quote:Nu zijn het niet allemaal mensen die serieus moet nemen, maar ik vind het toch een zorgelijke uitspraak. Hier een discussie.Op zondag 25 november 2007 @ 21:43 schreef Champloo het volgende:
Religie en politiek horen NOOIT samen te gaan.
Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
quote:Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
[..]
Nu zijn het niet allemaal mensen die serieus moet nemen, maar ik vind het toch een zorgelijke uitspraak. Hier een discussie.
Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Maar, heb jij het vak Recht, Religie en Samenleving nog gevolgd aan de rechtenfaculteit?
quote:Zulke uitspraken worden volgens mij vooral gedaan door mensen die scheiding van kerk en staat niet snappen. Die denken dat daarmee bedoelt wordt dat religie niet in de politiek hoort.Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
quote:Whehe.Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
quote:Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
quote:True.Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.
Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.
Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.
quote:Jawel, mensen mogen zich toch best geïnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?Op maandag 26 november 2007 11:03 schreef Pakspul het volgende:
Religie en democratie gaan gewoon niet samen.
quote:Maar dat zegt niets over of religie en democratie niet samengaan.Op maandag 26 november 2007 11:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Er is een verschil tussen je laten inspireren door religie en anderen willen laten leiden door jouw religie.
quote:Je bedoelt onder het mom van "Jezus is goed maar winst is beter" ?Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Overigens is het ook kolder om te stellen dat een bepaalde religie dit land groot gemaakt heeft, durf zelfs te stellen dat dit juist niet het geval is geweest. Een zeker voor die tijd redelijk liberale samenleving en betrekkelijke godsdienstvrijheid heeft dit land groot gemaakt, juist in de tijd dat de kerk de samenleving in een wurggreep had kon je spreken van betrekkelijke stilstand.
[ Bericht 27% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2007 11:18:42 ]
quote:Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.Op maandag 26 november 2007 11:05 schreef Ryan3 het volgende:
Jawel, mensen mogen zich toch best geïnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?
quote:Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)Op maandag 26 november 2007 11:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.
quote:Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.Op maandag 26 november 2007 10:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?
quote:Wat is dan wel in het algemeen belang? Dat is nu net de hele politiek: iedere partij zegt dat zij zelf in het algemeen belang handelt en dat de andere partijen dat niet doen. GroenLinks vindt een gematigde economische groei in een milieuvriendelijke omgeving in het algemeen belang, terwijl de VVD in naam van het algemeen belang kiest voor meer welvaart in een snelwegomgeving.Op maandag 26 november 2007 11:00 schreef Brupje het volgende:
[..]
True.
Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.
De SGP vindt dat het algemeen belang wordt gediend, wanneer de tien geboden zo goed mogelijk worden nageleefd. Andere partijen zien dat wellicht anders, maar er is in een democratie geen absoluut gelijk wat betreft het algemeen belang. Dat komt doordat het algemeen belang een abstract begrip is, dat zich nooit als zodanig kan manifesteren.
quote:Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.Op maandag 26 november 2007 11:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.
[..]
quote:Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.Op maandag 26 november 2007 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.
quote:Dat zou alleen kunnen gelden voor lui die de democratie (in woord en geschrift) ook daadwerkelijk om zeep willen brengen, dan dient een democratie zich ook te verdedigen. van de christelijke partijen kan men dat niet stellen.Op maandag 26 november 2007 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.
quote:Die angst is wel begrijpelijk, maar die angst kun je hebben voor elke groepering met anti-democratische doeleinden (die wel binnen de regels van de huidige democratie worden nagestreefd). Dat geldt niet alleen religieuze groeperingen, maar ook voor communisten en (anarcho)-libertariërs. Ik begreep dat HenriOsewoudt de POL-prijs heeft gekregen voor het overtuigen van de meeste users, dus laten we ook met zijn allen voor hem gaan beven.Op maandag 26 november 2007 11:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.
Het is echter de vraag of je die angst kunt wegnemen door bepaalde politieke doeleinden te gaan verbieden. Je gaat dan voorbij aan het feit dat:
1. Het verbieden van bepaalde politieke doeleinden op zichzelf ook een inbreuk maakt op de democratie, doordat je bepaalde stromingen de mond snoert, waardoor die niet vertegenwoordigd kunnen worden.
2. Een verbod of een letter in de grondwet echt geen beweging tegenhoudt, die op meer dan 50% van de aanhang kan rekenen. Wanneer het een radicale Paus, imam of HenriOsewoudt daadwerkelijk lukt om 51% van de bevolking voor hun ideeën te winnen, dan loopt de wet reeds achter op de realiteit.
Zo'n verbod werkt dus niet. Wat werkt dan wel? De mogelijkheden binnen de democratie zelf! Door een goed democratisch debat moeten mensen er van overtuigd worden dat de scheiding tussen kerk en staat geen universeel feit is, maar een rechtsstatelijke verworvenheid. En dat je dus op partijen moet stemmen die voor die scheiding blijven staan. Wanneer het partijen als D66, PvdA en VVD niet lukt om meer dan de helft van de Nederlandse bevolking te overtuigen van het nut van een democratische rechtsstaat, dan verdient Nederland ook geen democratische rechtsstaat meer en worden we terecht bestraft met chaos ende tyrannie.
Bij ons is er voor gekozen om kerk en staat te scheiden. Dat wil zeggen dat de macht verdeeld is en niet gecombineerd zoals in andere landen. Politieke beslissingen bij ons worden dan ook niet (of in ieder geval niet direkt) door religieuze figuren genomen. En dat is best goed. Al was het alleen maar omdat ons land diverse religies herbergt.
De discussie of iemand zich mag laten inspireren door een geloof lijkt me niet zo zinvol: iedereen heeft inspiratie nodig en overal zijn zowel positieve als negatieve inspiraties te vinden.
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.
De angst waarover wordt gesproken is dan ook alleen te begrijpen in het licht van politiek opportunisme (FUD).
quote:Ja klopt, als de Grondwet gewijzigd moet worden, dan is formeel een tweederde meerderheid in beide Kamers nodig, met ook nog tussentijdse verkiezingen. Ik heb het echter bewust bij 51% gehouden, want een 51% meerderheid van anti-democraten zal zich bij haar hervormingen niet laten weerhouden door een democratisch lettertje dat mensen uit vorige generaties hebben bedacht.Op maandag 26 november 2007 12:25 schreef Dvarzz het volgende:
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.
quote:Algemeen belang is alles dat bijdraagt aan dat we kunnen samenleven.Op maandag 26 november 2007 11:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat is dan wel in het algemeen belang? Dat is nu net de hele politiek: iedere partij zegt dat zij zelf in het algemeen belang handelt en dat de andere partijen dat niet doen. GroenLinks vindt een gematigde economische groei in een milieuvriendelijke omgeving in het algemeen belang, terwijl de VVD in naam van het algemeen belang kiest voor meer welvaart in een snelwegomgeving.
