[Stelling] Alfa's zijn links, Beta's zijn rechts

quote:

Op donderdag 22 november 2007 00:21 schreef Falco het volgende:

[..]

Ik denk dat je nu een aantal dingen door elkaar haalt. Sinds wanneer staat rechts voor een monocultuur? Misschien in Wilders-zin, maar tsja... Wilders . Wilders-adepten zul je ook niet vinden bij beta's. Zoals eerder gesteld stemmen hoogopgeleiden minder vaak extreem (dus geen SP en Wilders) en zijn genuanceerde partijen als GL en D66 meer in the picture. Bij alfa's zal men meer hangen naar GL en bij beta's meer naar D66 (wanneer deze nu even als rechts beschouwd wordt).

Jij kunt dit wel afdoen als Wildersadeptie, maar op Fok! zijn er toch een groot aantal rechtsen die ook nog prat gaan op hun 'bètaïsme' en die toch iig redelijk dicht in de buurt komen van het invoeren van zo'n LeitKultur als ideaal; dat kun je eenvoudig niet ontkennen. En hoe je het wendt of keert betekent dit een 'huge' overheid. En dit weer is in tegenspraak met wat in rechtse kringen vaak wordt gezien als ideaal; nl. een zo groot mogelijke vrijheid en een zo klein mogelijke (op moreel gebied betuttelende) overheid.

Overigens staat voor mij lang niet vast dat de stelling van TS klopt.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 20:17 schreef Bolkesteijn het volgende:


Absoluut. De vraag die centraal staat is "Hoe maak ik een zo efficient mogelijk ontwerp." Zodra de ingenieur zich dus afsluit van de werkelijkheid is deze niet meer in staat te toetsen of hij een efficient ontwerp heeft gemaakt. Ook worden praktische elementen niet geschuwd, een voertuig bouwen, een brug maken van lucifers, een nieuwe weg inpassen in een bestaande situatie (met gezeik van omwonenden) waarbij de vervoerswaarde in stand blijft.

Ir's kom ik vooral tegen als managers...
Na de ontwerpfase (door ir ingenieurs) is feedback van de afnemer van groot belang, maar als die feedback niet op één of andere manier dusdanig beheerst wordt (door ir managers) dat de informatiestroom goed aankomt en ook weer dat de informatie goed teruggaat, dan raakt de afnemer een beetje gedemotiveerd. Voor het in goede banen leiden van die informatiestromen kun je ook best een alfa inschakelen, met wat kennis van zaken.
Trouwens ik denk dat je voor het managersvak toch redelijk vaak beter een alfa (met kennis van zaken) kan inzetten.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij kunt dit wel afdoen als Wildersadeptie, maar op Fok! zijn er toch een groot aantal rechtsen die ook nog prat gaan op hun 'bètaïsme' en die toch iig redelijk dicht in de buurt komen van het invoeren van zo'n LeitKultur als ideaal; dat kun je eenvoudig niet ontkennen. En hoe je het wendt of keert betekent dit een 'huge' overheid. En dit weer is in tegenspraak met wat in rechtse kringen vaak wordt gezien als ideaal; nl. een zo groot mogelijke vrijheid en een zo klein mogelijke (op moreel gebied betuttelende) overheid.

Mensen met extreme meningen vallen natuurlijk meer op in POL en zijn sowieso vaker aanwezig in dit soort fora, omdat hun extreme mening steeds bevestiging nodig heeft en ze dat in het POL-forum kunnen vinden. Academici met gematigde stemvoorkeuren (zoals ik) weten wel beter en besteden hun tijd doorgaans beter door niet ellenlang in fora zoals deze te vertoeven. Overigens vind ik Wilders niet echt puur rechts (zoals de VVD), en in ieder geval al helemaal niet liberaal (en dan toch PvVrijheid heten ), maar eerder fascistische trekjes hebben. Maar goed da's een ander verhaal/topic.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:57 schreef Falco het volgende:

[..]

Mensen met extreme meningen vallen natuurlijk meer op in POL en zijn sowieso vaker aanwezig in dit soort fora, omdat hun extreme mening steeds bevestiging nodig heeft en ze dat in het POL-forum kunnen vinden. Academici met gematigde stemvoorkeuren (zoals ik) weten wel beter en besteden hun tijd doorgaans beter door niet ellenlang in fora zoals deze te vertoeven. Overigens vind ik Wilders niet echt puur rechts (zoals de VVD), en in ieder geval al helemaal niet liberaal (en dan toch PvVrijheid heten ), maar eerder fascistische trekjes hebben. Maar goed da's een ander verhaal/topic.

