordt gebruikt?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Dan adviseer ik jou ook nooit een universitaire studie te volgen aan een land in de democratische wereld.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:31 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja ik vind Oxford minder betrouwdbaar ja. Ik ben me ervan bewust dat juist in de Engelse wereld de geschiedenis wat rooskleurig wordt vertoond.
Nja geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar dus wel te verwachten dat aan beide kanten het verhaal enigzins veranderd wordt.
пусть всегда будет солнце
De arabieren hebben uiteindelijk gewonnen in het M-O.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:39 schreef MoChe het volgende:
Nja geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar dus wel te verwachten dat aan beide kanten het verhaal enigzins veranderd wordt.
Nu ja uiteindelijk ook niet. Jeruzalem is nu Joods gebied dus...quote:Op donderdag 27 december 2007 00:48 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
De arabieren hebben uiteindelijk gewonnen in het M-O.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Bovendien zijn we nu in het westen en het gebied waarin je leeft beinvloedt natuurlijk ook je perceptie over wie je de grootste strateeg vindt en hoe je de geschiedenis leest.
пусть всегда будет солнце
Dat geldt natuurlijk voor iederen zijn/haar referentie kader, neemt niet weg dat de objectiviteit van verschillende landen op verschillende niveaus kan bevinden. Sommige landen hebben op het moment nou eenmaal meer of minder baat bij een glorie rijke geschiedenis, dit om de nationale tendensen te voeden.quote:Op donderdag 27 december 2007 01:12 schreef MoChe het volgende:
Bovendien zijn we nu in het westen en het gebied waarin je leeft beinvloedt natuurlijk ook je perceptie over wie je de grootste strateeg vindt en hoe je de geschiedenis leest.
Daarnaast verschilt het ook per land op welke manier het onderwijs verweven is met de overheid/afhankelijk daarvan is. Vanuit dat perspectief verwacht ik wat meer van een Oxford dan van een gemiddelde Arabische universiteit.
Ze hebben ook niet verloren.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:48 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
De arabieren hebben uiteindelijk gewonnen in het M-O.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Toch maakten ze een kostbare fout met het uitroeien van de Bandanezenquote:Op woensdag 26 december 2007 23:26 schreef Techno het volgende:
Geen persoon an sich, maar de Vereenigde Oostindische Compagnie was uiteraard brilliant qua strategie.
Overigens was hun verdeel-en-heers-politiek bijzonder effectief tot mijn afschuw
Lawamena hitihala Lawamena haulala
We hebben het hier over geschiedenis. En wat dat betreft wordt er altijd geleerd naar de bron te kijken. Ook in Oxford en ook in (ik zeg maar wat) Egypte. Dat ik de ene meer vertrouw dan de andere is heel goed mogelijk. Stel het gaat over de slag bij Hastings. Dan zal ik de Franse bronnen waarschijnlijk ietsie pietsie meer vertrouwen. Je moet altijd naar de 2 verhalen kijken etc. etc.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:34 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Dan adviseer ik jou ook nooit een universitaire studie te volgen aan een land in de democratische wereld.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nou ja, waarom zouden deze bronnen onbetrouwbaar zijn? Arabische bronnen geven vaak aan : An army composed of more than 2000 knights and 30000 foot soldiers left Saphoria in the direction of Tiberiade; a city besieged by Saladin.quote:Op donderdag 27 december 2007 00:22 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ja laten we vooral afgaan op Engelse bronnen
Terwijl het gewoon voor de christelijke staten onmogelijk was zón groot leger op de been te brengen.
Engelse bronnen zijn hier trouwens ook gewoon objectief in tegenstelling tot bijv Engelse bronnen uit de Napoleontische oorlogen.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
ZU
Sorry hoor, maar juist omdat ze hebben verloren in het midden-oosten vertrouw ik de bronnen niet. Als een partij verliest zijn ze geneigd de tegenstanders op te blazen met grote cijfers. Maar dit wordt een wellus nietes spelletje zo.quote:Op donderdag 27 december 2007 12:08 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Nou ja, waarom zouden deze bronnen onbetrouwbaar zijn? Arabische bronnen geven vaak aan : An army composed of more than 2000 knights and 30000 foot soldiers left Saphoria in the direction of Tiberiade; a city besieged by Saladin.