De SGP vindt dat het algemeen belang wordt gediend, wanneer de tien geboden zo goed mogelijk worden nageleefd. Andere partijen zien dat wellicht anders, maar er is in een democratie geen absoluut gelijk wat betreft het algemeen belang. Dat komt doordat het algemeen belang een abstract begrip is, dat zich nooit als zodanig kan manifesteren.
Het verschil met mensen die het geloof als basis nemen en met mensen die dat niet doen, is dat er met mensen die dat niet doen te discusseren valt. Zij krijgen nl. niet opgelegd wat ze moeten vinden, maar kunnen op basis van andere zelfgekozen gronden redeneren. Ik heb dan ook niet zo een probleem met het CDA, omdat die alleen kernwoorden pakken en niet het totale geloof zoals bijvoorbeeld de SGP.
quote:Ik denk dat die bron niet zo zeer religiehaat is maar meer ergernis aan het gedrag van bepaalde aanhangers van religies in de politiek.Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Maar, heb jij het vak Recht, Religie en Samenleving nog gevolgd aan de rechtenfaculteit?
Veel religieuze politici vinden het namelijk nodig om hun niet religieuze landgenoten van alles te moeten verbieden omdat het volgens hun religie niet maar Zonder dat dat verder rationele grondslag heeft.
Daarbij komt kijken dat ze vanwege hun levensovertuiging zitten ingegraven in hun gelijk. Bij het CDA is de balans tussen rationeel pragmatisme en religie nog wel redelijk te noemen maar bij de SGP en CU is het religieuze bord voor hun kop ronduit irritant.
Als voorbeeld bijvoorbeeld gemeenten die vinden dat er op Zondag niet gezwommen mag worden in het zwembad vanwege de religieuze rustdag. Die wordt op die manier ook bij niet religieuzen door hun strot geduwd terwijl in het andere geval niemand de christenen verplicht om op Zondag te gaan zwemmen. Ander voorbeeld is et willen afschaffen van het homohuwelijk. Geen christen die zo'n huwelijk hoeft aan te gaan maar toch moet het maar weg omdat het niet in hun straatje past.
Wanneer christelijke politici eens zouden stoppen met zich zonder rationele noodzaak met andermans persoonlijke keuzes te bemoeien dan zouden anderen ook een stuk minder aanvallend reageren.
quote:dat lijkt me pas relevant als ze een meerderheid hebben in dit land. daarnaast ken ik de achterban vrij goed en weet ik vrij zeker dat ze dat niet willen. De vrijheid van godsdienst bijv is sowieso gewaarborgt bij Christenen. maar goed, dit is off-topic.Op maandag 26 november 2007 10:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?
quote:a) je kunt samen met verschillende redenen tot dezelfde conclusie komen (bijv SP is ook tegen winkels open op zondag, net als CU)Op maandag 26 november 2007 11:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.
b) niemand heeft precies dezelfde normen en waarden waardoor het in het politiek debat sowieso heel moeilijk is om elkaar te overtuigen. Het ene argument kan voor de ene heel zwaar wegen (bijv vrijheid van meningsuiting) terwijl de ander hele andere waarden prioriteit geeft (bijv vrijheid van godsdienst). Dit is wellicht in een discussie tussen een religieuze partij en een niet-religieuze partij wat erger, maar in essentie niet anders.
Verder is dit geen argument om religie in politiek geen rol te laten spelen. De kiezers bepalen uiteindelijk de spelers in het debat.
quote:is dit een relevante opmerking?Op maandag 26 november 2007 10:36 schreef speknek het volgende:
Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen. Het is hun PLICHT om dat na te streven waarvoor ze zijn gekozen, dit kan ook een beperking van jouw vrijheid betekenen.
dus wat is je probleem?
quote:En volgens christenen leven mensen het beste samen, wanneer ze daarbij de christelijke waarden naleven. Volgens HenriOsewoudt leven we het beste samen, wanneer we elkaar nergens toe dwingen en de vrije markt haar gang laten gaan. Volgens Mao leven we het beste samen, wanneer alles eigendom van de staat is, iedereen werkt naar vermogen en iedereen krijgt naar behoefte.Op maandag 26 november 2007 12:56 schreef Brupje het volgende:
[..]
Algemeen belang is alles dat bijdraagt aan dat we kunnen samenleven.
quote:Dat is het leuke aan democratie. Er wordt niet alleen gediscussieerd op de gronden waar iedereen het al over eens is, maar ook de gronden zelf en het discussieproces zelf staan open voor discussie. Die verschillen in gronden heb je altijd, ook zonder dat er religie in het spel is.Het verschil met mensen die het geloof als basis nemen en met mensen die dat niet doen, is dat er met mensen die dat niet doen te discusseren valt. Zij krijgen nl. niet opgelegd wat ze moeten vinden, maar kunnen op basis van andere zelfgekozen gronden redeneren. Ik heb dan ook niet zo een probleem met het CDA, omdat die alleen kernwoorden pakken en niet het totale geloof zoals bijvoorbeeld de SGP.
Wanneer je de discussie hebt over de vraag of martelen moet mogen in gevallen waarin iemand informatie heeft over een levensbedreigende situatie, dan speelt dit ook een rol. De één stelt dat het martelen van mensen überhaupt in strijd is met het algemeen belang, omdat het in strijd is met de menswaardigheid en daarom nooit mag worden toegepast. De ander stelt dat je best mag martelen, wanneer daarmee mensenlevens gered worden, want uiteindelijk is het in het algemeen belang dat zoveel mogelijk mensen overleven.
De eerste gaat uit van de beginselenethiek, terwijl de ander meer voor de gevolgenethiek gaat.
quote:Bron: wikipedia [ethiek].De normatieve ethiek kent twee hoofdstromingen:
Teleologische ethiek (van het Griekse telos, dat 'doel' betekent) stelt zich een hoger doel waar de verdere moraal toe ten dienste staat. Voorbeelden van zulke te bereiken doelen zijn 'het meeste menselijk geluk' of 'het grootste maatschappelijke nut'.
Deontologische ethiek (van het Griekse deon, dat 'plicht' betekent) stelt dat gedrag 'goed' of 'slecht' is onafhankelijk van de menselijke wensen. Zo zeggen deontologen bijvoorbeeld dat men de plicht heeft om een gehate massamoordenaar een eerlijke rechtszaak te geven, al zou men hem het liefst publiekelijk lynchen.
Teleologische en deontologische ethiek worden ook wel respectievelijk consequentialisme en nonconsequentialisme genoemd vanwege (het ontbreken van) nadruk op de gevolgen van het handelen.
