Defensie Topic #40: The Russians are coming (again)

Militair meld zich, gelegerd in 't Harde bij 13 Hrstpel 11 Afdra als soldaat schrijver.
Rang: Soldaat 1 (nog steeds )
Toekomstplan: KMS ooit

Goed topic!

quote:

Op donderdag 15 november 2007 23:46 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

- Ik ben het met je eens dat die constante bezuinigingen niet goed zijn (maar ik zie wel meer kapitale blunders die al jaren lang gewoonte zijn in Den Haag).
- Ik zie niet echt een nieuwe dreiging 'aan onze grenzen'. Natuurlijk, Rusland is haar positie weer aan het verbeteren (dat werd ook hoog tijd voor hen), en de vluchtelingendruk op Europa wordt ook steeds groter. Maar of je die vluchtelingen met een sterk leger tegen kunt houden? Ik denk het niet.

Je moet niet uitgaan van de dreiging die je nu hebt (die is nihil), maar van de mogelijke kandidaten de komende 10-20 jaar. Rusland scoort dan hoge ogen. De vluchtelingendruk is ook een probleem, en die zal alleen maar groter worden, door tekorten aan drinkwater, en het grote verschil in de verspreiding van welvaart. Dat probleem hoef je niet op te lossen door aan de grens te gaan staan, je kunt het ook oplossen door je leger in te zetten om in de landen van herkomst een omgeving te creëren die alle lust ontneemt om te emigreren.
China heeft 20-25 jaar geleden laten zien hoe dat moet: in één van de zuidelijke provincies lieten ze meer marktwerking toe, en lieten ze de bevolking gecontroleerd vrijer. Het resultaat was een enorme economische opleving, die een enorm positieve invloed had op de omliggende provincies. Iets soortgelijks zou je kunnen bedenken voor Afrika: als de EU zich zou focussen op één of twee landen, door het economisch, politiek en militair op orde te stellen, in plaats van heel veel kleine economische versnipperde projecten, dan trekt dat ene land vanzelf zijn omgeving mee. Zuid-Afrika heeft een vergelijkbare invloed op haar buurlanden (met uitzondering van Mugabe's Zimbabwe, maar dat vehaal is bekend).

quote:

Ik ben van mening dat het Nederlandse leger (veel) meer geld moet krijgen zodat ze kunnen proberen het torenhoge niveau wat we _uiteindelijk nog steeds hebben te handhaven. Daarmee kunnen we gelijk ook verplichtingen in Eu-verband voldoen, de nodige VN-vredesmissies helpen en we hebben ook nog iets wat lijkt op een landsverdediging.

quote:

Overigens ben ik ook van mening dat de dreiging van (religieus) extremistische landen nagenoeg helemaal onze eigen schuld is. Niet dat ik het leuk zou vinden een raket van hen te ontvangen, maar ik vind het ook niet leuk dat de bevolking van die landen dankzij ons nog steeds onder een dictatuur leeft. Dat is echter wel het geval en daar wordt vrolijk door onze eigen regering aan meegedaan, al tientallen jaren lang.

We hebben weinig keus, he? Het gros van die landen zit op het belangrijkste deel van de wereldolievoorraad, en daar zijn we van afhankelijk. Focus je je op een minder olierijk land, dan wordt het door de arabische zusterstaten gezien als een aanval op de moslimwereld, en ook daarvan kennen we inmiddels de gevolgen (alsof die niet te voorspellen waren ).

quote:

Dat is ook de reden dat ik wel de EU en de VN noem, maar de navo niet. De 'vijand' van de navo is er niet meer, waarmee de enige bestaansreden van de navo is verdwenen. Er is toen een nieuwe reden gezocht, maar voor Europese landen is er een vervanger in de vorm van de eu gekomen. Daar moet nu de keuze gemaakt worden voor Eu-leger (in welke vorm dan ook) of navo (waarmee de eu voor een groot deel wordt gehinderd door gebrek aan machtsmiddelen).

Waarom maakt iedereen toch die denkfout? De EU is een economische tijger, maar politiek en militair één zonder tanden. De EU is tot bloei kunnen komen dankzij de NAVO, die de tanden vormde. Als we IETS hebben geleerd de afgelopen 20 jaar, dan is het dat de EU alleen maar goed is als suikeroompje voor landen op de Balkan en Israel/Palestina. Tegelijkertijd bleek de EU niet in staat om militair en politiek ook maar IETS klaar te maken in die regios. En waarom niet? Omdat in de EU alle lidstaten nog steeds hun eigen agenda volgen, en niet bereid zijn om als één man politieke of militaire missies in te zetten om een doel te bereiken.

Of je het leuk vindt of niet: de NAVO is de enige militaire organisatie, wereldwijd, die wel werkt. En zelfs dat gaat met moeite: zie het verschil tussen de beloofde en de daadwerkelijke inzet in Afghanistan en de Balkan. Zelfs tijdens de Koude Oorlog waren er haperingen, die met heel veel diplomatie moesten worden gladgestreken (zie het uittreden van Frankrijk, de onmogelijkheid om Deense troepen onder direct bevel van de NAVO te plaatsen, het dagelijkse gekibbel tussen Turkije en Griekenland, en de onmogelijkheid om in Noorwegen permanente buitenlandse bases te bouwen).

quote:

Daarmee kom je eigenlijk in een heel andere discussie terecht (namelijk politiek, economie en de positie van de VS). Is trouwens een hele leuke discussie.
Het politieke(?) klimaat in Nederland stemt er de laatste jaren altijd weer mee in om nog meer te bezuinigen, om zich straks verbaasd af te vragen waarom het niet meer gaat. Ook dat is weer een andere discussie, die ook heel leuk is.