Terwijl het gewoon voor de christelijke staten onmogelijk was zón groot leger op de been te brengen.
Engelse bronnen zijn hier trouwens ook gewoon objectief in tegenstelling tot bijv Engelse bronnen uit de Napoleontische oorlogen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Geldt ook als de partij wel wint. 't Is natuurlijk lullig als je van een paar duizend bij elkaar geraapte nomaden wint in plaats van een leger van dertigduizend krijgers.quote:Op donderdag 27 december 2007 13:28 schreef Burakius het volgende:
Als een partij verliest zijn ze geneigd de tegenstanders op te blazen met grote cijfers.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
idd. It goes both ways. Ik vertrouw echter de Engelsen niet inzake Hattin. Ten eerste gebeurt het daar --> Midden-Oosten. Er zijn meer Arabische getuigen (logisch). En ten slotee.. als je met getallen als 2x zoveel komt dan moet je echt even je bronnen nacheckenquote:Op donderdag 27 december 2007 13:34 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Geldt ook als de partij wel wint. 't Is natuurlijk lullig als je van een paar duizend bij elkaar geraapte nomaden wint in plaats van een leger van dertigduizend krijgers.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Mens pleur op, ga een taart bakkenquote:Op woensdag 26 december 2007 22:17 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Je icoontje met het sovjet symbooltje zegt genoeg ... weinig verstand en houzee de Sovjet Unie. Daartoe is een discussie met jouw op politiek gebiedt nutteloos te noemen. Daarvoor waarschuw ik anderen, ze mochten eens veel tijd besteden aan een nutteloze discussie met jouw ...
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Nee, helaas ... en wat heb je met taarten?quote:Op donderdag 27 december 2007 17:48 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Mens pleur op, ga een taart bakken
Inderdaad. Zie de slag bij Thermopylae waar volgens Herodotus 3.4 miljoen Perzen waren.quote:Als een partij verliest zijn ze geneigd de tegenstanders op te blazen met grote cijfers.
[ Bericht 43% gewijzigd door AryaMehr op 27-12-2007 17:58:59 ]
quote:Op donderdag 27 december 2007 17:51 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Nee, helaas ... en wat heb je met taarten?
wat heb jij met soviet icoontjes?
Wat verteld dat over mij?
wie zegt dat mijn avatar iets zegt over mij?
Is mijn avatar wel een soviet icoon?
TENZIJ ik zelf zeg daarmee associatie te hebben moet je je klep houden, je bent het nu wel persoonlijk aan het spelen dametje, en dat kun je niet want je kent me niet, Dus hou aub gewoon je klep en ga in een ander topic waar je wel verstand van hebt rondneuzen. Bak een taart, vet je anus in.. intresseert me echt niets, maar ga mij niet vertellen wat ik ben, waar ik in geloof..
en al helemaal niet op basis van een avatar.
Dat is een verkleining van mijn postbank pasje, waar all power to the postbank in staat. Met als satire zeg maar de hamer en sikkel.
h0er op.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
In ieder geval voor anderen die dit lezen ... het is nutteloos om met deze sovjet vriend in discussie te gaan. De SU staat voor hem gelijk aan de hemel.quote:Op donderdag 27 december 2007 17:58 schreef Pumatje het volgende:
[..]
wat heb jij met soviet icoontjes?
Wat verteld dat over mij?
wie zegt dat mijn avatar iets zegt over mij?
Is mijn avatar wel een soviet icoon?
Lol .. al waren er daar 3.4 miljoen dan was Europa nu Perzisch.quote:Op donderdag 27 december 2007 17:52 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Inderdaad. Zie de slag bij Thermopylae waar volgens Herodotus 3.4 miljoen Perzen waren.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Kunnen wij Ik ben even zo brutaal om voor de rest van de forumgangers te spreken dat mischien gewoon zelf beslissen, ipv op jouw aannames afgaan? Lijkt me eigenlijk wel iets verstandiger, want in jullie priveruzietje, die jullie even publiekelijk maken, komen beide niet bepaald verstandig over.quote:Op donderdag 27 december 2007 18:02 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
In ieder geval voor anderen die dit lezen ... het is nutteloos om met deze sovjet vriend in discussie te gaan. De SU staat voor hem gelijk aan de hemel.