Aristoteles' ethiek is een belangrijk voorbeeld van teleologische ethiek. Het geluk (eudaimonia) is volgens Aristoteles het hoogste doel dat in de natuurlijke orde besloten ligt. Mills ethiek is liberalistisch (iedereen mag doen wat hij wil als hij de ander niet schaadt; het zogenaamde schadebeginsel) en aristotelistisch (streven naar menselijke voortreffelijkheid). Kants ethiek is daarentegen deontologisch: de juiste handelswijze wordt ingegeven door de voorafgestelde categorische imperatief, dat niet in relatie staat tot een of ander doel. Ook bij Rawls heeft 'het juiste' prioriteit boven 'het goede'. Het juiste is ontleend aan het algemene principe van rechtvaardigheid en hoort onafhankelijk te staan van wat mensen goed vinden.
Ethiek is altijd onderdeel van politiek, of je nu gelovig bent of niet. En de ethiek van de één zal altijd verschillen van die van de ander, dus ook dan zul je over andere gronden discussiëren. Religie kan daarbij een rol spelen, maar ook zonder religie zul je dit soort problemen moeten overwinnen in een democratie.
quote:Dat zeg ik dan ook niet. Maar het doel heiligt niet de middelen, ofzo.Op maandag 26 november 2007 13:56 schreef pmb_rug het volgende:
a) je kunt samen met verschillende redenen tot dezelfde conclusie komen (bijv SP is ook tegen winkels open op zondag, net als CU)
quote:Maar je zou eventueel nog redenen voor die overtuiging kunnen ventileren. Dat zou althans hetgene moeten zijn waar je naar dient te streven. Andere mensen zouden argumenten kunnen geven waarom de vrijheid van meningsuiting op een bepaald punt niet zwaarder weegt, dat is bediscussieerbaar. Wat er in de bijbel staat niet.b) niemand heeft precies dezelfde normen en waarden waardoor het in het politiek debat sowieso heel moeilijk is om elkaar te overtuigen. Het ene argument kan voor de ene heel zwaar wegen (bijv vrijheid van meningsuiting) terwijl de ander hele andere waarden prioriteit geeft (bijv vrijheid van godsdienst). Dit is wellicht in een discussie tussen een religieuze partij en een niet-religieuze partij wat erger, maar in essentie niet anders.
quote:Wat ben jij een opportunistische ultra-democraat. Ga eens D66 stemmen.Verder is dit geen argument om religie in politiek geen rol te laten spelen. De kiezers bepalen uiteindelijk de spelers in het debat.
quote:Ahahaha.Op maandag 26 november 2007 14:00 schreef pmb_rug het volgende:
is dit een relevante opmerking?
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen. Het is hun PLICHT om dat na te streven waarvoor ze zijn gekozen, dit kan ook een beperking van jouw vrijheid betekenen.
dus wat is je probleem?
quote:Maar samenleven houdt dus niet in wat jij vind, maar wat ons vind. Dus je moet je ook in anderen kunnen verplaatsen en open staan om een ander uitgangspunt te accepteren.Op maandag 26 november 2007 14:01 schreef Pool het volgende:
[..]
En volgens christenen leven mensen het beste samen, wanneer ze daarbij de christelijke waarden naleven. Volgens HenriOsewoudt leven we het beste samen, wanneer we elkaar nergens toe dwingen en de vrije markt haar gang laten gaan. Volgens Mao leven we het beste samen, wanneer alles eigendom van de staat is, iedereen werkt naar vermogen en iedereen krijgt naar behoefte.
quote:Ja, mooi voorbeeld. Maar ligt net toch even anders naar mijn idee[..]
Dat is het leuke aan democratie. Er wordt niet alleen gediscussieerd op de gronden waar iedereen het al over eens is, maar ook de gronden zelf en het discussieproces zelf staan open voor discussie. Die verschillen in gronden heb je altijd, ook zonder dat er religie in het spel is.
Wanneer je de discussie hebt over de vraag of martelen moet mogen in gevallen waarin iemand informatie heeft over een levensbedreigende situatie, dan speelt dit ook een rol. De één stelt dat het martelen van mensen überhaupt in strijd is met het algemeen belang, omdat het in strijd is met de menswaardigheid en daarom nooit mag worden toegepast. De ander stelt dat je best mag martelen, wanneer daarmee mensenlevens gered worden, want uiteindelijk is het in het algemeen belang dat zoveel mogelijk mensen overleven.
De eerste gaat uit van de beginselenethiek, terwijl de ander meer voor de gevolgenethiek gaat.
[..]
Bron: wikipedia [ethiek].
Ethiek is altijd onderdeel van politiek, of je nu gelovig bent of niet. En de ethiek van de één zal altijd verschillen van die van de ander, dus ook dan zul je over andere gronden discussiëren. Religie kan daarbij een rol spelen, maar ook zonder religie zul je dit soort problemen moeten overwinnen in een democratie.
Als iemand zegt dat hij tegen homohuwelijk is omdat het niet mag van de bijbel. Daar kan ik geen argumentatie tegen voeren, dat is namelijk niet zijn mening maar die van de bijbel. Ik accepteer de bijbel niet, dus ik kan mij ook niet in zijn standpunt verplaatsen. Als iemand op andere ethische gronden tegen is, bijvoorbeeld omdat hij vind dat het tegennatuurlijk is. Daar kan ik tegen argumenteren, waarom dat waar of niet waar is.
quote:dus?Op maandag 26 november 2007 14:06 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat zeg ik dan ook niet. Maar het doel heiligt niet de middelen, ofzo.
[..]
Maar je zou eventueel nog redenen voor die overtuiging kunnen ventileren. Dat zou althans hetgene moeten zijn waar je naar dient te streven. Andere mensen zouden argumenten kunnen geven waarom de vrijheid van meningsuiting op een bepaald punt niet zwaarder weegt, dat is bediscussieerbaar. Wat er in de bijbel staat niet.
quote:[..]
Wat ben jij een opportunistische ultra-democraat. Ga eens D66 stemmen.
quote:?[..]
Ahahaha.
quote:Waarom? Als jij vindt dat de anderen er naast zitten, dan kun je proberen anderen daarvan te overtuigen. Dat doen niet alleen christenen, maar ook verstokte libertariërs en communisten. Eigenlijk iedereen met dogma's. Wil je alle dogma's gaan verbieden?Op maandag 26 november 2007 14:15 schreef Brupje het volgende:
[..]