De bevollking en de politiek in Europa lijden aan zelfgenoegzaamheid. We hebben al zo lang geen oorlog meer gezien, dat we ons niet voor kunnen stellen dat er weer één komt. Militaire eenheden zijn dus maar een dure hobby van de regering, en dat kan best minder. Politici zien de defensie begroting als een graaibak waar je best jaarlijks een paar procent uit kunt graaien, want er komt voorlopig toch geen oorlog. Met het verlagen van defensie budgetten kun je alleen maar punten scoren, want dat geld kun je in de vorm van cadeautjes aan de bevolking geven.

quote:

Nogmaals, ik ben van mening dat defensie veel meer moet krijgen (net als onderwijs en de inmiddels verkapitaliseerde gezondheidsbedrijven etc); maar in de vermoedelijke zekerheid dat of onze regering daar toch de verkeerde beslissingen in blijft nemen zal er geen nieuwe situatie ontstaan.
Onze huid zal niet duurder worden (zeker niet zolang we onze huid andere mogendheden ter beschikking blijven stellen zonder er zelf veel mee op te schieten)

De eerste zin ben ik het 100% mee eens, de tweede maar gedeeltelijk. Ik kan op dit moment niet goed overzien of we er iets mee opschieten. Nu direct niet, dat is wel zeker. Maar op de langere termijn wellicht wel. De VS -en in mindere mate de Britten- hebben er een handje van hun trouwere bondgenoten wat lekkerder snoepjes te bedelen dan de zwakkere broeders. Het valt alleen nog te bezien of de VS de kostbare oorlogen die ze nu voeren wel te boven zullen komen, en we dus inderdaad van die snoepjes (en we moeten maar afwachten wat voor snoepjes) kunnen gaan genieten.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 17:02 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je moet niet uitgaan van de dreiging die je nu hebt (die is nihil), maar van de mogelijke kandidaten de komende 10-20 jaar. Rusland scoort dan hoge ogen.

De Balkan ook. En als ze in de VS zo achterlijk bezig blijven, moeten we daar ook nog naar toe...

quote:

De vluchtelingendruk is ook een probleem, en die zal alleen maar groter worden, door tekorten aan drinkwater, en het grote verschil in de verspreiding van welvaart. Dat probleem hoef je niet op te lossen door aan de grens te gaan staan, je kunt het ook oplossen door je leger in te zetten om in de landen van herkomst een omgeving te creëren die alle lust ontneemt om te emigreren.

Die laatste zin: repressie?
Je bedoelt neem ik aan: er voor zorgen dat ze niet meer weg hoeven. Is een klein verschil in woord, maar in daad maakt het toch wel iets uit.

Ik heb laatst het boek van Joris Luyendijk gelezen en daarin geeft hij naar mijn mening heel goed aan wat de situatie is: dictatuur (en daarmee alle ellende) buiten de 'vrije westerse' landen is het gevolg van die 'vrije westerse' landen.

Ja, met een goed leger kan je een dictator of roof-/moordbendes verslaan.
Ja, met een goed leger kan je voorwaarden creeren waarmee anderen het beter krijgen.
Nee, het is niet de bedoeling dat die anderen het beter krijgen.
(Ik ben niet zo goed in voorbeelden, als je er een paar kunt noemen, graag).

quote:

China heeft 20-25 jaar geleden laten zien hoe dat moet: in één van de zuidelijke provincies lieten ze meer marktwerking toe, en lieten ze de bevolking gecontroleerd vrijer. Het resultaat was een enorme economische opleving, die een enorm positieve invloed had op de omliggende provincies. Iets soortgelijks zou je kunnen bedenken voor Afrika: als de EU zich zou focussen op één of twee landen, door het economisch, politiek en militair op orde te stellen, in plaats van heel veel kleine economische versnipperde projecten, dan trekt dat ene land vanzelf zijn omgeving mee. Zuid-Afrika heeft een vergelijkbare invloed op haar buurlanden (met uitzondering van Mugabe's Zimbabwe, maar dat vehaal is bekend).

Ik wil de Chinezen (noch iemand anders) wat dan ook ontzeggen, maar de andere kant van de medaille:
- gigantische mileuvervuilingen (die waren er al, maar die zijn enorm toegenomen)
- de mensenrechten zijn er nog steeds niet zoals het westen denkt dat ze zouden moeten zijn
- arbeidsomstandigheden worden maar deels beter (en vaak ook slechter)
- etc

quote:

[..]


[..]

We hebben weinig keus, he? Het gros van die landen zit op het belangrijkste deel van de wereldolievoorraad, en daar zijn we van afhankelijk. Focus je je op een minder olierijk land, dan wordt het door de arabische zusterstaten gezien als een aanval op de moslimwereld, en ook daarvan kennen we inmiddels de gevolgen (alsof die niet te voorspellen waren ).

Misschien hebben we ons van olie afhankelijk laten maken?
En dan niet door een of andere sjeik, maar door onszelf?

Overigens, toen wij die landen als kolonie bezet hadden, speelde olie nog niet zo heel erg. Dat fanatieke ook niet. Dat kwam eigenlijk pas toen wij de bezettingen opgaven (maar ze achter lieten met een staatkundige puinhoop) en olie opeens wel belangrijk begon te worden. Volken verdelen tussen fictieve grenzen, maar binnen die grenzen ligt wel de grondstof voor nieuwe tijden, dat is vragen om problemen (en die zijn er dan ook gekomen).

quote:

[..]