Het kan zomaar betekenen, als ook hetgeen ik schrijf waar is, dat onder bèta's meer extremisme kan voorkomen, omdat ze de menselijke maat of het menselijke gevoel oid (kunnen) uitschakelen?

Overigens mág je niet zeggen dat Wilders naar het fascistische gaat. Dat is een grote no no in POL.

Fred van der Spek (PSP), Jan Terlouw (D66) waren/zijn beiden fysici, volgens mij.
Van Aardenne (VVD) destijds (van de RSV-enquête) was historicus, een rechtse historicus net als Arendo-Jan Boekestein. .

quote:

Op donderdag 22 november 2007 14:28 schreef Zwaardvisch het volgende:
Jongeren die zich tot de radicale Islam bekeren hebben vaak een B-achtergrond. Je zou zeggen: dit haalt heel TS' theorie onderuit, maar misschien is dat juist wel logisch. Je zou kunnen beredeneren dat alfa's de Koran als een stuk literatuur zien en dat bèta's eerder geneigd zijn om in het gezag en de waarheid van die tekst te geloven omdat ze er is.

En als ik me niet vergis geloofde de Historische School van Savigny in het toepassen van natuurwetenschappelijke methoden en systematiek als het om het gebruik van teksten ging.

Bèta's zijn meer geneigd absolutistische aanspraken te volgen, omdat hun vakgebied harde wetenschap is???
Maar toch wel harde wetenschap in tegenspraak met de zachte absolutistische aanspraken van een religie zeker?

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:02 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het kan zomaar betekenen, als ook hetgeen ik schrijf waar is, dat onder bèta's meer extremisme kan voorkomen, omdat ze de menselijke maat of het menselijke gevoel oid (kunnen) uitschakelen?

Dat zou goed kunnen. Ik denk dat beta's kijken droger naar zaken toe en ook meer naar het geheel ipv dat ze zich alleen maar focussen op een klein onderdeel van een probleemsituatie. Dit leidt mijns inziens wel tot betere onderbouwde analyses, tenminste ik vind analyses van de VVD meer hout snijden dan bijvoorbeeld die van GroenLinks. De link tussen extremisme en beta's zie ik echter niet zo, ik denk dat je extremisme overal wel kunt vinden en dat het zeker niet voorbehouden is aan beta's.

quote:

Overigens mág je niet zeggen dat Wilders naar het fascistische gaat. Dat is een grote no no in POL.

Dat weet ik, laten we het maar op fascisme-light houden ofzo, maar toen ik net het wikipeudia-artikel van fascisme er nog eens op nasloeg, waren sommige overeenkomsten schokkerend treffend.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:11 schreef Falco het volgende:

[..]

Dat zou goed kunnen. Ik denk dat beta's kijken droger naar zaken toe en ook meer naar het geheel ipv dat ze zich alleen maar focussen op een klein onderdeel van een probleemsituatie. Dit leidt mijns inziens wel tot betere onderbouwde analyses, tenminste ik vind analyses van de VVD meer hout snijden dan bijvoorbeeld die van GroenLinks. De link tussen extremisme en beta's zie ik echter niet zo, ik denk dat je extremisme overal wel kunt vinden en dat het zeker niet voorbehouden is aan beta's.
[..]

Extremisten zijn vaak absolutisten, niet bereid tot compromis. Misschien is dat de link met iemand die harde wetenschap heeft gedaan???

quote:

Dat weet ik, laten we het maar op fascisme-light houden ofzo, maar toen ik net het wikipeudia-artikel van fascisme er nog eens op nasloeg, waren sommige overeenkomsten schokkerend treffend.

Ja, okee, kijk maar uit dan.

Ik zat me te verbazen over de lopende discussie en besloot de OP nog maar eens te lezen.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 21:53 schreef Fastmatti het volgende:
Als ik zo om me heen kijk lijkt het er vaak op dat alfa's zich aan de linkerkant van het politieke spectrum bevinden en beta's aan de rechterkant. Vraag is natuurlijk hoe waardoor dit veroorzaakt wordt.

