Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:

[..]

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......

Je punt is dat mensen die geestelijk lijden denkbeeldige vriendjes gaan maken?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:

[..]

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......

Bedoel je nou dat je je god eigen hebt gemaakt of dat je zelf een god hebt gemaakt?
In dat laatste geval is de zin weliswaar dialect, maar de volgende zin wijst op die interpretatie.
En hoe maak je je god eigen?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".

Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.

Het zal wel. 2+2=5, nietwaar ? Dus dan kan alles wel waar zijn.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]

Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?

Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Verder, Hebreeën 2:
[..]

We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?

Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Geen idee. Wellicht gewoon natuurlijke omstandigheden?

Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?

quote:

Jij concludeert automatisch dat het boeddhistische Tsunami-slachtoffer de hel in gaat. Die conclusie wil ik niet trekken, die conclusie kan niemand trekken. Wat als hiij nooit het evangelie heeft gehoord?
God is een rechtvaardig God en houdt volgens mij zeker rekening met dat soort factoren.

Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:

[..]

Aannames...

Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.

Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven en zelf wat minder moorden tussen de onschuldigen kinderen en ontwetenden.

Ja, maar zo denken Christenen niet. Het werkt als volgt:

Regel 1: God is rechtvaardig
Regel 2: Mocht in de bijbel een daad van God staat die onrechtvaardig lijkt, treedt onmiddelijk regel 1 in werking.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?

Waarom bij die man? Geen idee. Hij zal er zelf uiteindelijk wel dankbaar voor geweest zijn denk ik,dat hij zo'n wonder zelf mocht mee maken.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:
Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.

Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:54 schreef koningdavid het volgende:
Ik stel mezelf niet 'makkelijk gerust'. Het feit is dat niemand weet hoe iemand na dit leven beoordeeld wordt, ik ook niet. Ik kan er dus ook niks zinnig over zeggen, behalve dat als je de kans krijgt Jezus als verlosser aan te nemen, je die kans gelijk moet grijpen.

Wat natuurlijk als je opgegroeid bent in een Islamatische of Joodse, of natuurgodsdienstigse gemeenschap en daar al 20 jaar in rondloopt niet het voor de handiggendste zal zijn als iemand je een keer over het Christendom komt vertellen. Maken we voor zulke mensen ook een uitzondering?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:45 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar dan wel met het doel dat Jezus het zou kunnen genezen. Waarom bij die man met dat doel?
[..]

Volgens mij hebben we het over 'rechtvaardig' al eens gehad; namelijk dat Gods idee van rechtvaardig soms wat afwijkt van wat de meeste mensen rechtvaardig zouden noemen als het God niet betrof. Ik vind het wel typisch dat je jezelf zo makkelijk geruststelt.

Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.

Zou je hier nog antwoord op willen geven, koningdavid?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:

[..]

God is niet emotioneel stabiel?
[..]

Moest van wie?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:

[..]

Aannames...

Klopt... hier kan niemand waterdichte uitspraken over doen. Aannames is alles wat we hebben op dit gebied...

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Toen hij in het oude testament hele volkeren in zijn naam werden afgeslacht, toen zaten daar ongetwijfeld ook genoeg kinderen bij en personen die gewoon dom werden gehouden door de mensen om zich heen. God heeft de mens zelf gemaakt en dus weet hij hoe groepsdruk kan werken, sterker nog, hij maakt er zelf gebruik van.

En jij weet dat die mensen nu allemaal in de hel zitten? Er staat zelfs in de bijbel dat Jezus de 'verdorven onrechtvaardige mens' die omgekomen zijn bij de Zondvloed nog opzoekt om het woord te verkondigen.
Het joodse volk moest wel zo hard om zich heen slaan in die tijd om zelf in leven te blijven. Waarom? Omdat via hen heel de aarde gered zou worden (misschien ook die mensen die omgekomen zijn bij die gevechten in het OT?) d.m.v. de komst van Jezus. Als je kijkt hoe de Joden in de vroege historie altijd al omringt waren door veel grotere en machtige vijandige volken die hen gijzelden of als slaven gebruikten, begrijp je hoe wonderlijk het is dat ze dit overleefd hebben.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:49 schreef Laartje het volgende:
Rechtvaardig zijn betekend voor mij dat je iedereen 100% gelijke kansen geeft... dan had hij die vrouw-hatende paulus eens een flinke goddelijke schop tegen zijn ballen moeten geven

Vrouwen-hatende Paulus?

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:04 schreef Laartje het volgende:

[..]

Slimme mensen die christenen

Ik noem zoiets struisvogelpolitiek. Verder is het een enorm enge houding omdat je jezelf ervan weerhoudt om logisch na te denken. Geloof is een verzekerde verwachting van iets dat gaat komen. Daar is onderzoek en overtuiging voor nodig. Als je vooraf al aanneemt dat je weet hoe het is, wat is dan het onderzoek waard? Heb je uberhaubt ooit echt de bijbel onderzocht? En wat vond je ervan?