Waarom maakt iedereen toch die denkfout? De EU is een economische tijger, maar politiek en militair één zonder tanden. De EU is tot bloei kunnen komen dankzij de NAVO, die de tanden vormde. Als we IETS hebben geleerd de afgelopen 20 jaar, dan is het dat de EU alleen maar goed is als suikeroompje voor landen op de Balkan en Israel/Palestina. Tegelijkertijd bleek de EU niet in staat om militair en politiek ook maar IETS klaar te maken in die regios. En waarom niet? Omdat in de EU alle lidstaten nog steeds hun eigen agenda volgen, en niet bereid zijn om als één man politieke of militaire missies in te zetten om een doel te bereiken.

Politiek stelt de EU ook weinig voor hoor. Die acties in Israel/Palestina en de Balkan hebben niet veel anders gedaan dan de situatie verergeren. Een van de weinige redenen dat de Eu een redelijk succes is, is het willen delen van rijkdom/welvaart binnen de EU -> van rijke(re) landen met arme(re) landen. Ierland is door Duitsland+Nederland+Belgie+nog 1 of 2 landen gemaakt. Maar toen de voorstellen kwamen om ex-Oostbloklanden te gaan helpen, blokkeerde Ierland alles (want dat ging ten koste van hen). En zo zijn er nog bergen van voorbeelden. Ik zie die 'Europese gedachte' maar weinig terug komen (wat best wel jammer is denk ik).

Je hebt gelijk dat de Eu zo is kunnen opkomen mede dankzij de navo. Maar dat was het doel niet van de navo. Nu hebben ze een nieuw doel gezocht, maar behalve militaire samenwerking zie ik verder niet zo veel. Als die samenwerking het enige (of het belangrijkste) is, waarom dat niet optrekken naar een hoger niveau?

quote:

Of je het leuk vindt of niet: de NAVO is de enige militaire organisatie, wereldwijd, die wel werkt. En zelfs dat gaat met moeite: zie het verschil tussen de beloofde en de daadwerkelijke inzet in Afghanistan en de Balkan. Zelfs tijdens de Koude Oorlog waren er haperingen, die met heel veel diplomatie moesten worden gladgestreken (zie het uittreden van Frankrijk, de onmogelijkheid om Deense troepen onder direct bevel van de NAVO te plaatsen, het dagelijkse gekibbel tussen Turkije en Griekenland, en de onmogelijkheid om in Noorwegen permanente buitenlandse bases te bouwen).

Herstel: die redelijk werkt

quote:

[..]

De bevollking en de politiek in Europa lijden aan zelfgenoegzaamheid. We hebben al zo lang geen oorlog meer gezien, dat we ons niet voor kunnen stellen dat er weer één komt. Militaire eenheden zijn dus maar een dure hobby van de regering, en dat kan best minder. Politici zien de defensie begroting als een graaibak waar je best jaarlijks een paar procent uit kunt graaien, want er komt voorlopig toch geen oorlog. Met het verlagen van defensie budgetten kun je alleen maar punten scoren, want dat geld kun je in de vorm van cadeautjes aan de bevolking geven.

Deels.
De laatste jaren zie je steeds meer mensen die roepen om hard (militair) optreden tegen alles wat van verder komt dan het einde van de straat; dat is inderdaad de groep mensen die vrijwillig een oorlog steunen en daarna klagen wat voor een ellende er allemaal wel niet is dankzij die oorlog.
Echter, er bestaat nog steeds een redelijk grote groep mensen die wel oorlogen hebben meegemaakt of weten wat dat betekent. Die dat op welke manier dan ook onder de aandacht blijven brengen.
Persoonlijk ben ik van mening dat de VS een veel groter probleem hebben: de laatste keer dat zij moesten vechten voor hun land is behoorlijk lang geleden. Dat is volgens mij ook de reden dat ze zo dom en arrogant zijn, er is geen directe bedreiging voor hun huis. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Irak, waar ze alleen maar oorlog kennen (of tegen een ander land, of tegen een ander volk, of tegen hun dictator, of tegen hun 'bevrijder').

Maar goed, _{met name} Nederlandse politici + kabinetten + ministeries zijn uitermate goed in het nemen van verkeerde beslissingen (of de goede beslissingen nemen maar die dan belabberd uitvoeren), daar is geen geschiedenis les tegen gewassen. Ook geen sterk of zwak leger trouwens.

quote:

[..]

De eerste zin ben ik het 100% mee eens, de tweede maar gedeeltelijk. Ik kan op dit moment niet goed overzien of we er iets mee opschieten. Nu direct niet, dat is wel zeker. Maar op de langere termijn wellicht wel. De VS -en in mindere mate de Britten- hebben er een handje van hun trouwere bondgenoten wat lekkerder snoepjes te bedelen dan de zwakkere broeders. Het valt alleen nog te bezien of de VS de kostbare oorlogen die ze nu voeren wel te boven zullen komen, en we dus inderdaad van die snoepjes (en we moeten maar afwachten wat voor snoepjes) kunnen gaan genieten.

Meedoen aan een bezettings-/aggressieoorlog is fout.
Dat niet willen onderzoeken is nog veel fouter.
En om richting on-topic te gaan: die mensen moeten dan wel in staat zijn om het Nederlandse leger aan te sturen?

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 19:31 schreef Stupendous76 het volgende:

[..]

De Balkan ook. En als ze in de VS zo achterlijk bezig blijven, moeten we daar ook nog naar toe...
[..]