Maar samenleven houdt dus niet in wat jij vind, maar wat ons vind. Dus je moet je ook in anderen kunnen verplaatsen en open staan om een ander uitgangspunt te accepteren.
quote:Ik kan gewoon stellen dat ik een homohuwelijk vies vind en onwenselijk in de samenleving. Dan kun jij zeggen dat je het niet vies vindt. Dan zeg ik: "tja, smaken verschillen, maar ik vind het vies en zal er dus alles aan doen om te verbieden". Klaar is de discussie.Ja, mooi voorbeeld. Maar ligt net toch even anders naar mijn idee
Als iemand zegt dat hij tegen homohuwelijk is omdat het niet mag van de bijbel. Daar kan ik geen argumentatie tegen voeren, dat is namelijk niet zijn mening maar die van de bijbel. Ik accepteer de bijbel niet, dus ik kan mij ook niet in zijn standpunt verplaatsen. Als iemand op andere ethische gronden tegen is, bijvoorbeeld omdat hij vind dat het tegennatuurlijk is. Daar kan ik tegen argumenteren, waarom dat waar of niet waar is.
(ik ben trouwens volledig voor het homohuwelijk, dit was een voorbeeld)
quote:Dus, da's niet goed.Op maandag 26 november 2007 14:15 schreef pmb_rug het volgende:
dus?
quote:Wat bedoelde jij met je warrige stukje tekst? De CU kan dat niet, tenzij ze de meerderheid hebben, in welk geval het hun plicht is? Dus ze kunnen het wel, of streven ernaar om het te kunnen? Terwijl het eigenlijk een gevaar voor de individuele rechten van een persoon is? En wat is een beperking van mijn vrijheid? Secularisme? Of het opgelegd krijgen van een religie??
quote:Die fictieve tekstjes op meervrijheid.nl lijken ook net een sprookjesboek, vind je niet?Op maandag 26 november 2007 14:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Je principes ophangen aan een oud interpreteerbaar sprookjesboek lijkt mij geen stabiele basis voor die eigen principes en al helemaal niet als je die principes ook nog eens met geweld op wil leggen aan anderen.
quote:Dan moet je even aanwijzen waar er op meervrijheid.nl iets staat over mensen die over water lopen, het redden van beestjes dmv. een boot en dergelijke verhalen.Op maandag 26 november 2007 14:30 schreef Pool het volgende:
Die fictieve tekstjes op meervrijheid.nl lijken ook net een sprookjesboek, vind je niet?
quote:Ik vind de muziek van Marco Borsato afgrijselijk en als fanatiek muziekliefhebber zie ik zijn oeuvre als strijdig met alles waar een goed stukje muziek voor staat.Op maandag 26 november 2007 14:28 schreef Pool het volgende:
Ik kan gewoon stellen dat ik een homohuwelijk vies vind en onwenselijk in de samenleving. Dan kun jij zeggen dat je het niet vies vindt. Dan zeg ik: "tja, smaken verschillen, maar ik vind het vies en zal er dus alles aan doen om te verbieden". Klaar is de discussie.
(ik ben trouwens volledig voor het homohuwelijk, dit was een voorbeeld)
Echter vind ik niet dat ik ethisch gezien het recht heb om het te willen laten verbieden. Ik hoef zn cd's niet te kopen en zn concerten hoef ik ook niet te bezoeken en daarom doe ik dat dus ook niet. Dus waarom zouden al die duizenden fans die muziek ineens niet meer mogen luisteren omdat ik het kutmuziek vind.
Ik vind het een teken van absolute onverdraagzaamheid wanneer mensen anderen iets willen verbieden zonder dat er ook maar enig rationeel probleem is.
quote:Dat is niet meer dan schijnvrijheid. De keuze om niet deel te nemen aan de parlementaire democratie bestaat immers niet.Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.
quote:Het is maar net hoe je het begrip 'kerk' opvat. Als er genoeg mensen met een bepaalde levensovertuiging zijn die vinden dat anderen volgens hun voorschriften moeten leven, dan voorziet de parlementaire democratie in die mogelijkheid.De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.
quote:Zo even verbeterd:Op maandag 26 november 2007 10:34 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens eenreligieseculier bewustzijn die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.
Sowieso zou Abtaham Kuyper gruwen van wat Balkenende nu doet. Balkenende grijpt in achter de voordeur, zo heeft Kuyper het nooit bedoeld.
quote:Sinds wanneer weet jij wat Kuyper wilde met NederlandOp maandag 26 november 2007 20:34 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zo even verbeterd:
Sowieso zou Abtaham Kuyper gruwen van wat Balkenende nu doet. Balkenende grijpt in achter de voordeur, zo heeft Kuyper het nooit bedoeld.
quote:Sinds dat ik op dergelijke hersenspoelacademies heb gezeten.Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Sinds wanneer weet jij wat Kuyper wilde met Nederland
quote:Exact.Op maandag 26 november 2007 10:36 schreef speknek het volgende:
Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)
- Inspiratie om politiek te bedrijven uit een boek naar keuze: oké
- Youth for Christ subsidiëren met andermans geld, Ramadanfestivalletjes subsidiëren, religieuze organisaties speciale inspraak geven, enzovoorts: niet oké. Religie is niet van de politiek en de politiek is niet van religie.
Persoonlijk denk ik overigens dat religie in de politiek 9 van de 10 keer tot absurde dwingelandij leidt (zie Het kabinet van de hypes en de bemoeizucht, deel III ), dus een gezonde motivatie vind ik het niet - men schijnt het nog steeds verdomd moeilijk te vinden met de fikken uit andermans slaapkamer te blijven, maar goed.
quote:De VU heeft al zo'n veertig jaar geleden haar Kuyperiaanse veren afgeworpen.Op maandag 26 november 2007 20:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Sinds dat ik op dergelijke hersenspoelacademies heb gezeten.
quote:Laat ik het nogmaals zeggen: democratie is niet "de meeste stemmen gelden, zonder discussie", democratie is het principe dat het volk zich vertegenwoordigd ziet in de instituties van de staat. Hoe je dat invult is een keuze. Geef je de meerderheid bijvoorbeeld het recht zich met andermans privézaken te bemoeien als zij dat nodig achten, en wie is degene die de dwingelandij van de toevallige meerderheid remt?Op maandag 26 november 2007 14:00 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is dit een relevante opmerking?
kan de CU ons iets opleggen? nee!
dat kan alleen als zij een meerderheid in het parlement achter zich krijgen.
quote:Waar haal je dat vandaan? Ze hebben zelfs toentertijd speciaal anti-CPN statuten gemaakt. Maar je krijgt idd niet meer godsdienstcolleges, das waar.Op maandag 26 november 2007 20:49 schreef Reya het volgende:
[..]
De VU heeft al zo'n veertig jaar geleden haar Kuyperiaanse veren afgeworpen.
Maar hiervoor heb ik ook op een protestantse basisschool gezeten.
quote:Een meerderheid kan alleen "macht" hebben in een parlementaire democratie als ze minderheden de vrijheid geven zoveel mogelijk zichzelf te zijn. Als minderheden onderdrukt worden zullen ze op termijn een bedreiging gaan vormen voor die democratie en daarmee dus voor de ("macht van) de meerderheid.Op maandag 26 november 2007 20:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Laat ik het nogmaals zeggen: democratie is niet "de meeste stemmen gelden, zonder discussie", democratie is het principe dat het volk zich vertegenwoordigd ziet in de instituties van de staat. Hoe je dat invult is een keuze. Geef je de meerderheid bijvoorbeeld het recht zich met andermans privézaken te bemoeien als zij dat nodig achten, en wie is degene die de dwingelandij van de toevallige meerderheid remt?