Zo gek ist het niet dat je je weerhoudt van logisch denken. Logica is niet toepasbaar op een vermeende almachtige entiteit. Dat zou namelijk impliceren dat zo'n wezen gebonden is door de wetten van de logica, maar dan is het per definitie niet almachtig, en heb je een contradictiie.

En is die vraag of ik de bijbel heb onderzocht retorisch? In ieder geval, als hij aan mij gericht is: ja, ik heb de bijbel bestudeerd. Ik ben Christelijk opgevoed, ben naar Catechisatie gegaan, etc.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 10:59 schreef Seneca het volgende:

[..]

Leuk, maar dat is imho een drogredenering. De hele reden dat we uit die tuin van Eden geflikkerd zouden zijn is omdat we hadden gegeten van de boom van goed en kwaad. Sterker nog, juist omdat we goed en kwaad van elkaar zouden kunnen onderscheiden houdt God ons verantwoordelijk voor onze daden een gaan we uiteindelijk naar de hemel/hel. Maar dan moet hij niet opeens aankomen met dat we niet zouden weten wat wel of niet rechtvaardig is als het om hemzelf gaat. Dat is met twee maten meten.

Ik geloof niet dat ik dat bedoel. Ik bedoel meer een geval als in Egypte waarin God de ouders van kinderen straft, en de kinderen, door alle eerstgeborenen te laten sterven; dit nadat hij zelf het hard van Farao verhard heeft zodat hij Israël niet laat gaan.

Even los van het feit dat mensen niet, zoals God, in staat zijn om harten te verharden, zou volgens mij vrijwel iedereen zeggen dat het niet rechtvaardig is om er eerst voor te zorgen dat iemand niet kán gehoorzamen, om vervolgens ook nog eens anderen te straffen omdat hij niet gehoorzaamd.

Als we het toch over het Paradijs hebben, ook daar speelt God een gemeen spelletje natuurlijk. God zegt: Je mag van alle bomen eten, behalve van die en die boom. Door dat gebod te geven weten Adam en Eva al dat het niet goed is om van die boom te eten. Op het moment dat het verbod gegeven is, hebben ze dus al kennis gekregen over wat goed en kwaad is, door God zelf gegeven. Hij had net zo goed kunnen zeggen: "Gelieve deze aanwijzing niet op te volgen." En pissig worden als ze 'm opvolgen, maar ook als ze 't niet doen. God zelf heeft dus al de eerste aanzet tot kennis van goed en kwaad gegeven alvorens ze die boom hebben aangeraakt. Vervolgens schuift hij alles op het konto van de mensen… Want waarom zelf die boom ergens neerzetten waar je er gewoon niet bij zou kunnen?

Over het hoofd gezien, sorry.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:

[..]

God is niet emotioneel stabiel?

Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:20 schreef speknek het volgende:
Moest van wie?

Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.

Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.

Het feit alleen al dat God zich laat overreden door Mozes om iemand niet te straffen geeft volgens mij al aan dat hij emotioneel niet helemaal stabiel is.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.

Toch kunnen bokjes de zonde van een heel volk op zich nemen.

quote:

Op donderdag 29 november 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Maakt verdriet iemand per se emotioneel instabiel? Verdriet kan juist gezond zijn lijkt mij.
Maar goed dit zijn allemaal zaken waar ik te weinig over weet en waar ik nog niet genoeg studie naar gedaan heb. Vergeef het me als ik je hier een definitief antwoord op schuldig blijf.

Emotioneel instabiel klinkt nogal zwaar, ik bedoel er ook niet onze opvatting van "labiel" mee. Het gaat erom dat God a) emoties heeft b) een duidelijke zwakte, die ook nog eens uit te buiten is en c) z'n emoties in de weg kunnen zitten van z'n heldere toekomstbeeld. Anders zou het geen zware slag voor hem zijn. Dit alles kan prima, en lijkt in lijn te zijn met je andere opvattingen. Jouw godsbeeld is hoogst antropomorf, god als min of meer faalbare mens.

quote:

Lastige vraag. Kijk: de menselijke natuur was voorgoed verpest door de zonde. De onreine mens kan nooit in de hemel komen aangezien dat de hemel minder dan perfect zou maken. De mens was d.m.v. de zonde gebonden aan satan en daarmee de hel. Om de mens een kans te geven weer 'rein' te worden, moest de onreine natuur van de mens doorbroken worden. Jezus heeft dit gedaan door rein en zondeloos te sterven.
De eerste 'Adam' bracht de zonde in de gehele mensheid en de tweede 'Adam' (Jezus) verlost de gehele mensheid van de zonde, en daarmee satan en de hel.

Zou het niet compleet onlogisch zijn als een schaap de schuld van de mens op zich neemt en de menselijke 'onreinheid' verbreekt? M.a.w. het "moest" wel een mens zijn, aangezien het de onreine natuur van mensen betrof.

Nee wat ik bedoel is, wie maakt de regels van het spel? Waarom moet er uberhaupt iemand sterven om rein te worden? Dat is geen tautologie; wie heeft dit dus een soort causaliteit gegeven?