Die laatste zin: repressie?

Nee. "Alle lust ontnemen" hoeft niet negatief te zijn: ik kan je ook zo overladen met goedheid dat je wel gek zou zijn om te vertrekken.

quote:

Je bedoelt neem ik aan: er voor zorgen dat ze niet meer weg hoeven. Is een klein verschil in woord, maar in daad maakt het toch wel iets uit.

Precies

quote:

Ik heb laatst het boek van Joris Luyendijk gelezen en daarin geeft hij naar mijn mening heel goed aan wat de situatie is: dictatuur (en daarmee alle ellende) buiten de 'vrije westerse' landen is het gevolg van die 'vrije westerse' landen.

Slechts gedeeltelijk mee eens. Er zijn duidelijke gevallen van buitenlandse inmenging, met name door de VS, waardoor dictators aan de macht kwamen. Maar er zijn ook landen (en Brazilië komt dan bij me op) waar de bevolking blijkbaar heel goed voor zichzelf kan zorgen, zonder terug te vallen op dicators. Er zijn ook landen (bijvoorbeeld Noord-Korea, Iran, en tot niet zo lang geleden Albanië) waar de dictators zijn gekomen ondanks de inmening door het westen. En tenslotte zijn er ook dictaturen waar de bevolking het desondanks niet eens zo slecht heeft, materialistisch gesproken (de Golfstaatjes, en in zekere zin Jordanië).

quote:

Ja, met een goed leger kan je een dictator of roof-/moordbendes verslaan.
Ja, met een goed leger kan je voorwaarden creeren waarmee anderen het beter krijgen.
Nee, het is niet de bedoeling dat die anderen het beter krijgen.
(Ik ben niet zo goed in voorbeelden, als je er een paar kunt noemen, graag).
[..]

Dat is precies het manco: er is maar één voorbeeld. Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog is Duitsland feitelijk 45 jaar bezet door buitenlandse troepen om te voorkomen dat het zich een derde keer in dezelfde eeuw zou vergalloperen. Om duidelijke redenen werd het verkocht als het beschermen van West-Duitsland tegen het Oostblok, maar feitelijk werd Duitsland alleen maar toegestaan om als staat te functioneren met haar troepen onder NAVO commando. De Duitse overheid was bijvoorbeeld militair niet de baas over Berlijn. De bezetting werd pas opgeheven met de vereniging van de beide Duitslanden.

Maar willen we dat? Willen we ons 40 jaar of langer met een bezettingsmacht en NGOs inspannen om een land/regio economisch, politiek en militair stabiel te krijgen? Want hoe je het ook wendt of keert: het zal neerkomen op een bezetting door een of meer buitenlandse overheersers, en de kreet "kolonialisme" zal klinken zodra je het voorstel doet.

quote:

Ik wil de Chinezen (noch iemand anders) wat dan ook ontzeggen, maar de andere kant van de medaille:
- gigantische mileuvervuilingen (die waren er al, maar die zijn enorm toegenomen)
- de mensenrechten zijn er nog steeds niet zoals het westen denkt dat ze zouden moeten zijn
- arbeidsomstandigheden worden maar deels beter (en vaak ook slechter)
- etc
[..]

Vervang Chinezen door Amerikaen, en het verhaal klopt nog steeds

quote:

Misschien hebben we ons van olie afhankelijk laten maken?
En dan niet door een of andere sjeik, maar door onszelf?

Natuurlijk hebben we dat! Aan de andere kant: Wie kan er voorspellen dat een grondstof een halve eeuw later zo enorm belangrijk is? Destijds kostte een vat olie niks (relatief gezien). Er was zo enorm veel van dat we ons niet konden voorstellen dat het binnen 100 jaar op zou raken. Het enige dat de sjeiks deden (gelukkig maar, achteraf) is ons er op wijzen dat de voorraad niet onuitputtelijk was. Hadden ze dat niet gedaan dan waren we 20 jaar geleden al op Peak_Oil gekomen, want de energiezuinige motoren van nu verbruiken vele malen minder dan de slurpers van de late jaren 60.

quote:

Overigens, toen wij die landen als kolonie bezet hadden, speelde olie nog niet zo heel erg. Dat fanatieke ook niet. Dat kwam eigenlijk pas toen wij de bezettingen opgaven (maar ze achter lieten met een staatkundige puinhoop) en olie opeens wel belangrijk begon te worden. Volken verdelen tussen fictieve grenzen, maar binnen die grenzen ligt wel de grondstof voor nieuwe tijden, dat is vragen om problemen (en die zijn er dan ook gekomen).
[..]

En toch heb ik daar mijn kanttekeningen bij. Hoe kan het dat de ene staat er een enorme puinbak van maakt, terwijl andere staten hun zaakjes keurig op orde brengen? Hoe kan het dat in Zuidoost-Azië en in mindere mate Latijns-Amerika veel landen redelijk voorspoedig aan hun economiën werken, terwijl Afrikaanse landen (vooral onder de Sahara) de boel nog altijd niet op orde lijken hebben? India is een economische (en militaire) democratische grootmacht aan het worden, terwijl Congo, met al haar rijkdommen in de grond nog steeds een puinhoop is, terwijl er toch al sinds de jaren 60 heel veel hulp die kant op gaat. Toch zijn beide landen een lappendeken van volkeren.

quote:

Politiek stelt de EU ook weinig voor hoor. Die acties in Israel/Palestina en de Balkan hebben niet veel anders gedaan dan de situatie verergeren. Een van de weinige redenen dat de Eu een redelijk succes is, is het willen delen van rijkdom/welvaart binnen de EU -> van rijke(re) landen met arme(re) landen. Ierland is door Duitsland+Nederland+Belgie+nog 1 of 2 landen gemaakt. Maar toen de voorstellen kwamen om ex-Oostbloklanden te gaan helpen, blokkeerde Ierland alles (want dat ging ten koste van hen). En zo zijn er nog bergen van voorbeelden. Ik zie die 'Europese gedachte' maar weinig terug komen (wat best wel jammer is denk ik).