Gelovigen die hun regels aan anderen willen opleggen graven daarmee hun eigen graf.
quote:Nee, in een model waar de meerderheid zonder discussie geldt zijn de minderheden, zoals het woord al zegt, de minderheid - en de minderheid heeft niet de politieke macht die de meerderheid heeft.Op maandag 26 november 2007 21:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een meerderheid kan alleen "macht" hebben in een parlementaire democratie als ze minderheden de vrijheid geven zoveel mogelijk zichzelf te zijn. Als minderheden onderdrukt worden zullen ze op termijn een bedreiging gaan vormen voor die democratie en daarmee dus voor de ("macht van) de meerderheid.
Democratie, het principe dat het volk zich vertegenwoordigt ziet in de instituties van de staat is prima, maar het idee dat de uitwerking ervan is dat de minderheid onderworpen is aan de wil van de meerderheid, is ronduit verwerpelijk.
quote:Dan onderschat je de macht van criminaliteit, burgerlijke ongehoorzaamheid en terrorisme.Op maandag 26 november 2007 21:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, in een model waar de meerderheid zonder discussie geldt zijn de minderheden, zoals het woord al zegt, de minderheid - en de minderheid heeft niet de politieke macht die de meerderheid heeft.
Democratie, het principe dat het volk zich vertegenwoordigt ziet in de instituties van de staat is prima, maar het idee dat de uitwerking ervan is dat de minderheid onderworpen is aan de wil van de meerderheid, is ronduit verwerpelijk.
quote:Dan onderschat je de macht die de meerderheid heeft om dat te voorkomen. Hoeveel vrijheden zijn er inmiddels ingeleverd om onrust te voorkomen?Op maandag 26 november 2007 21:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan onderschat je de macht van criminaliteit, burgerlijke ongehoorzaamheid en terrorisme.
Overigens zeg je nu dat terreur onderdeel uitmaakt van de politieke macht - en dat dat de taal van de minderheid moet zijn. Nee dank je.
quote:Ik zeg dat terreur meestal een gevolg is van onderdrukking.Op maandag 26 november 2007 21:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan onderschat je de macht die de meerderheid heeft om dat te voorkomen. Hoeveel vrijheden zijn er inmiddels ingeleverd om onrust te voorkomen?
Overigens zeg je nu dat terreur onderdeel uitmaakt van de politieke macht - en dat dat de taal van de minderheid moet zijn. Nee dank je.
quote:Ja, maar dan is het jou mening en niet die van iemand anders. Dat is het verschil. Hoe kan ik met jou discusseren over de mening van de bijbel? Dat is net alsof je met een klein kind gaat discusseren die ze ouders napraat. Die neemt ook alles wat ze ouders zeggen aan als feit.Op maandag 26 november 2007 14:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Waarom? Als jij vindt dat de anderen er naast zitten, dan kun je proberen anderen daarvan te overtuigen. Dat doen niet alleen christenen, maar ook verstokte libertariërs en communisten. Eigenlijk iedereen met dogma's. Wil je alle dogma's gaan verbieden?
[..]
Ik kan gewoon stellen dat ik een homohuwelijk vies vind en onwenselijk in de samenleving. Dan kun jij zeggen dat je het niet vies vindt. Dan zeg ik: "tja, smaken verschillen, maar ik vind het vies en zal er dus alles aan doen om te verbieden". Klaar is de discussie.
(ik ben trouwens volledig voor het homohuwelijk, dit was een voorbeeld)
quote:Het is de mening van de ander dat wat in de bijbel staat juist is. Ook die mening kun je uiteraard aanvallen. Ook zijn zaken in de Bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar en kun je daar over twisten. Er zijn maar weinig christenen die in een discussie zeggen: "het staat in de Bijbel, dus is het goed, en hou nu je mond". Integendeel, als je ze daarop aanvalt, dan gaan ze echt wel inhoudelijk verdedigen waarom ze achter die Bijbelwaarden staan.Op dinsdag 27 november 2007 10:23 schreef Brupje het volgende:
[..]
Ja, maar dan is het jou mening en niet die van iemand anders. Dat is het verschil. Hoe kan ik met jou discusseren over de mening van de bijbel? Dat is net alsof je met een klein kind gaat discusseren die ze ouders napraat. Die neemt ook alles wat ze ouders zeggen aan als feit.
Ook in de politieke praktijk blijkt dit. Inhoudelijk valt er wat mij betreft best veel op Rouvoet en Van der Vlies aan te merken, maar ik vind het uitstekende debaters die op basis van de inhoud discussiëren en hun standpunten onderbouwen met méér dan Bijbelcitaten.
En wat maakt het nou feitelijk uit of iemand die tegen doodmartelen is het gebod "Gij zult niet doden" erbij pakt of de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens?
quote:Het discussiepunt, als we het over een seculiere staat hebben, is dan ook niet de inspiratie waar je je politiek zegt uit te halen (ik twijfel oprecht of Christelijke politiek ook maar iets te maken heeft met de bijbel, maar soit) - de discussie is of je de politiek en religie wil mengen: subsidie aan religieuze clubjes en feestjes omdat het zo'n samenbindende kracht is (Bewijs hiervoor is er in overvloed), en of religie inhoudelijk speelbal is van de politiek. Dat is de vraag. Mijn antwoord: nee.Op dinsdag 27 november 2007 10:34 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is de mening van de ander dat wat in de bijbel staat juist is. Ook die mening kun je uiteraard aanvallen. Ook zijn zaken in de Bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar en kun je daar over twisten. Er zijn maar weinig christenen die in een discussie zeggen: "het staat in de Bijbel, dus is het goed, en hou nu je mond". Integendeel, als je ze daarop aanvalt, dan gaan ze echt wel inhoudelijk verdedigen waarom ze achter die Bijbelwaarden staan.
Ook in de politieke praktijk blijkt dit. Inhoudelijk valt er wat mij betreft best veel op Rouvoet en Van der Vlies aan te merken, maar ik vind het uitstekende debaters die op basis van de inhoud discussiëren en hun standpunten onderbouwen met méér dan Bijbelcitaten.
En wat maakt het nou feitelijk uit of iemand die tegen doodmartelen is het gebod "Gij zult niet doden" erbij pakt of de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens?
quote:Typisch trekje van sommige gelovigen: mensen niet geloven of tegen religieuze inmenging zijn als 'dwaas' betitelen, alsof ze achterlijk zijn. Alsof gelovigen zelf moreel superieur zijn. Iemand die niet-gelovig is, is niets minder waard dan jij. Zijn mening dient voor VOL te worden aangezien en hoort niet te worden afgedaan met een term als 'dwaas'.Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?
