Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:

[..]

Tja, je doet het af als onzin. Ik vraag me af of dat wel zo is, en geef een voorbeeld van de rare denkwijze van de kerk om uit te leggen waar die twijfel vandaan komt.

Nou, het klinkt misschien raar dit te zeggen, maar het christendom was vanaf het begin juist hartstikke vrouwvriendelijk. In een maatschappij waar de vrouw weinig tot niets voorstelde, benadrukte het christelijk geloof dat de vrouw wel van grote waarde is. Niet voor niets voelden veel vrouwen zich in het begin al erg aangetrokken tot het christendom.

De katholieke kerk heeft veel van de pure roots van het christendom vergooid helaas, maar dat vrouwen waardevol zijn en niet 'minder mens' dan een man is, is juist een van de grondbeginselen van het christendom.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:38 schreef Seneca het volgende:
Maar goed, ik kan moeilijk verwachten dat jij bewijs gaat leveren dat dit NIET waar is. Kees22 stelt, dus hopelijk komt hij met bewijzen voor z'n stelling

Succes Kees!

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nou, het klinkt misschien raar dit te zeggen, maar het christendom was vanaf het begin juist hartstikke vrouwvriendelijk. In een maatschappij waar de vrouw weinig tot niets voorstelde, benadrukte het christelijk geloof dat de vrouw wel van grote waarde is. Niet voor niets voelden veel vrouwen zich in het begin al erg aangetrokken tot het christendom.

Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke maatschappij uit die tijd je vergelijkt. Ik ben nu een boek aan het lezen over het oude Rome, en wat grappig is om te zien is dat vrouwen op papier weinig rechten hadden, maar in de praktijk toch behoorlijk wat macht op konden bouwen door de juiste mannen bevriend te houden. Sterker nog, waarschijnlijk de machtigste vrouwen in het Romeinse Rijk waren de courtisanes, een soort luxe prostituees.

Kijken we bijvoorbeeld naar Egypte, dan zie je dat vrouwen daar helemaal niet zon slechte plaats in de maatschappij hebben. Dit blijkt alleen al uit het feit dat ook vrouwen koningin konden worden (ik denk bijv aan Cleopatra), maar ook op andere gebieden waren de Egyptenaren op dat gebied erg vooruitstrevend.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:48 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat hangt er natuurlijk vanaf met welke maatschappij uit die tijd je vergelijkt.

Het Romeinse Rijk en Judea.

Mensen die zich niet realiseren dat God verzonnen is door een paar dronken kamelenrijders

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het Romeinse Rijk en Judea.

Nou, van Judea weet ik het niet, maar de positie van vrouwen in het Romijnse Rijk was dus niet zo slecht als je zou denken. Welke rechten kregen het vrouwen van het Christendom toegewezen die ze vanuit die maatschappij niet hadden?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 23:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Grappig. Een vriendin van mij wist me te melden, dat op het Concilie van Trente besloten is dat vrouwen een ziel hebben. En waarom? Als vrouwen geen ziel zouden hebben, zouden mannen neuken met dieren. En bestialiteit bedrijven door mannen was nog erger dan vrouwen een ziel te geven.

Opmerkelijk dat ik in de notulen van die verhandelingen daarover niets terug heb kunnen vinden. Het lijkt met - gezien het verder nogal hoogstaande niveau van de verhandelingen van dat concilie - ook een wat misplaatst "besluit". Of, anders gezegd: ik denk dat het ongefundeerde onzin is. Maar gelukkig zijn de beraadslagingen tijdens dit concillie goed gedocumenteerd, dus een enkel linkje naar de betreffende passage zou ons al uit de brand kunnen helpen, Kees.

Je snapt de hint ?

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 17:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haushofer, dit soort schreeuwerige reacties verwacht ik niet van jou, ik had je altijd wat hoger zitten.

Maar goed, het feit is dat het apostolische christendom ouder is dan het gnostische christendom. Daar doelde ik op. Het romantische idee dat het gnostische christendom eigenlijk het echte christelijke geloof is, is niet historisch accuraat.

Laten we het maar op een ergeren aan mensen die nog steeds het prehistorische idee aanhangen dat het zondvloedsverhaal in de Bijbel een nauwkeurige geschiedkundige beschrijving geeft houden. Met een portie "mijn stroming is meer waar dan anderen".

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:52 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nou, van Judea weet ik het niet, maar de positie van vrouwen in het Romijnse Rijk was dus niet zo slecht als je zou denken.

Als ze prostituee waren? Mooie paradox.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 10:52 schreef Seneca het volgende:
Welke rechten kregen het vrouwen van het Christendom toegewezen die ze vanuit die maatschappij niet hadden?

Geen officiële rechten, het christendom was immers niet een officiële godsdienst.
Vrouwen mochten wel gewoon deelnemen in de geloofservaringen. Ze profeteerden, spraken in tongen. In de bijbel wordt zelfs gesproken over een vrouwelijke diaken terwijl dat nu in de meeste refomatorische kerken nog steeds niet mag.
Vrouwen namen een belangrijke plaats in in de vroege kerk. Jezus betrok vrouwen bij zijn verkondiging, Paulus spoorde vrouwen aan te helpen in de kerk met het onderwijzen.
De plaats die vrouwen in het NT krijgen is zeer ongewoon voor die tijd en dat sprak de vrouwen aan.

Neem bijvoorbeeld de tekst dat Jezus op bezoek komt bij Martha en Maria. Martha is het prototype vrouw van die tijd, hard aan het werk in de keuken om gastvrij te zijn en Maria doet niks behalve te luisteren naar Jezus. Elke Jood uit die tijd zou zeggen dat Martha goed bezig is hier en Maria haar plaats niet kent.
Wat zegt Jezus?