Dat zei ik volgens mij ook

quote:

Je hebt gelijk dat de Eu zo is kunnen opkomen mede dankzij de navo. Maar dat was het doel niet van de navo. Nu hebben ze een nieuw doel gezocht, maar behalve militaire samenwerking zie ik verder niet zo veel. Als die samenwerking het enige (of het belangrijkste) is, waarom dat niet optrekken naar een hoger niveau?
[..]

Het doel van de NAVO was een militair en politiek veilige omgeving creëren als tegenwicht voor de Sovjet-Unie. Onder die paraplu kon de EU ontstaan. Je hebt gelijk: de NAVO had niet letterlijk als doel een EU te vormen, maar wel om een militair-politiek evenwichtige situatie te creëren. Die situatie kwam er, en de EU is er het uiteindelijke resultaat van. Vergeet niet dat van de oorspronkelijke oprichters van de EGKS/EEG/EG/EU alle landen lid waren van de NAVO. Van de landen die zich later aansloten was er maar één strict neutraal: Ierland. Alle andere landen tot 1990 waren NAVO-lid, of op zijn minst ermee geassocieerd (Spanje).

quote:

Herstel: die redelijk werkt
[..]

Dat zei ik

quote:

(...)

Maar goed, _{met name} Nederlandse politici + kabinetten + ministeries zijn uitermate goed in het nemen van verkeerde beslissingen (of de goede beslissingen nemen maar die dan belabberd uitvoeren), daar is geen geschiedenis les tegen gewassen. Ook geen sterk of zwak leger trouwens.
[..]

Dat is geen uniek Nederlands gegeven. Onze buren kunnen er ook wat van. Begin jaren 60 verklaarde de toenmalige Britse regering dat het ontwikkelen van nieuwe gevechtsvliegtuigen niet meer zinvol was: toekomstige oorlogen werden uitgevochten met raketten en kernbommen. Alle lopende projecten werden per direct stopgezet, de tekeningen en prototypes vernietigd. De Britse luchtvaart industrie is de klap nooit meer te boven gekomen, ondanks dat de politiek 4 jaar later weer verlaten werd. Vanaf dat moment kochten de Britten Amerikaans, of in Europese samenwerkingen (Harrier, Tornado, en nu de Eurofighter). De Canadese regering beging ongeveer tegelijkertijd dezelfde blunder. De Britse regering besloot in de jaren 70 om alle vliegdekschepen te verkopen: ze zouden een monster uit het verleden zijn, ouderwets zoals het slagschip. De schepen waren al verkocht, maar nog niet afgeleverd aan Australië en India, toen de Falkland-crisis losbarstte. Als de Argentijnen een jaar hadden gewacht hadden de Britten las Malvinas nooit meer kunnen heroveren.

quote:

Meedoen aan een bezettings-/aggressieoorlog is fout.
Dat niet willen onderzoeken is nog veel fouter.
En om richting on-topic te gaan: die mensen moeten dan wel in staat zijn om het Nederlandse leger aan te sturen?

Ik kan me wel een scenario voorstellen waarin we meedoen aan een bezettingsoorlog. Maar daar moet ik gelijk allerlei voorwaarden aan koppelen, en die zie ik niet gebeuren. Als de EU morgen besluit dat het mooi geweest is in Somalië, en dat de EU zich voor 50 jaar committeerd aan het wederopbouwen van dat land, dan zou ik voor stemmen. Maar dan wel goed: we bezetten de boel, schieten iedereen die zijn wapen niet wil inleveren ondersteboven, gaan serieus aan het werk met scholing van het land, en investeringen in de economie. We vertrekken pas als het project af is. Het duurt nu eenmaal zeker twee generaties voor je een land zo ver hebt geschoold dat het de eigen broek kan ophouden. En in die tijd kun je de bevolking wel democratisch laten leven, maar altijd met het EU-leger op de achtergrond. Een beetje zoals het Turkse model, waar het leger zichzelf beschouwt als de hoeder van de seculiere democratie. Maar goed: dat vinden we van die bondgenoot al niet goed, laat staan dat we zelf een dergelijk model introduceren in Afrika.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 21:03 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee. "Alle lust ontnemen" hoeft niet negatief te zijn: ik kan je ook zo overladen met goedheid dat je wel gek zou zijn om te vertrekken.
[..]

Precies
[..]

Slechts gedeeltelijk mee eens. Er zijn duidelijke gevallen van buitenlandse inmenging, met name door de VS, waardoor dictators aan de macht kwamen. Maar er zijn ook landen (en Brazilië komt dan bij me op) waar de bevolking blijkbaar heel goed voor zichzelf kan zorgen, zonder terug te vallen op dicators. Er zijn ook landen (bijvoorbeeld Noord-Korea, Iran, en tot niet zo lang geleden Albanië) waar de dictators zijn gekomen ondanks de inmening door het westen. En tenslotte zijn er ook dictaturen waar de bevolking het desondanks niet eens zo slecht heeft, materialistisch gesproken (de Golfstaatjes, en in zekere zin Jordanië).
[..]

