Donkere vriend geweigerd in kroeg

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:12 schreef Athmozz het volgende:
Het mom van de veiligheid vind ik zo belachelijk. Als je daar schrik voor hebt voer je toch gewoon zoals in de grotere discotheken in deze omgeving een "party pass" in? De eerste keer dat je naar de discotheek gaat moet je ff je pasport tonen, maken ze een pasje van je (waarmee ze dus al je gegevens hebben) en telkens je gaat moet je dat pasje tonen of je mag niet binnen.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:42 schreef 700MB het volgende:

[..]

Dat is een optie, maar het werpt wel een drempel op voor bezoek. Vooral in gebieden waar meerdere discotheken zitten kan de concurrentie moordend zijn, en dan wil je zo weinig mogelijk drempels opwerken voor je gewenste klanten.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:06 schreef 700MB het volgende:

[..]

Daardoor is de persoon die ze uitdoet nog steeds ongewenst, alleen niet meer zo gemakkelijk als ongewenst identificeerbaar. Maar nog steeds ongewenst, dus er zit in deze context geen verschil tussen het dragen van sportschoenen of het zijn van een neger. Nogmaals: niet zo persoonlijk opvatten, want dat is het niet.

In de zaak van het topic komt een neger wel binnen als hij bij een andere groep is. Daarmee valt te concluderen dat hij waarschijnlijk geen onderdeel uitmaakt van de ongewenste groep. Dat is dus ook een vorm van 'schoenen uitdoen'.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:46 schreef Athmozz het volgende:
tjah, het is gewoon een kwestie van wennen. Hier (Gent + omgeving) hebben ze dat bijna allemaal (op de kleintjes & overpoort na dan natuurlijk), en daar werkt het perfect...
Ik kan er direct al een 3tal noemen die in het gentse zitten & best groot zijn toch.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:47 schreef Troubles. het volgende:
Dan gaat het hier toch om het vooroordeel dat alle negers tot een ongewenste groep behoren?

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:47 schreef Troubles. het volgende:
Overigens wilde de neger alleen naar binnen om zich te vervoegen bij de gewenste groep.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:58 schreef 700MB het volgende:

[..]

Nee. Het weigeren aan de deur is niet 'jij behoort tot een ongewenste groep' maar 'er is een relatief hoge kans dat je er toe zou kunnen behoren dus ik neem het risico niet'. Dat zijn twee heel erg verschillende dingen.
[..]

Ja, dat is dus het probleem. Hoe controleert die uitsmijter dat? Zodra hij met de groep mee komt geeft hij aan dat hij (ook) bij een ander hokje hoort. Dat hokje geeft geen problemen, en dus mag hij er wel in. Hoewel hij ook tot de ongewenste groep kan behoren ligt de kans daarop duidelijk onder het gemiddelde.

quote:

Op zondag 11 november 2007 13:40 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Blanken komen er wel in met sportschoenen, zwarten nie -> Hij selecteert op ras -> racist.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:15 schreef Oksel het volgende:
Die ***zwarten hebben het er zelf naar gemaakt.
[...]
En het is STUK VOOR STUK tuig van de richel.

quote:

Lullig voor je vriend, zal ongetwijfeld een goede jongen zijn.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:06 schreef 700MB het volgende:

[..]

Daardoor is de persoon die ze uitdoet nog steeds ongewenst, alleen niet meer zo gemakkelijk als ongewenst identificeerbaar. Maar nog steeds ongewenst, dus er zit in deze context geen verschil tussen het dragen van sportschoenen of het zijn van een neger. Nogmaals: niet zo persoonlijk opvatten, want dat is het niet.

In de zaak van het topic komt een neger wel binnen als hij bij een andere groep is. Daarmee valt te concluderen dat hij waarschijnlijk geen onderdeel uitmaakt van de ongewenste groep. Dat is dus ook een vorm van 'schoenen uitdoen'.

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:54 schreef 700MB het volgende:
Als ze het allemaal tegelijkertijd doen kan het inderdaad wel. Als eentje het als eerste wil gaan doen stelt die disco zichzelf in het nadeel (tenzij ze allemaal eigendom zijn van dezelfde eigenaar) en daar zal een verstandige zaak niet aan beginnen als het niet absoluut noodzakelijk is.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:08 schreef Troubles. het volgende:
Kom op zeg, alsof het zooitje ongeregeld (blank, bruin, groen of geel) alleen iets weet te maken. Die verschijnen altijd in groepjes.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:08 schreef Troubles. het volgende:
Volgens jouw hokjesdenken-verhaal kan die uitsmijter alleen stamgasten toelaten want verder valt het sowieso nooit te controleren.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:15 schreef Oksel het volgende:
Die ***zwarten hebben het er zelf naar gemaakt.

