Religie en politiek moeten samen in een democratie!

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
[..]

Nu zijn het niet allemaal mensen die serieus moet nemen, maar ik vind het toch een zorgelijke uitspraak. Hier een discussie.

Als politicus heb je in een democratie het recht je te laten inspireren door wat jij zelf wil. Dit kunnen zeer veel bronnen zijn, van Lenin tot Bush, van de paus tot kopspijkers, van hoogleraren tot de volkskrant tot je buurman. Dit staat je vrij. De mensen, het volk, kiezen jou in het vertrouwen dat jouw standpunten (die voortkomen uit je inspiratie) hen representeren. Zo wil een katholiek graag een politicus die zich laat inspireren door de bijbel en de paus, een communist door Lenin of Marx en een libertijn door.... etc etc etc
Dat is een essentiele vrijheid die de kern is van onze parlementaire democratie.

Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?

De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.

Religiehaat; dat is de bron van veel ellende in dit land. Haat jegens een religie die miljoenen voorouders de kracht en moed heeft gegegeven om dit land te maken tot wat het nu is.

Maar, heb jij het vak Recht, Religie en Samenleving nog gevolgd aan de rechtenfaculteit?

Je hebt het recht je te inspireren door wat je wilt, je hebt niet het recht je religieuze denkbeelden aan anderen op te leggen, daar beschermt de grondwet ons tegen. (zou ons tegen moeten beschermen)

Je laten inspireren is wat anders dan de moralistische poldertaliban uithangen. De CU bijvoorbeeld heeft maar zes zetels, wat bescheidenheid in hun morele kruistocht zou hun sieren.

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:25 schreef pmb_rug het volgende:
Onder het bericht dat Blair zich door God laat inspireren krijg je dit soort standaard Fok! reacties:
Wat drijft mafkezen dan tot bovenstaande uitspraken?

De scheiding van kerk en staat is heel letterlijk. De kerk heeft geen macht over de staat en vice versa.

Zulke uitspraken worden volgens mij vooral gedaan door mensen die scheiding van kerk en staat niet snappen. Die denken dat daarmee bedoelt wordt dat religie niet in de politiek hoort.

Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.

Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.

Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.

Whehe.

Ik denk dat wat die 'mafkezen' drijft voor een deel dezelfde angst is als voor de Islam.

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.

Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.

Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:43 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met de TS. Veel mensen weten niet wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt en gaan dan lopen brabbelen dat het CDA eigenlijk verboden zou moeten worden en meer van dat soort onzin.

Het betekent puur dat de staat geen religie mag opleggen aan de bevolking, godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging dus, en dat andersom de staat niet wettelijke verplicht wordt om bepaalde instructies van de kerk op te volgen.

True.

Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.

Religie en democratie gaan gewoon niet samen.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:03 schreef Pakspul het volgende:
Religie en democratie gaan gewoon niet samen.

Jawel, mensen mogen zich toch best geïnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?

Er is een verschil tussen je laten inspireren door religie en anderen willen laten leiden door jouw religie.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Er is een verschil tussen je laten inspireren door religie en anderen willen laten leiden door jouw religie.

Maar dat zegt niets over of religie en democratie niet samengaan.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:05 schreef Ryan3 het volgende:
Jawel, mensen mogen zich toch best geïnspireerd weten door de bergrede??? Wat is daar mis mee?

Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Wat er mis mee is, is dat je geen gezamenlijke discussiegrond voor je opvattingen hebt en je zo met parlementariers zit die in verschillende talen spreken, waar geen mogelijkheid tot compromisvorming is. Het is niet wettelijk mis ofzo, desnoods zet je er een robot neer die volkomen random incoherente dogma's gaat spuien (een soort Wilders dus), maar erg goed voor het bestuur van het land is het niet.

Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.

quote:

Op maandag 26 november 2007 10:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, maar zouden Christenen daar niet het liefst van af willen, diep in hun hart?

Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:00 schreef Brupje het volgende:

[..]

True.

Laat niet onverlet dat het gevaarlijk is iemand aan de macht te hebben die zich laat inspireren door iets wat niet in het algemeen belang is. Het stelt iemand op een uitgangspunt waarover je niet kunt discusseren.

Wat is dan wel in het algemeen belang? Dat is nu net de hele politiek: iedere partij zegt dat zij zelf in het algemeen belang handelt en dat de andere partijen dat niet doen. GroenLinks vindt een gematigde economische groei in een milieuvriendelijke omgeving in het algemeen belang, terwijl de VVD in naam van het algemeen belang kiest voor meer welvaart in een snelwegomgeving.

De SGP vindt dat het algemeen belang wordt gediend, wanneer de tien geboden zo goed mogelijk worden nageleefd. Andere partijen zien dat wellicht anders, maar er is in een democratie geen absoluut gelijk wat betreft het algemeen belang. Dat komt doordat het algemeen belang een abstract begrip is, dat zich nooit als zodanig kan manifesteren.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:30 schreef Pool het volgende:

[..]

Sommige misschien wel, maar de meeste christenen denk ik niet. Die kijken een paar eeuwen terug en beseffen dan dat het verbod op bepaalde kerkdiensten ook niet echt effectief was. Maar goed, het streven van de politieke partijen CDA, CU en SGP is in elk geval niet het verbieden van andere godsdiensten noch het toekennen van politieke macht aan de kerk.
[..]

Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:23 schreef Ryan3 het volgende:
Welnee, in die bergrede staan zaken waaraan een ieder wel kan correleren, als politcus die zich daardoor laat inspireren spreek je dus niet per se een andere taal. Wel als je andere stukken uit de bijbel gaat nemen natuurlijk. Mijn punt is dat het niet zo is dat religie en democratie per se niet samengaan (los even van de scheiding tussen kerk en staat waarin sws TS gelijk heeft)
Overigens los van religie komt het spreken in 'andere talen' sws voor binnen een democratie.

Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:46 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja maar je moet het zo veel mogelijk zien te vermijden. Ik denk dat je 'gaan niet samen' dan ook als normatieve uitspraak moet zien, niet een feitelijke.

Dat zou alleen kunnen gelden voor lui die de democratie (in woord en geschrift) ook daadwerkelijk om zeep willen brengen, dan dient een democratie zich ook te verdedigen. van de christelijke partijen kan men dat niet stellen.

quote:

Op maandag 26 november 2007 11:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik kan niet instaan voor de 'meeste christenen', maar christelijke partjen willen die opheffing zeker niet. Toch is dit de irreële angst van de 'mafkezen' uit OP; dat christenen die meerderheid wel verkrijgen en dan de vrijheid langs alle kanten aan banden gaan leggen ogv absolutistische aanspraken.

Die angst is wel begrijpelijk, maar die angst kun je hebben voor elke groepering met anti-democratische doeleinden (die wel binnen de regels van de huidige democratie worden nagestreefd). Dat geldt niet alleen religieuze groeperingen, maar ook voor communisten en (anarcho)-libertariërs. Ik begreep dat HenriOsewoudt de POL-prijs heeft gekregen voor het overtuigen van de meeste users, dus laten we ook met zijn allen voor hem gaan beven.

Het is echter de vraag of je die angst kunt wegnemen door bepaalde politieke doeleinden te gaan verbieden. Je gaat dan voorbij aan het feit dat:
1. Het verbieden van bepaalde politieke doeleinden op zichzelf ook een inbreuk maakt op de democratie, doordat je bepaalde stromingen de mond snoert, waardoor die niet vertegenwoordigd kunnen worden.
2. Een verbod of een letter in de grondwet echt geen beweging tegenhoudt, die op meer dan 50% van de aanhang kan rekenen. Wanneer het een radicale Paus, imam of HenriOsewoudt daadwerkelijk lukt om 51% van de bevolking voor hun ideeën te winnen, dan loopt de wet reeds achter op de realiteit.

Zo'n verbod werkt dus niet. Wat werkt dan wel? De mogelijkheden binnen de democratie zelf! Door een goed democratisch debat moeten mensen er van overtuigd worden dat de scheiding tussen kerk en staat geen universeel feit is, maar een rechtsstatelijke verworvenheid. En dat je dus op partijen moet stemmen die voor die scheiding blijven staan. Wanneer het partijen als D66, PvdA en VVD niet lukt om meer dan de helft van de Nederlandse bevolking te overtuigen van het nut van een democratische rechtsstaat, dan verdient Nederland ook geen democratische rechtsstaat meer en worden we terecht bestraft met chaos ende tyrannie.

Samengaan kan vanalles betekenen. Mag een politicus lid zijn van een religieuze organisatie? Zo ja: gaan politiek en religie in dat geval dan niet altijd samen? Of moeten we alle politici verbieden lid te zijn van een religie?

Bij ons is er voor gekozen om kerk en staat te scheiden. Dat wil zeggen dat de macht verdeeld is en niet gecombineerd zoals in andere landen. Politieke beslissingen bij ons worden dan ook niet (of in ieder geval niet direkt) door religieuze figuren genomen. En dat is best goed. Al was het alleen maar omdat ons land diverse religies herbergt.

De discussie of iemand zich mag laten inspireren door een geloof lijkt me niet zo zinvol: iedereen heeft inspiratie nodig en overal zijn zowel positieve als negatieve inspiraties te vinden.

@Ryan: christelijke partijen zijn voor de democratie omdat ze er deel van uit maken. Ik denk dat er voldoende christenen te vinden zijn die veel minder democratische ideeen op nahouden (die hebben liever een christelijke democratie ;-))

@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.

De angst waarover wordt gesproken is dan ook alleen te begrijpen in het licht van politiek opportunisme (FUD).

quote:

Op maandag 26 november 2007 12:25 schreef Dvarzz het volgende:
@Pool: ik ben het voor 99 volle %'en met je eens. Ik ben geen jurist maar volgens mij is er een veel grotere meerderheid nodig om de grondwet te wijzigen, maar hoe dat precies zit weet ik niet. Dus voordat die 'tsunamie' werkelijk effect heeft moet zo'n beetje heel noord-afrika hier wonen.

Ja klopt, als de Grondwet gewijzigd moet worden, dan is formeel een tweederde meerderheid in beide Kamers nodig, met ook nog tussentijdse verkiezingen. Ik heb het echter bewust bij 51% gehouden, want een 51% meerderheid van anti-democraten zal zich bij haar hervormingen niet laten weerhouden door een democratisch lettertje dat mensen uit vorige generaties hebben bedacht.