Om ontopic te blijven; We zijn er nog steeds niet uit wie de grootste strateeg ooit was, maar jullie twee komen daar zeker niet voor in aanmerking. (maw: kappe nou kleuters
)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee.quote:Op vrijdag 28 december 2007 12:12 schreef Semisane het volgende:
Kunnen wij Ik ben even zo brutaal om voor de rest van de forumgangers te spreken dat mischien gewoon zelf beslissen, ipv op jouw aannames afgaan?
Dat zeg ik...kleuter.quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er vochten waarschijnlijk niet eens Engelsen mee bij de slag om Hattin dus waarom zou je Engelse bronnen dan niet vertrouwen??quote:Op donderdag 27 december 2007 14:49 schreef Burakius het volgende:
[..]
idd. It goes both ways. Ik vertrouw echter de Engelsen niet inzake Hattin. Ten eerste gebeurt het daar --> Midden-Oosten. Er zijn meer Arabische getuigen (logisch). En ten slotee.. als je met getallen als 2x zoveel komt dan moet je echt even je bronnen nachecken
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
quote:Op vrijdag 28 december 2007 14:53 schreef GirlyGirl het volgende:
[..]
Wil je niet off topic gaan in dit topic. Dat vindt de TS niet leuk.
asjeblieft
http://www.deleukstetaarten.nl/forum/
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Dan vertrouw ik ze nóg minder. Zie je het al voor je? Ja we hebben verloren! Ze hadden zeker wel een leger dat 2 keer zo groot was dan die van ons. Daarom hebben we verloren--> *Engelsman pakt pen en schrijft het opquote:Op vrijdag 28 december 2007 17:54 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Er vochten waarschijnlijk niet eens Engelsen mee bij de slag om Hattin dus waarom zou je Engelse bronnen dan niet vertrouwen??
.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op zaterdag 29 december 2007 23:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dan vertrouw ik ze nóg minder. Zie je het al voor je? Ja we hebben verloren! Ze hadden zeker wel een leger dat 2 keer zo groot was dan die van ons. Daarom hebben we verloren--> *Engelsman pakt pen en schrijft het op
Mgoed, zijn fransen ook heel goed in
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Zo gaat het toch altijd, die Arabieren zeggen natuurlijk dat het Europese leger erg groot was om hun overwinning meer kracht bij te zetten.quote:Op zaterdag 29 december 2007 23:43 schreef Burakius het volgende:
[..]
Dan vertrouw ik ze nóg minder. Zie je het al voor je? Ja we hebben verloren! Ze hadden zeker wel een leger dat 2 keer zo groot was dan die van ons. Daarom hebben we verloren--> *Engelsman pakt pen en schrijft het op
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Erich van Manstein
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Von:)quote:Op dinsdag 8 januari 2008 12:00 schreef axis303 het volgende:
Erich van Manstein
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
De grootste strateeg is natuurlijk een vraag die niet zo een, twee,drie is te beantwoorden. Ten eerste hebben de meeste 'grote' strategen zich nooit tegen elkaar kunnen meten en zijn veel toevalsfactoren essensieel geweest in het miltiaire succes van bepaalde historische helden. Als voorbeeld noem ik Prins Maurits die de slag bij nieuwpoort wint. Binnen de Nederlandse geschiedenis staat hij bekent als de grootste veldheer uit onze geschiedenis. Deze 'heroische' overwinning(zonder resultaat) was voornamelijk te wijden aan het feit dat hij de wind in de rug had en het op die dag erg mistig was. hierdoor waren de spanjaarden in een groot nadeel, immers zij vochten tegen de wind in. Maurits was zelf zo 'slim' geweest om zijn leger met de rug naar het water op te stellen. De grootste miltaire overwinning in de Nederlandse geschiednis had evenmakkelijk op een ramp uit kunnen lopen zoals het verlies van Napoleon 3 bij Sedan(op Pruissen in 1871).