Er is een heel plausibele reden om tegen inmenging van religie in de politiek te zijn. Religie is iets persoonlijks. Iemand kiest ervoor om religieus te zijn en dat gaat, de nodige schijnheiligheid daargelaten, gepaard met bepaald gedrag. Politici zijn er voor IEDEREEN. Ze nemen beslissingen die iedereen aangaan. Het kan nooit de bedoeling zijn dat mensen, via politieke of andere weg, hun persoonlijke keuzes aan anderen gaan opdringen.
Maar dat is mijn mening
quote:En sinds wanneer mag je geen inspiratie meer halen uit sprookjesboeken? Ga jij bepalen waar mensen hun ideeën vandaan halen?Op maandag 26 november 2007 14:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan moet je even aanwijzen waar er op meervrijheid.nl iets staat over mensen die over water lopen, het redden van beestjes dmv. een boot en dergelijke verhalen.
quote:mensen zijn idd gelijkwaardig, maar meningen niet. De ene mening is weldegelijk beter dan de andere.Op dinsdag 27 november 2007 23:21 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Typisch trekje van sommige gelovigen: mensen niet geloven of tegen religieuze inmenging zijn als 'dwaas' betitelen, alsof ze achterlijk zijn. Alsof gelovigen zelf moreel superieur zijn. Iemand die niet-gelovig is, is niets minder waard dan jij. Zijn mening dient voor VOL te worden aangezien en hoort niet te worden afgedaan met een term als 'dwaas'.
Meningen die rascistisch zijn bv zijn per definitie slechter dan meningen die dit niet zijn.
quote:lol, dat is de essentie van politiek. het is mijn persoonlijke keuze om moord af te wijzen. dat wil ik graag ten alle tijden aan iedereen opleggen, als het u blieft.Er is een heel plausibele reden om tegen inmenging van religie in de politiek te zijn. Religie is iets persoonlijks. Iemand kiest ervoor om religieus te zijn en dat gaat, de nodige schijnheiligheid daargelaten, gepaard met bepaald gedrag. Politici zijn er voor IEDEREEN. Ze nemen beslissingen die iedereen aangaan. Het kan nooit de bedoeling zijn dat mensen, via politieke of andere weg, hun persoonlijke keuzes aan anderen gaan opdringen.
verder is het zo dat politici plannen presenteren voor wetten en regelgeving, daar beslissen kiezers dan over of ze hun mening representeren. de kiezer beslist dus in hoeverre zaken opgelegd gaan worden, zij bepalen dus de grenzen.
quote:LOL, er zijn boekenplanken vol geschreven over de politiek gebaseerd op de bijbel. Daar zijn zeer uiteenlopende visies op (zie het verschil tussen CU en SGP). Zo heeft de CU (en haar voorlopers) altijd een relatief grote nadruk gelegd op het rentmeesterschap van onze aarde (flora & fauna) terwijl het CDA meer rentmeesterschap van middelen voor staat. SGP is voor de doodstraf, CU tegen. Wat wel zo is is dat het CDA tegenwoordig vooral zich laat beinvloeden door andere zaken zoals maatschappelijke sentimenten en partij strategische overwegingen. Cu heeft daar duidelijk minder last van.Op dinsdag 27 november 2007 11:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het discussiepunt, als we het over een seculiere staat hebben, is dan ook niet de inspiratie waar je je politiek zegt uit te halen (ik twijfel oprecht of Christelijke politiek ook maar iets te maken heeft met de bijbel, maar soit)
quote:en mijn antwoord is ja en zo hebben we een verkiezing van vertegenwoordigers waar die meningen tot uiting mogen komen.- de discussie is of je de politiek en religie wil mengen: subsidie aan religieuze clubjes en feestjes omdat het zo'n samenbindende kracht is (Bewijs hiervoor is er in overvloed), en of religie inhoudelijk speelbal is van de politiek. Dat is de vraag. Mijn antwoord: nee.
quote:Ah, dus je bent tegen discriminatie, begrijp ik hieruit? Dan wil je me vast wel eens uitleggen waarom religieuze partijen zo fel tegen de openstelling van het huwelijk waren? Want het is toch discriminerend wanneer een homoseksuele man NIET met zijn partner mag trouwen en een heteroseksuele man WEL? Laat me raden: je gaat de Bijbel erbij pakken om je argumenten kracht bij te zetten. Huwelijk is voorbehouden aan man en vrouw, bla bla, homoseskualiteit is tegennatuurlijk, is een zonde, bla bla.Op woensdag 19 december 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
mensen zijn idd gelijkwaardig, maar meningen niet. De ene mening is weldegelijk beter dan de andere.
Meningen die rascistisch zijn bv zijn per definitie slechter dan meningen die dit niet zijn.
Welke mening is 'beter'? De gelovige die vindt dat er onder geen beding euthanasie mag plaatsvinden, of de ander die vindt dat het bij uitzichtloos lijden een mogelijkheid moet zijn? Tuurlijk vind jij jouw mening 'beter', vanuit je overtuiging, maar wat gelovigen steevast willen doen, is het opleggen van hun overtuiging aan andere mensen. Steevast. Religieuze politieke partijen mengen zich in zaken die de persoonlijke levenssfeer van mensen direct raken. Ingrijpende persoonlijke beslissingen, die al moeilijk genoeg zijn zonder het verheffende vingertje van religieuzen.
quote:Een 'persoonlijke' keuze die breed wordt gedeeld door niet-religieuze partijen. In landen waar de doodstraf nog WEL bestaat, is religie meestal heel nadrukkelijk aanwezig. Kijk maar naar de oerconservatieve Kacynski-broers in Polen, die niks tegen de doodstraf hadden. Zo katholiek als de pest, maar de doodstraf is geen punt. Of kijk anders naar moslim-landen waar Sharia-wetgeving geldt. Zelfs minderjarigen worden daar gerust opgehangen.Op woensdag 19 december 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
lol, dat is de essentie van politiek. het is mijn persoonlijke keuze om moord af te wijzen. dat wil ik graag ten alle tijden aan iedereen opleggen, als het u blieft.
quote:Ammehoela, maar wat is je punt hiermee? Dit is een toelichting op het politieke proces en het staat verder los van de discussie. Ik ben en blijf van mening dat religie iets persoonlijks is. Je kunt voor jezelf prima bepalen in hoeverre je wilt leven volgens geloofsregels en hoe vaak je naar de kerk/moskee gaat, enzovoort.Op woensdag 19 december 2007 09:18 schreef pmb_rug het volgende:
verder is het zo dat politici plannen presenteren voor wetten en regelgeving, daar beslissen kiezers dan over of ze hun mening representeren. de kiezer beslist dus in hoeverre zaken opgelegd gaan worden, zij bepalen dus de grenzen.