Dat is precies het manco: er is maar één voorbeeld. Duitsland. Na de Tweede Wereldoorlog is Duitsland feitelijk 45 jaar bezet door buitenlandse troepen om te voorkomen dat het zich een derde keer in dezelfde eeuw zou vergalloperen. Om duidelijke redenen werd het verkocht als het beschermen van West-Duitsland tegen het Oostblok, maar feitelijk werd Duitsland alleen maar toegestaan om als staat te functioneren met haar troepen onder NAVO commando. De Duitse overheid was bijvoorbeeld militair niet de baas over Berlijn. De bezetting werd pas opgeheven met de vereniging van de beide Duitslanden.

Maar willen we dat? Willen we ons 40 jaar of langer met een bezettingsmacht en NGOs inspannen om een land/regio economisch, politiek en militair stabiel te krijgen? Want hoe je het ook wendt of keert: het zal neerkomen op een bezetting door een of meer buitenlandse overheersers, en de kreet "kolonialisme" zal klinken zodra je het voorstel doet.

Ik denk dat als je echt wat wilt doen, dit de enige manier is.
Die landen hebben altijd een dictatuur gekend, ook voordat wij de boel gekoloniseerd hadden. Ik weet niet precies waarom we in Europa op een gegeven moment zijn omgeslagen, maar het heeft bij ons ook een hele, hele lange tijd geduurd. (En zelfs nu zijn er zat mensen die verworven vrijheden maar wat graag inleveren om er 'veiligheid' voor terug te krijgen, denken ze.)
Je zal tijdens zo'n bezetting de mensen moeten leren hoe zij het zouden moeten doen, zoiets als Duitsland. Mensen die dit afschieten als 'kolonialisme' weten naar mijn mening niet waar ze het over hebben.

quote:

[..]

Vervang Chinezen door Amerikaen, en het verhaal klopt nog steeds
[..]

Natuurlijk hebben we dat! Aan de andere kant: Wie kan er voorspellen dat een grondstof een halve eeuw later zo enorm belangrijk is? Destijds kostte een vat olie niks (relatief gezien). Er was zo enorm veel van dat we ons niet konden voorstellen dat het binnen 100 jaar op zou raken. Het enige dat de sjeiks deden (gelukkig maar, achteraf) is ons er op wijzen dat de voorraad niet onuitputtelijk was. Hadden ze dat niet gedaan dan waren we 20 jaar geleden al op Peak_Oil gekomen, want de energiezuinige motoren van nu verbruiken vele malen minder dan de slurpers van de late jaren 60.
[..]

En toch heb ik daar mijn kanttekeningen bij. Hoe kan het dat de ene staat er een enorme puinbak van maakt, terwijl andere staten hun zaakjes keurig op orde brengen? Hoe kan het dat in Zuidoost-Azië en in mindere mate Latijns-Amerika veel landen redelijk voorspoedig aan hun economiën werken, terwijl Afrikaanse landen (vooral onder de Sahara) de boel nog altijd niet op orde lijken hebben? India is een economische (en militaire) democratische grootmacht aan het worden, terwijl Congo, met al haar rijkdommen in de grond nog steeds een puinhoop is, terwijl er toch al sinds de jaren 60 heel veel hulp die kant op gaat. Toch zijn beide landen een lappendeken van volkeren.

Ik weet het niet. Ik kan je wel een paar ideen geven:
- (Zuid-Oost) Azie heeft altijd sterke staten gekend, ook tijdens/voor onze koloniale tijd. Afrika veel minder en Zuid-Amerika had helemaal geen staten.
- India is op veel gebieden goed bezig, maar het is verder hetzelfde als China: veel milieuvervuiling, nog steeds het kastensysteem, een grote groep rijken, een nog grotere groep straatarmen. Overigens heeft India ook een paar goede voorwaarden: een historisch en cultureel gezien redelijk lange traditie van 1 rijk en een goede ligging met veel minder vijandige landen dan andere landen.
- waar is de hulp al die jaren naar toe gegaan? Naar de mensen of naar de toenmalige dictators?
- kijk naar Suriname, ondanks onze hulp is het ook daar niet echt super. Goed, Brazilie is redelijk aardig bezig en er zijn er nog wel een paar, de meeste landen hebben toch aanzienlijke binnenlandse problemen die de potentie hebben om al datgene wat bereikt is weer teniet te doen.
Nogmaals, ik weet nog niet waarom het de ene keer goed gaat en de andere keer niet.

quote:

[..]

Dat zei ik volgens mij ook
[..]

Het doel van de NAVO was een militair en politiek veilige omgeving creëren als tegenwicht voor de Sovjet-Unie. Onder die paraplu kon de EU ontstaan. Je hebt gelijk: de NAVO had niet letterlijk als doel een EU te vormen, maar wel om een militair-politiek evenwichtige situatie te creëren. Die situatie kwam er, en de EU is er het uiteindelijke resultaat van. Vergeet niet dat van de oorspronkelijke oprichters van de EGKS/EEG/EG/EU alle landen lid waren van de NAVO. Van de landen die zich later aansloten was er maar één strict neutraal: Ierland. Alle andere landen tot 1990 waren NAVO-lid, of op zijn minst ermee geassocieerd (Spanje).
[..]

Dat zei ik
[..]