Verder is de vraag nog gecompliceerder. Er zijn namelijk twee soorten generaals. De gene te veld en de ander achter het veld. Beide diciplines zijn wezelijk verschillend en het is in de geschiedenis maar sporadisch voorgekomen dat een persoon beide eigenschappen meester was, denk hierbij bijvoorbeeld aan Mladic(Joegoslavie). Grote veldheren die op het slagveld magistreus de vijand verslaan maar hier helemaal niks mee weten te doen(zoals hannibal) kwamen meer dan eens voor. Hannibal wist veldslag op veldslag van de Romeinen te winnen maar had als resultaat dat er geen winst werd geboekt voor Carthago maar wel duizende Carthagers, evenals Hannibal zelf, het leven lieten.
Ik ben inmiddels lekker aan het typen en zie dat ik misschien maar beter met mijn voorstel qua miltair strateeg kan komen al zal de lezer, die nog niet is afgehaakt, inmiddels wel beseffen dat ik het geen makkelijke keus vind en misschien morgen al een andere mening ben bedeeld.
Als beste militaire generaal/strateeg ga ik voor Bismarck vanwegen het uitspelen van heel Europa tegen elkaar, het creeeren van een gigantisch Duits rijk en het vernederend verslaan van een Franse keizer(altijd leuk) en elzas lotharingen te bezetten. Dit deed hij allemaal in zo min mogelijk oorlog, min mogelijk risico, en altijd succesvol. Ookal was Bismarck geen veldheer, hij was wel een man die begreep hoe militaire politiek gevoert moest worden en wanneer men kans had en wanneer niet.
Verder is de vraag nog gecompliceerder. Er zijn namelijk twee soorten generaals. De gene te veld en de ander achter het veld. Beide diciplines zijn wezelijk verschillend en het is in de geschiedenis maar sporadisch voorgekomen dat een persoon beide eigenschappen meester was, denk hierbij bijvoorbeeld aan Mladic(Joegoslavie). Grote veldheren die op het slagveld magistreus de vijand verslaan maar hier helemaal niks mee weten te doen(zoals hannibal) kwamen meer dan eens voor. Hannibal wist veldslag op veldslag van de Romeinen te winnen maar had als resultaat dat er geen winst werd geboekt voor Carthago maar wel duizende Carthagers, evenals Hannibal zelf, het leven lieten.
Ik ben inmiddels lekker aan het typen en zie dat ik misschien maar beter met mijn voorstel qua miltair strateeg kan komen al zal de lezer, die nog niet is afgehaakt, inmiddels wel beseffen dat ik het geen makkelijke keus vind en misschien morgen al een andere mening ben bedeeld.
Als beste militaire generaal/strateeg ga ik voor Bismarck vanwegen het uitspelen van heel Europa tegen elkaar, het creeeren van een gigantisch Duits rijk en het vernederend verslaan van een Franse keizer(altijd leuk) en elzas lotharingen te bezetten. Dit deed hij allemaal in zo min mogelijk oorlog, min mogelijk risico, en altijd succesvol. Ookal was Bismarck geen veldheer, hij was wel een man die begreep hoe militaire politiek gevoert moest worden en wanneer men kans had en wanneer niet.
slotje.quote:Op zaterdag 26 januari 2008 15:38 schreef elPimmos het volgende:
De grootste strateeg is natuurlijk een vraag die niet zo een, twee,drie is te beantwoorden. Ten eerste hebben de meeste 'grote' strategen zich nooit tegen elkaar kunnen meten en zijn veel toevalsfactoren essensieel geweest in het miltiaire succes van bepaalde historische helden. Als voorbeeld noem ik Prins Maurits die de slag bij nieuwpoort wint. Binnen de Nederlandse geschiedenis staat hij bekent als de grootste veldheer uit onze geschiedenis. Deze 'heroische' overwinning(zonder resultaat) was voornamelijk te wijden aan het feit dat hij de wind in de rug had en het op die dag erg mistig was. hierdoor waren de spanjaarden in een groot nadeel, immers zij vochten tegen de wind in. Maurits was zelf zo 'slim' geweest om zijn leger met de rug naar het water op te stellen. De grootste miltaire overwinning in de Nederlandse geschiednis had evenmakkelijk op een ramp uit kunnen lopen zoals het verlies van Napoleon 3 bij Sedan(op Pruissen in 1871).