Wordt jouw vriendin verkracht, daarna zwanger en wil ze geen abortus? Dan HOEF je dat niet te laten doen. Gaat jouw buurjongen met zijn vriend trouwen en jij wordt uitgenodigd voor de bruiloft, dan HOEF je niet te gaan. Ligt jouw oma kreperend van de pijn, ongeneeslijk ziek in bed en heeft ze uitdrukkelijk om euthanasie gevraagd, dan HOEF je die wens niet in te willigen. - Je zou alleen eens kunnen leren respecteren dat er ook mensen zijn die ANDERE keuzes maken dan jij. Betere keuzes, vind ik. Maar in elk geval keuzes die ze KUNNEN en MOGEN maken, in plaats van zich te moeten houden aan regels uit een oud sprookjesboek, die door religieuze partijen zijn opgelegd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-12-2007 22:35:14 ]
quote:Ik vroeg niet hoeveel boeken erover geschreven zijn.Op woensdag 19 december 2007 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
LOL, er zijn boekenplanken vol geschreven over de politiek gebaseerd op de bijbel.
quote:Rentmeesterschap is helemaal geen groot onderwerp in de bijbel. Totaal niet. Genesis zegt dat de mens heerst over alle dieren en planten.Op woensdag 19 december 2007 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
Daar zijn zeer uiteenlopende visies op (zie het verschil tussen CU en SGP). Zo heeft de CU (en haar voorlopers) altijd een relatief grote nadruk gelegd op het rentmeesterschap van onze aarde (flora & fauna) terwijl het CDA meer rentmeesterschap van middelen voor staat.
quote:Yep. Als jij zegt dat ze het beiden uit de bijbel halen zullen ze het criterium om een van deze twee te selecteren buiten de bijbel moeten zoeken.
quote:Beiden halen ze hun ideeën al lang niet meer uit de bijbel. Het is vervangen door een soort van conservatisme waarbij vroeger de bijbel als argument gebruikt wordt voor homofobie, ongelijkheid bij vrouwen etc. Hun politiek betekent dat het vooral belangrijk is dat je geen homo bent, en dat je je vooral moet bemoeien met andermans privéleven. Dat heeft niks met de bijbel te maken, pmb. Dat is ziekelijke religieuze dwingelandij enkel gebaseerd op traditie.Op woensdag 19 december 2007 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
Wat wel zo is is dat het CDA tegenwoordig vooral zich laat beinvloeden door andere zaken zoals maatschappelijke sentimenten en partij strategische overwegingen. Cu heeft daar duidelijk minder last van.
Stel je eens voor, dat ons politiek systeem gemodelleerd zou zijn naar bijvoorbeeld Exodus en Leviticus. Dan hebben we een dictator die zijn autoriteit baseert op het feit dat hij uitverkoren is door god. Om zijn wetten te bedenken gaat 'ie naar een berg, in zijn eentje, en daar wordt een wet geopenbaard. Om dit uit te voeren wijst hij persoonlijk rechters aan die zijn wetten gaan handhaven, met betrekking tot slavernij, eigendomsrecht, dat we een jaar niet mogen werken enzovoorts. Of stel je voor dat politiek wordt bedreven door het apocalyptische wereldbeeld van Jezus of Paulus (staat haaks op het principe van rentmeesterschap)....Dit is niet waar de SGP voor staat, niet waar de ChristenUnie voor staat en niet waar het CDA voor staat. Hun ideeën zijn gebaseerd op latere tradities, waarbij de mores werd gelegitimeerd door te verwijzen naar de bijbel.
quote:En weer gaat het hier over de meningen - dat is niet het discussiepunt. Het gaat over het handelen van de staat. Als jij vind dat religie speelbal is van de politiek ben je tegen de seculiere staat.en mijn antwoord is ja en zo hebben we een verkiezing van vertegenwoordigers waar die meningen tot uiting mogen komen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 20-12-2007 23:48:19 ]
quote:Op woensdag 19 december 2007 15:54 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ah, dus je bent tegen discriminatie, begrijp ik hieruit? Dan wil je me vast wel eens uitleggen waarom religieuze partijen zo fel tegen de openstelling van het huwelijk waren? Want het is toch discriminerend wanneer een homoseksuele man NIET met zijn partner mag trouwen en een heteroseksuele man WEL? Laat me raden: je gaat de Bijbel erbij pakken om je argumenten kracht bij te zetten. Huwelijk is voorbehouden aan man en vrouw, bla bla, homoseskualiteit is tegennatuurlijk, is een zonde, bla bla.
quote:kun je ook zonder emotie en belediging discussieren? of gaat dat hem niet worden?Welke mening is 'beter'? De gelovige die vindt dat er onder geen beding euthanasie mag plaatsvinden, of de ander die vindt dat het bij uitzichtloos lijden een mogelijkheid moet zijn? Tuurlijk vind jij jouw mening 'beter', vanuit je overtuiging, maar wat gelovigen steevast willen doen, is het opleggen van hun overtuiging aan andere mensen. Steevast. Religieuze politieke partijen mengen zich in zaken die de persoonlijke levenssfeer van mensen direct raken. Ingrijpende persoonlijke beslissingen, die al moeilijk genoeg zijn zonder het verheffende vingertje van religieuzen.
quote:ik zie even niet hoe dit met 'moord' te maken heeft.[..]
Een 'persoonlijke' keuze die breed wordt gedeeld door niet-religieuze partijen. In landen waar de doodstraf nog WEL bestaat, is religie meestal heel nadrukkelijk aanwezig. Kijk maar naar de oerconservatieve Kacynski-broers in Polen, die niks tegen de doodstraf hadden. Zo katholiek als de pest, maar de doodstraf is geen punt. Of kijk anders naar moslim-landen waar Sharia-wetgeving geldt. Zelfs minderjarigen worden daar gerust opgehangen.
quote:daar ben ik het ook mee eens. sommige regels moet je echter door willen trekken. bijv: je wilt als Christen het leven beschermen omdat het waardevol is. Je bent dus tegen moord, dat wil je graag aan anderen opleggen. Maar je vind dat leven begint bji de conceptie van een kind, dus ben je ook tegen de moord op ongeboren kinderen.[..]
Ammehoela, maar wat is je punt hiermee? Dit is een toelichting op het politieke proces en het staat verder los van de discussie. Ik ben en blijf van mening dat religie iets persoonlijks is. Je kunt voor jezelf prima bepalen in hoeverre je wilt leven volgens geloofsregels en hoe vaak je naar de kerk/moskee gaat, enzovoort.