Dat is geen uniek Nederlands gegeven. Onze buren kunnen er ook wat van. Begin jaren 60 verklaarde de toenmalige Britse regering dat het ontwikkelen van nieuwe gevechtsvliegtuigen niet meer zinvol was: toekomstige oorlogen werden uitgevochten met raketten en kernbommen. Alle lopende projecten werden per direct stopgezet, de tekeningen en prototypes vernietigd. De Britse luchtvaart industrie is de klap nooit meer te boven gekomen, ondanks dat de politiek 4 jaar later weer verlaten werd. Vanaf dat moment kochten de Britten Amerikaans, of in Europese samenwerkingen (Harrier, Tornado, en nu de Eurofighter). De Canadese regering beging ongeveer tegelijkertijd dezelfde blunder. De Britse regering besloot in de jaren 70 om alle vliegdekschepen te verkopen: ze zouden een monster uit het verleden zijn, ouderwets zoals het slagschip. De schepen waren al verkocht, maar nog niet afgeleverd aan Australië en India, toen de Falkland-crisis losbarstte. Als de Argentijnen een jaar hadden gewacht hadden de Britten las Malvinas nooit meer kunnen heroveren.

Maar is er toen echt bezuinigd of had men gewoon op het verkeerde paard gewed? En hebben ze geinvesteerd in kernbommen en raketten? Zo nee, dan was het inderdaad een bezuiniging; zo ja, dan was het een verkeerde gok.
Trouwens, wij willen hier toch ook kruisraketten ten koste van xx tanks? Om er straks achter te komen dat een kruisraket alleen dingen kapot kan maken, terwijl een tank mensen daadwerkelijk wat kan betekenen. Meneer X midden in de jungle, als hij al weet wat een kruisraket is, zal eerder geneigd zijn een tank te geloven want die staat voor zijn neus.

quote:

[..]

Ik kan me wel een scenario voorstellen waarin we meedoen aan een bezettingsoorlog. Maar daar moet ik gelijk allerlei voorwaarden aan koppelen, en die zie ik niet gebeuren. Als de EU morgen besluit dat het mooi geweest is in Somalië, en dat de EU zich voor 50 jaar committeerd aan het wederopbouwen van dat land, dan zou ik voor stemmen. Maar dan wel goed: we bezetten de boel, schieten iedereen die zijn wapen niet wil inleveren ondersteboven, gaan serieus aan het werk met scholing van het land, en investeringen in de economie. We vertrekken pas als het project af is. Het duurt nu eenmaal zeker twee generaties voor je een land zo ver hebt geschoold dat het de eigen broek kan ophouden. En in die tijd kun je de bevolking wel democratisch laten leven, maar altijd met het EU-leger op de achtergrond. Een beetje zoals het Turkse model, waar het leger zichzelf beschouwt als de hoeder van de seculiere democratie. Maar goed: dat vinden we van die bondgenoot al niet goed, laat staan dat we zelf een dergelijk model introduceren in Afrika.

Jouw voorbeeld van Duitsland was een goed voorbeeld. Eigenlijk ook het enige voorbeeld dat er is
Maar het vereist wel een heel andere instelling, ook van je leger. Ik heb het idee dat het Nederlandse leger best wel goed is uitgerust voor zo'n soort taken. Nederland is ook zowat het enige land wat elke keer, naast de geweren, ook heel veel hamers en zagen meeneemt. Maar dat is enige manier denk ik.
Probleem is dat veel mensen dat niet willen geloven (met name 'linksen' om een aanduiding te geven). En direct het volgende probleem, de 'rechtsen' willen andere landen/volken weer niet helpen (die willen alleen bommen en raketten voor zichzelf). Misschien moeten we eerst hier maar weer eens mensen leren wat vrijheid is

Even een paar plaatjes:




Komt hier vandaan, een site over de Chinese vliegtuigen.







En deze is al weer wat ouder, maar de Russen blijven geniale stunts uithalen: ze blijven leuk uit de hoek komen.

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 12:08 schreef Heatseeker het volgende:
Toekomstplan: KMS ooit

Dat heet tegenwoordig toch KMA? Of haal ik nu twee dingen door elkaar?
Edit: ik zie nu iets in de OP, ik was er echt vol van overtuigd dat het hetzelfde instituut was. Niet dus?

quote:

Op zondag 18 november 2007 14:16 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat heet tegenwoordig toch KMA? Of haal ik nu twee dingen door elkaar?
Edit: ik zie nu iets in de OP, ik was er echt vol van overtuigd dat het hetzelfde instituut was. Niet dus?

Nope onderofficieren en officieren.

Overigens klopt het duitsland verhaal ook niet echt, het duitse volk was gebroken en vernederd maar het was voor de geallieerde ook noodzakelijk om duitsland weer snel op de been te krijgen om het leger tegen elkaar in te kunnen zetten.

Duitsland was binnen 10 jaar van een land wat helemaal in puin lag naar een land gegaan wat weer het rijkste van europa/wereld was daar heb je niet alleen militairen voor nodig maar ook een gigantisch mentaliteitsverandering onder de bevolking, praktisch gezien hadden ze (west) duitsland 10 a 15 jaar na de bezetting wel weer helemaal zelfstandig kunnen maken.
Iets wat de VS in irak dacht op te lossen in 4 jaar

quote:

Op zondag 18 november 2007 14:16 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat heet tegenwoordig toch KMA? Of haal ik nu twee dingen door elkaar?
Edit: ik zie nu iets in de OP, ik was er echt vol van overtuigd dat het hetzelfde instituut was. Niet dus?