Alfa's zijn mensen die zich bezig houden met de softe studies. Deze softe studies zijn vrijwel alleen maar gebaseerd op ideologische grond en hebben weinig te maken met wetenschap. Hun stellingen zijn vaak amper te onderbouwen en spelen vaak in op het gevoel. Dat laatste zie je bij linkse mensen ook erg vaak. Zie hier dus ook het verband waarom alfa's meestal links zijn.

Beta's daarentegen zijn mensen die zich bezig houden met de harde studies. Die hebben geen zin in gezwets en willen vooral stellingen echt kunnen onderbouwen. Oplossingen voor (sociale) problemen moeten dus aantoonbaar werken en daar gaat het dus mis. Daarom geloven beta's niet in overheidsingrijpen dus bevinden ze zich vaak aan de rechterkant van het politieke spectrum.

Alsof alfa-studies (softe studies) gebaseerd zouden zijn op ideologische grond. Talen, filosofie, recht, psychologie en sociologie gebaseerd op ideologie?
Harde studies geen zin in gezwets? Quantummechanica, snaartheorie, informatica, diverse soorten wiskunde, weg- en waterbouw, cultuurtechniek?

Edit: En dan zijn er nog zeer vooraanstaande natuurkundigen die geloven in intelligent design. Hoe soft kun je worden als beta?

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:15 schreef Kees22 het volgende:
Ik zat me te verbazen over de lopende discussie en besloot de OP nog maar eens te lezen.
[..]

Alsof alfa-studies (softe studies) gebaseerd zouden zijn op ideologische grond. Talen, filosofie, recht, psychologie en sociologie gebaseerd op ideologie?
Harde studies geen zin in gezwets? Quantummechanica, snaartheorie, informatica, diverse soorten wiskunde, weg- en waterbouw, cultuurtechniek?

Gekke is, denk ik, dat Karl Marx wrs dacht dat-ie een harde wetenschapper was.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 00:57 schreef Ryan3 het volgende:
Ir's kom ik vooral tegen als managers...
Na de ontwerpfase (door ir ingenieurs) is feedback van de afnemer van groot belang, maar als die feedback niet op één of andere manier dusdanig beheerst wordt (door ir managers) dat de informatiestroom goed aankomt en ook weer dat de informatie goed teruggaat, dan raakt de afnemer een beetje gedemotiveerd.

Misschien dat hier vroeger nog niet zo op werd gelet, maar mijn ervaring is dat men in de hudige ingenieursopleidingen het belang van het structureren van informatie als zeer belangrijk acht. Een ontwerp waarin geen feedback wordt opgenomen van de klant is per definitie zelfs een slecht ontwerp. De kunst van het ontwerpen is dat het iteratieve ontwerpproces telkens zekerheden ontleent aan de feedback die het op die ontwerpcycli heeft gekregen.

quote:

Voor het in goede banen leiden van die informatiestromen kun je ook best een alfa inschakelen, met wat kennis van zaken.

Ik denk toch het ontwerpproces ook beter door een ingenieur kan worden geleid. De ingenieur heeft in zijn opleiding vaak al 6 jaar lang ervaring opgedaan met het maken van ontwerpen en het uitvoering geven aan die ontwerpen, en na die 6 jaar houdt het door constante werkzaamheid in de ontwerpsector niet op. Ik denk niet dat alfa's de vereiste creativiteit en inzicht in het ontwerpproces hebben om de ingenieur in de functie van (technisch) projectleider te kunnen verslaan.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Extremisten zijn vaak absolutisten, niet bereid tot compromis. Misschien is dat de link met iemand die harde wetenschap heeft gedaan???

Beetje zwakke link though. Ik weet waar je naar toe doelt, maar om beta's af te doen als personen die harde wetenschap en politiek in al zijn kleuren, vormen en maten niet uit elkaar weet te houden, is toch te simpel en een onderschatting van de geestelijke vermogens van een beta.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:20 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Misschien dat hier vroeger nog niet zo op werd gelet, maar mijn ervaring is dat men in de hudige ingenieursopleidingen het belang van het structureren van informatie als zeer belangrijk acht. Een ontwerp waarin geen feedback wordt opgenomen van de klant is per definitie zelfs een slecht ontwerp. De kunst van het ontwerpen is dat het iteratieve ontwerpproces telkens zekerheden ontleent aan de feedback die het op die ontwerpcycli heeft gekregen.
[..]