Lucas 10:
38 Toen ze verder trokken ging hij (Jezus) een dorp in, waar hij gastvrij werd ontvangen door een vrouw die Marta heette. 39 Haar zuster, Maria, ging aan de voeten van de Heer zitten en luisterde naar zijn woorden. 40 Maar Marta werd helemaal in beslag genomen door de zorg voor haar gasten. Ze ging naar Jezus toe en zei: ‘Heer, kan het u niet schelen dat mijn zuster mij al het werk alleen laat doen? Zeg tegen haar dat ze mij moet helpen.’ 41 De Heer zei tegen haar: ‘Marta, Marta, je bent zo bezorgd en je maakt je veel te druk. 42 Er is maar één ding noodzakelijk. Maria heeft het beste deel gekozen, en dat zal haar niet worden ontnomen.’

Jezus vond het belangrijker dat ook de vrouwen luisterden naar 'het woord' dan dat ze in de keuken bezig waren. Ook opvallend is dat vrouwen in de evangeliën de eerste getuigen zijn van de opgestane Jezus! Terwijl vrouwen in die tijd amper mochten getuigen in de rechtbank (alleen in noodgevallen).

Kortom vrouwen waren belangrijk.
Galaten 3:
27 U allen die door de doop één met Christus bent geworden, hebt u met Christus omkleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus.

Ik ben voor een nieuwe inquisitie... dat jezus gelul moet maar eens afgelopen zijn..

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laten we het maar op een ergeren aan mensen die nog steeds het prehistorische idee aanhangen dat het zondvloedsverhaal in de Bijbel een nauwkeurige geschiedkundige beschrijving geeft houden.

Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:10 schreef Haushofer het volgende:
Met een portie "mijn stroming is meer waar dan anderen".

Ik zeg niet dat mijn stroming 'meer waar' is. Ik zeg alleen dat ik zeker weet dat het apostolische christendom dichter bij de leer van de historische Jezus zit dan het gnostische christendom, dit is historisch gezien ook veel logischer.
Als jij het tegenovergestelde denkt zou ik graag horen waarom.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.

Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Of het nauwkeurig geschiedkundig is weet ik niet, dat beweer ik ook nergens.

Wat is dan 'onnauwkeurig geschiedkundig', een draaikontenduiding van een leugen ?

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als het nauwkeurig geschiedkundig was geweest dan hadden we wel een wereldwijde laag sediment kunnen zien. Een wat kleinere vloed is ook al niet erg realistisch aangezien de Egyptenaren er blijkbaar niets van gemerkt hebben.

De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.

Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 13:16 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

De zondvloed (zoals beschreven in de bijbel) was toch al ver voor de Egyptenaren? Maar andere volkeren hebben er wel wat van gemerkt. In diverse studies van de 'heilige schriften' van religies over de hele wereld heeft men geconcludeerd dat de zondvloed bij veel religies voorkomt. En dat bij sommige zelfs de motivatie hetzelfde was als in de Tora. Namelijk, God was pissed.

Opzich vind ik dat wel weer interessant. Zondvloed is dus een interreligieus fenomeen.

Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 13:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er is inderdaad in veel culturen een soort van vloedverhaal te vinden. Meestal lijkt het echter in de verste verte niet op het bijbelse verhaal. Het is ook niet heel verwonderlijk dat een natuurramp als 'bovennatuurlijk' in veel culturen voorkomt. Bovendien is het idee van een 'goddelijke straf' ook niet bepaald opzienbarend. Een overstroming is nou meestal niet bepaald een prettige gebeurtenis en aangezien de hydrodynamische kennis in die tijd nog niet optimaal was, had men er geen andere verklaring voor dan een bovennatuurlijke.

Het is denk ik niet verwonderlijk is dat er in neolithische culturen vloedverhalen de ronde deden.
Als je ziet met welke snelheid de zeespiegelstijging zich voltrok tot c.a. 7000 jaar geleden.
Gemiddeld was het al veel, maar het zal allicht de ene periode wat minder en de andere periode
wat meer dan het al hoge gemiddelde zijn geweest.

vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 11:16 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik ben voor een nieuwe inquisitie... dat jezus gelul moet maar eens afgelopen zijn..

Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen, inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten? Gezellige vent ben jij
Over Hitler gesproken zeg...

quote:

Op woensdag 21 november 2007 18:44 schreef Bensel het volgende:
vergeet ook niet, dat mocht het verhaal waar zijn, we eigenlijk helemaal niet kunnen bestaan.. 99% van alle diersoorten zou, als ze eenmaal van de ark zijn afgestapt, en zich hebben voortgeplant, uitgestorven zijn. Dit omdat je gewoon een te kleine genenpoel hebt om een nieuwe populatie te vormen, omdat je in feite elke keer incest blijft plegen. deze te kleine genenpoel bevat vaak enkele genetische afwijkingen/ziektes. Breekt er een ziekte uit, is niemand in de populatie immuun. enz.

Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.

quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:24 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dus jij staat straks vooraan met een wapen in de hand om alle gelovigen,

nee

quote:

inclusief alle onschuldige pacifistische volgelingen van Jezus af te slachten?

ja.

quote:

Gezellige vent ben jij

bedankt.

quote:

Over Hitler gesproken zeg...

quote:

Op woensdag 21 november 2007 20:59 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ah, mijn oude dominee had daar een mooie 'wetenschappelijke' verklaring. Toen God de wereld schiep, was deze perfect. Er bestonden toen dus ook nog geen genetische fouten. Die zijn pas na de zondeval ontstaan onder invloed van straling etc. Dus is het aannemelijk dat in die tijd kleinere populaties levensvatbaar waren.

Maar de zondeval gebeurde al voor Noach en de zondvloed.