Verder is de vraag nog gecompliceerder. Er zijn namelijk twee soorten generaals. De gene te veld en de ander achter het veld. Beide diciplines zijn wezelijk verschillend en het is in de geschiedenis maar sporadisch voorgekomen dat een persoon beide eigenschappen meester was, denk hierbij bijvoorbeeld aan Mladic(Joegoslavie). Grote veldheren die op het slagveld magistreus de vijand verslaan maar hier helemaal niks mee weten te doen(zoals hannibal) kwamen meer dan eens voor. Hannibal wist veldslag op veldslag van de Romeinen te winnen maar had als resultaat dat er geen winst werd geboekt voor Carthago maar wel duizende Carthagers, evenals Hannibal zelf, het leven lieten.
Ik ben inmiddels lekker aan het typen en zie dat ik misschien maar beter met mijn voorstel qua miltair strateeg kan komen al zal de lezer, die nog niet is afgehaakt, inmiddels wel beseffen dat ik het geen makkelijke keus vind en misschien morgen al een andere mening ben bedeeld.
Als beste militaire generaal/strateeg ga ik voor Bismarck vanwegen het uitspelen van heel Europa tegen elkaar, het creeeren van een gigantisch Duits rijk en het vernederend verslaan van een Franse keizer(altijd leuk) en elzas lotharingen te bezetten. Dit deed hij allemaal in zo min mogelijk oorlog, min mogelijk risico, en altijd succesvol. Ookal was Bismarck geen veldheer, hij was wel een man die begreep hoe militaire politiek gevoert moest worden en wanneer men kans had en wanneer niet.
De Hertog van Wellington antwoordde het volgende op de vraag wat de grootste generaal ooit was:
Dans cet âge, dans les âges passés, dans n'importe quel âge, Napoléon.
Dans cet âge, dans les âges passés, dans n'importe quel âge, Napoléon.
Ah, tenez, vous êtes de la merde dans un bas de soie...
Daarom wordt hier ook om de grootste strateeg gevraagd, daar Wellington de vraag van grootste generaal al had beantwoord.quote:Op maandag 28 januari 2008 14:38 schreef nappei het volgende:
De Hertog van Wellington antwoordde het volgende op de vraag wat de grootste generaal ooit was:
Dans cet âge, dans les âges passés, dans n'importe quel âge, Napoléon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja omdat Wellington het zegt is het waar natuurlijkquote:Op maandag 28 januari 2008 14:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Daarom wordt hier ook om de grootste strateeg gevraagd, daar Wellington de vraag van grootste generaal al had beantwoord.
[ Bericht 0% gewijzigd door BlaZ op 28-01-2008 15:25:15 ]
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Uiteraard, hij was een gentleman, die liegen niet.quote:Op maandag 28 januari 2008 15:17 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ja omdat Wellington het zegt is het waar natuurlijk
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En wat betekend dat?quote:Op maandag 28 januari 2008 14:38 schreef nappei het volgende:
De Hertog van Wellington antwoordde het volgende op de vraag wat de grootste generaal ooit was:
Dans cet âge, dans les âges passés, dans n'importe quel âge, Napoléon.
En na Wellington is er niets meer gebeurd natuurlijk.quote:Op maandag 28 januari 2008 14:48 schreef Semisane het volgende:
[..]
Daarom wordt hier ook om de grootste strateeg gevraagd, daar Wellington de vraag van grootste generaal al had beantwoord.
Na Wellington was het vrede op aardequote:Op maandag 28 januari 2008 17:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En na Wellington is er niets meer gebeurd natuurlijk.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dat vind ik echt heel goed van jou, beeer!quote:Op maandag 28 januari 2008 18:53 schreef beeer het volgende:
Ik heb ook nog geen enkele veldslag verloren
-
Heldquote:Op maandag 28 januari 2008 18:53 schreef beeer het volgende:
Ik heb ook nog geen enkele veldslag verloren
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Precies!quote:
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:Op maandag 28 januari 2008 18:53 schreef beeer het volgende:
Ik heb ook nog geen enkele veldslag verloren
|
|