Ja, ik heb het nu over ook technische afnemers hè. Daar schort het aan hoor en dat is een managerial probleem.

quote:

Ik denk toch het ontwerpproces ook beter door een ingenieur kan worden geleid. De ingenieur heeft in zijn opleiding vaak al 6 jaar lang ervaring opgedaan met het maken van ontwerpen en het uitvoering geven aan die ontwerpen, en na die 6 jaar houdt het door constante werkzaamheid in de ontwerpsector niet op. Ik denk niet dat alfa's de vereiste creativiteit en inzicht in het ontwerpproces hebben om de ingenieur in de functie van (technisch) projectleider te kunnen verslaan.

Ik heb het ooit geopperd, maar de tijd is nog niet rijp.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:21 schreef Falco het volgende:

[..]

Beetje zwakke link though. Ik weet waar je naar toe doelt, maar om beta's af te doen als personen die harde wetenschap en politiek in al zijn kleuren, vormen en maten niet uit elkaar weet te houden, is toch te simpel en een onderschatting van de geestelijke vermogens van een beta.

Nee, precies, kijk naar de reactie van mij aan Zwaardvisch, het is natuurlijk wel zo dat een harde wetenschapper de zachte absolutistische aanspraken van de religie zo omver keilt. Maar goed er blijft wel een verklaringsleemte.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, precies, kijk naar de reactie van mij aan Zwaardvisch, het is natuurlijk wel zo dat een harde wetenschapper de zachte absolutistische aanspraken van de religie zo omver keilt. Maar goed er blijft wel een verklaringsleemte.

PS er was een user die stelde dat behoorlijk wat van de 9/11 aanslagplegers een bèta studie hadden gedaan... De leider Mohammed Atta iig, dacht ik.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:28 schreef Ryan3 het volgende:
PS er was een user die stelde dat behoorlijk wat van de 9/11 aanslagplegers een bèta studie hadden gedaan... De leider Mohammed Atta iig, dacht ik.

Alsof voor die aanslagen geen goede managementcapaciteiten vereist zijn. Zelfs met slapende veiligheidsdiensten is een iedere fout een hachelijke zaak. Voordeel is wel weer dat het personeel vrij gemotiveerd is.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:31 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Alsof voor die aanslagen geen goede managementcapaciteiten vereist zijn. Zelfs met slapende veiligheidsdiensten is een iedere fout een hachelijke zaak.

Mm, ik denk dat het redelijk meevalt. Een rekening openen bij een willekeurige bank. Paar jongens die ergens in Miami een opleiding volgen voor piloot. De dienstregeling van het vliegverkeer napluizen op 11 september. Vervolgens instappen op tijd, op de juiste vliegtuigen, met de juiste crew en de rest is geschiedenis. En vergeet niet dat voor 9/11 de veiligheidmaatstaven nog niet zo aangescherpt waren als erna hè.

Het recruteren van die jongens zal ook geen probleem zijn geweest; HBO/WO jongens van moslim afkomst, in het buitenland studerende, met een bèta opleiding...

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:28 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

PS er was een user die stelde dat behoorlijk wat van de 9/11 aanslagplegers een bèta studie hadden gedaan... De leider Mohammed Atta iig, dacht ik.

Mensen met een alfa-studie hebben niet het ruimtelijk inzicht om een vliegtuig te besturen . Je begint nu wel een beetje te zwammen heb ik het idee , wederom op wikipeudia heb ik lopen neuzelen en tot nu toe is Mohammed Atta de enige beta, samen een ander die lucht- en ruimtevaarttechniek studeerde. Twee andere kapers studeerden talen, twee anderen gingen voor het onderwijzerschap en eentje studeerde... Shariaaah. Er valt geen zinnig woord hierover dus te zeggen.

quote:

Op zaterdag 24 november 2007 01:39 schreef Falco het volgende:

[..]

Mensen met een alfa-studie hebben niet het ruimtelijk inzicht om een vliegtuig te besturen . Je begint nu wel een beetje te zwammen heb ik het idee , wederom op wikipeudia heb ik lopen neuzelen en tot nu toe is Mohammed Atta de enige beta, samen een ander die lucht- en ruimtevaarttechniek studeerde. Andere kapers studeerden talen of gingen voor het onderwijzerschap en eentje studeerde... Shariaaah. Er valt geen zinnig woord hierover dus te zeggen.

Ja, okee, ik ging af van wat die user schreef. Maar de leider was een bèta iig.

Bin Laden is civiel ingenieur en econoom. Ook beta dus. Ik ben best benieuwd of ze nog het een en ander doorgerekend hebben alvorens de aanslagen te plegen.