echt niet, op de KMS leer je echt iets en zul je ook echt moeten werken(en af en toe kapot gaan ). op de KMA leer je alleen maar hoe je met een leuk pakkie rond moet lopen en hoe je met mes en vork moet eten

Ik zie het zo; Wij hebben de Duitsers, de Polen, de Fransozen, de Britten en de heldhaftige Zweedse krijgsmacht
(misschien een beetje roestig na 250 jaar vrede)
En we hebben de Amerikanen, de Jappen en de Indiers waarschijnlijk ook!
Laat ze maar komen die wodka zuipende Ruskies!
En bovendien zijn we economisch superieur.

quote:

Op maandag 26 november 2007 18:45 schreef DolphLundgren het volgende:
Ik zie het zo; Wij hebben de Duitsers, de Polen, de Fransozen, de Britten en de heldhaftige Zweedse krijgsmacht
(misschien een beetje roestig na 250 jaar vrede)
En we hebben de Amerikanen, de Jappen en de Indiers waarschijnlijk ook!
Laat ze maar komen die wodka zuipende Ruskies!
En bovendien zijn we economisch superieur.

Ik zie het zo:
Zweden --> nuke Stockholm
Polen --> nuke Warschau
Duitsland --> nuke Berlijn
Frankrijk --> nuke Parijs

Amerika ligt ver weg.
Japan ook.
India ook.

En economisch zijn we enorm afhankelijk van de Russische grondstoffen.

Overigens een andere vraag: waarom wordt er niet meer tegen de piraterij gedaan door de NAVO want dat lijkt mij 1 van de hoofddoelen van de marine, het beschermen van de handelsvloot.

quote:

Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens een andere vraag: waarom wordt er niet meer tegen de piraterij gedaan door de NAVO want dat lijkt mij 1 van de hoofddoelen van de marine, het beschermen van de handelsvloot.

Omdat er niet genoeg mee wordt verdiend als ze dat doen?

quote:

Op maandag 26 november 2007 18:45 schreef DolphLundgren het volgende:
Ik zie het zo; Wij hebben de Duitsers, de Polen, de Fransozen, de Britten en de heldhaftige Zweedse krijgsmacht
(misschien een beetje roestig na 250 jaar vrede)
En we hebben de Amerikanen, de Jappen en de Indiers waarschijnlijk ook!
Laat ze maar komen die wodka zuipende Ruskies!
En bovendien zijn we economisch superieur.

Waarom noem je de Zweden in de naam de vrede? Die lui doen nooit ergens aan mee.

De Duitsers hebben een pacifistische regering, de Fransozen hebben een eigen agenda, de Britten zijn al overstreched door Irak en Afghanistan en Zweden tja dat stelt niet zoveel voor Denemarken heb je dan meer aan.

quote:

Op maandag 19 november 2007 11:21 schreef bouke82 het volgende:

[..]

echt niet, op de KMS leer je echt iets en zul je ook echt moeten werken(en af en toe kapot gaan ). op de KMA leer je alleen maar hoe je met een leuk pakkie rond moet lopen en hoe je met mes en vork moet eten

om daarna berispt te worden door diezelfde KMA'er omdat je met je handen zit te eten

quote:

Op maandag 26 november 2007 20:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens een andere vraag: waarom wordt er niet meer tegen de piraterij gedaan door de NAVO want dat lijkt mij 1 van de hoofddoelen van de marine, het beschermen van de handelsvloot.

Omdat de meeste piraterij binnen de territoriale wateren van landen als Indonesie plaatsvindt?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 00:07 schreef Nobu het volgende:

[..]

Omdat de meeste piraterij binnen de territoriale wateren van landen als Indonesie plaatsvindt?

Nee hoor, het gebeurt bijvoorbeeld ook langs de kuststrook tussen Ivoorkust en Liberia.

De denen nemen het op tegen de Taliban:

http://www.liveleak.com/view?i=0e7_1196231502

quote:

Op woensdag 28 november 2007 10:23 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
De denen nemen het op tegen de Taliban:

http://www.liveleak.com/view?i=0e7_1196231502

Niiice

Zijn er ook zulke filmpjes van onze jongens?

http://www.liveleak.com/browse?q=dutch

zoek maar uit


http://www.liveleak.com/view?i=0e8f798c71
nederlandse commando's in afghanistan

quote:

Op woensdag 28 november 2007 09:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, het gebeurt bijvoorbeeld ook langs de kuststrook tussen Ivoorkust en Liberia.

en somalie wat sowieso geen staat is.
Overigens zou dat ook in het belang van die landen zijn om de piraterij te stoppen

quote:

Op woensdag 28 november 2007 09:23 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Nee hoor, het gebeurt bijvoorbeeld ook langs de kuststrook tussen Ivoorkust en Liberia.

Ik weet het, maar volgens mij wel vooral dicht bij de kust. En daar kun je niet zoveel uitrichten, als het al mag.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 17:00 schreef Nobu het volgende:

[..]

Ik weet het, maar volgens mij wel vooral dicht bij de kust. En daar kun je niet zoveel uitrichten, als het al mag.

mwah zoals gezegd hebben die landen er ook baat bij dat mensen bij hun kunnen handelen

quote:

Op woensdag 28 november 2007 18:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mwah zoals gezegd hebben die landen er ook baat bij dat mensen bij hun kunnen handelen

Of ze weten er niet van, of ze kunnen niets of het boeit ze niets.
Somalie kan het volgens mij niet (te veel binnenlandse problemen). Indonesie kan het volgens mij gemakkelijk, maar doet niks (blijkbaar kan het ze niet veel schelen).
Ofzo.