De crux zit hem erin dat jij als Christen de grens van 'waardevol leven' legt bij conceptie en dat een niet-Christen die volstrekt willekeurig legt bij een arbitraire vage grens van 24 weken. Er bestaat geen objectieve maatstaf hiervoor en het is dus legitiem om hierover van visie te verschillen.
quote:zie hierboven.Wordt jouw vriendin verkracht, daarna zwanger en wil ze geen abortus? Dan HOEF je dat niet te laten doen. Gaat jouw buurjongen met zijn vriend trouwen en jij wordt uitgenodigd voor de bruiloft, dan HOEF je niet te gaan. Ligt jouw oma kreperend van de pijn, ongeneeslijk ziek in bed en heeft ze uitdrukkelijk om euthanasie gevraagd, dan HOEF je die wens niet in te willigen. - Je zou alleen eens kunnen leren respecteren dat er ook mensen zijn die ANDERE keuzes maken dan jij. Betere keuzes, vind ik. Maar in elk geval keuzes die ze KUNNEN en MOGEN maken, in plaats van zich te moeten houden aan regels uit een oud sprookjesboek, die door religieuze partijen zijn opgelegd.
als mijn buurman mijn buurvrouw wil vermoorden wil ik er alles aan doen om haar te beschermen, idem met haar ongeboren kind.
Je standpunt is volstrekt absurd omdat aburtus in week 25 opeens weer niet mag, want dan is het leven opeens waardevol en moet het beschermd worden. Daarvoor is het een klompje cellen dat naar eigen inzicht weggesneden mag worden. Wat nou als jouw vriendin in de 25e week iets wil weg laten halen, moet ik je daarin dan niet respecteren?
quote:De objectieve grens ligt bij zelfstandige levensvatbaarheid. Die is niet absoluut, maar daar is wel een redelijke grens te trekken. Het grote punt hier is dat "leven begint bij conceptie" alleen maar een mening is. De niet-gelovige geeft ruimte voor die mening (je bent niet verplicht tot abortus) maar de hardcore christen wil zijn mening aan anderen opleggen (abortus verbieden). Dat staat in weze gelijk aan het opdringen van je geloof. En daar hebben veel mensen problemen mee.Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
daar ben ik het ook mee eens. sommige regels moet je echter door willen trekken. bijv: je wilt als Christen het leven beschermen omdat het waardevol is. Je bent dus tegen moord, dat wil je graag aan anderen opleggen. Maar je vind dat leven begint bji de conceptie van een kind, dus ben je ook tegen de moord op ongeboren kinderen.
De crux zit hem erin dat jij als Christen de grens van 'waardevol leven' legt bij conceptie en dat een niet-Christen die volstrekt willekeurig legt bij een arbitraire vage grens van 24 weken. Er bestaat geen objectieve maatstaf hiervoor en het is dus legitiem om hierover van visie te verschillen.
quote:We kunnen ook geen grens stellen. Abortus legaal tot maand 9? Maar het is absurd om abortus helemaal te verbieden omdat we het niet eens kunnen worden over week 22 of 24. Je misbruikt de discussie alleen maar om iemand jouw religie op te dringen.zie hierboven.
als mijn buurman mijn buurvrouw wil vermoorden wil ik er alles aan doen om haar te beschermen, idem met haar ongeboren kind.
Je standpunt is volstrekt absurd omdat aburtus in week 25 opeens weer niet mag, want dan is het leven opeens waardevol en moet het beschermd worden. Daarvoor is het een klompje cellen dat naar eigen inzicht weggesneden mag worden. Wat nou als jouw vriendin in de 25e week iets wil weg laten halen, moet ik je daarin dan niet respecteren?
quote:Ik stel vast dat je niet inhoudelijk reageert.
quote:Ik stel vast dat je opnieuw niet inhoudelijk reageert. Verder mag je me aanwijzen waar ik je beledig, want ik zie het niet. Is het de opmerking over het aan anderen willen opleggen van je denkwijze?Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
kun je ook zonder emotie en belediging discussieren? of gaat dat hem niet worden?
quote:De bijbel zegt 'gij zult niet doden'. Gelovigen zijn (om die reden?) fel tegen abortus, maar in veel landen waar het geloof overheerst, bestaat gewoon nog de doodstraf.Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
ik zie even niet hoe dit met 'moord' te maken heeft.
quote:Je mag ook best van visie verschillen. De vraag is alleen of je jouw visie aan anderen moet willen opleggen. Je maakt trouwens ook nog een wezenlijke denkfout. De grens van 24 weken is alleen een wettelijke bepaling. Een niet-gelovige die ongewenst zwanger is, maakt een afweging. Wil ik het kind van mijn verkrachter op de wereld zetten? Ik ben 15 jaar en zwanger. Ben ik staat om een kind op te voeden? Etc. De wettelijke grens van 24 weken is een soort 'bedenktijd'.Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
daar ben ik het ook mee eens. sommige regels moet je echter door willen trekken. bijv: je wilt als Christen het leven beschermen omdat het waardevol is. Je bent dus tegen moord, dat wil je graag aan anderen opleggen. Maar je vind dat leven begint bji de conceptie van een kind, dus ben je ook tegen de moord op ongeboren kinderen. De crux zit hem erin dat jij als Christen de grens van 'waardevol leven' legt bij conceptie en dat een niet-Christen die volstrekt willekeurig legt bij een arbitraire vage grens van 24 weken. Er bestaat geen objectieve maatstaf hiervoor en het is dus legitiem om hierover van visie te verschillen.
quote:Ik kijk, maar ik zie nergens een antwoord. Je ontwijkt mijn vragen vooral. Ik probeer aan te geven dat je helemaal zelf moet weten hoe je in genoemde situaties handelt, maar dat jouw leefwijze/overtuiging daarom nog niet dwingend aan andere mensen moet worden opgelegd. Je gaat daar niet of nauwelijks op in.Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
zie hierboven.
quote:Je mag veronderstellen dat 24 weken lang genoeg is om na te denken. Ik heb je al op de gemaakte denkfout gewezen en verder gaat dit topic niet om een inhoudelijke discussie over abortus. Het gaat over het opleggen van religieuze opvattingen (langs politieke weg) aan niet-religieuze mensen. En een kreet als 'sommige regels moet je echter door willen trekken' maakt pijnlijk duidelijk hoe gevaarlijk de combinatie van religie en politiek is. Of ben ik nu weer beledigend?Op donderdag 20 december 2007 11:56 schreef pmb_rug het volgende:
als mijn buurman mijn buurvrouw wil vermoorden wil ik er alles aan doen om haar te beschermen, idem met haar ongeboren kind. Je standpunt is volstrekt absurd omdat aburtus in week 25 opeens weer niet mag, want dan is het leven opeens waardevol en moet het beschermd worden. Daarvoor is het een klompje cellen dat naar eigen inzicht weggesneden mag worden. Wat nou als jouw vriendin in de 25e week iets wil weg laten halen, moet ik je daarin dan niet respecteren?