Ik ben ze zó zat. Maarja, ik woon dan ook in een foute buurt in omgeving Rotterdam, en zit er elke dag naast/tussen in bijvoorbeeld de metro, op straat, in winkels. En het is STUK VOOR STUK tuig van de richel. Rifapen. Verpesters van Nederland. Hier in deze buurt dan.

Ach, even mijn master halen op de Uni, en dan ligt mijn visum voor Australie klaar. En dan mogen ze heel Nederland hebben.

Lullig voor je vriend, zal ongetwijfeld een goede jongen zijn.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:19 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

WTF

Dus iedere neger moet van jou een blanke chaperone mee naar die disco?

"Hallo, uitsmijter. Dit is mijn neger. Hij heet Sambo en geeft pootjes."

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:19 schreef Dodecahedron het volgende:
Dus iedere neger moet van jou een blanke chaperone mee naar die disco?

quote:

Op zondag 11 november 2007 19:34 schreef 700MB het volgende:
Het is wel een kosten-baten plaatje.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:24 schreef 700MB het volgende:
Voor de eigenaar is het natuurlijk totaal niet van belang wie er in zijn kroeg komt, zolang het maar zo druk mogelijk is, ze geen problemen maken en zoveel mogelijk uitgeven. Hij zit echt niet hoofden te tellen om te kijken of het bezoek wel een zo goed mogelijk afspiegeling van de samenleving is. En het feit dat hij dat niet doet maakt hem niet tot een rascist, enkel tot verstandige ondernemer.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Overigens blijft het onzin. Dit is geen kosten-baatje plaatje. Dit is op zijn minst ook een morele aangelegenheid. Je praktische overwegingen kunnen niet eens een rechtvaardiging zijn (om van hun racistische implicaties te zwijgen).

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:30 schreef Athmozz het volgende:
Bij het binnenlaten hier is dat juist hetzelfde, de groep waar je van verwacht dat je het minste miserie hebt laat je binnen en de rest zorg je voor dat ze buiten blijven. Dat is niet rascistisch, dat is gewoon een logische en verklaarbare bedrijfspolitiek.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:30 schreef Athmozz het volgende:
Dit is wel degelijk een kosten-baten plaatje. Stel er wordt gevochten in je kot, dan kom je negatief in het nieuws en mag je misschien nog wat herstellen waardoor je een avond niet kan openen. Dicht blijven kost geld, dus dat is schade.

Vaak zijn er ook geen baten bij om die binnen te laten, ietwat discotheek die goed draait raak je toch nog amper binnen omdat het stampend vol zit, dus door de ene te weigeren gaan ze niet minder volk hebben, alleen ander.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:24 schreef 700MB het volgende:

[..]

Degene die in dit topic is geweigerd kwam toch ook alleen aan de deur maar was ondanks dat onderdeel van een groep? Dat men een voor een binnenkomt sluit natuurlijk niet uit dat ze na binnenkomst alsnog een groep gaan vormen. Het zal meestal ook niet het doel zijn van de groep om herrie te gaan schoppen, ze komen elkaar bij het uitgaan tegen en het 'gebeurd gewoon'.
[..]

Het gaat om kans maken op. Als er in het verleden regelmatig problemen waren met iemand uit een bepaalde groep/hokje is de kans dat iemand die bij hetzelfde hokje zou kunnen horen en problemen gaat veroorzaken domweg veel groter dan wanneer die persoon in te delen valt in een groep die nooit problemen heeft veroorzaakt. Een garantie is het uiteraard niet, maar daar gaat het ook helemaal niet om. Het doel van een deurbeleid is het zo klein mogelijk maken van de kans op problemen zonder dat daarbij de winst in het geding komt.

Uiteraard valt iedereen in te delen in meerdere hokjes. Maar wel/geen neger is nu eenmaal makkelijker vast te stellen dan wel/geen lid van de voetbalclub. Geen deurbeleid voeren is op een gegeven moment ook geen optie meer, dus dan ga je werken met de gegevens die je hebt, en je doet een berekening op basis van die kansen. Dat daardoor ook mensen geweigerd worden zonder dat het nodig is, is iets dat je op de koop toeneemt.

Voor de eigenaar is het natuurlijk totaal niet van belang wie er in zijn kroeg komt, zolang het maar zo druk mogelijk is, ze geen problemen maken en zoveel mogelijk uitgeven. Hij zit echt niet hoofden te tellen om te kijken of het bezoek wel een zo goed mogelijk afspiegeling van de samenleving is. En het feit dat hij dat niet doet maakt hem niet tot een rascist, enkel tot verstandige ondernemer.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:35 schreef Troubles. het volgende:

[..]

Je doet je nick name wel aan he.
Maar al die woordenbrei is een herhaling van zetten en het zit vol vooroordelen want je maakt mij niet wijs dat zo'n uitbater gaat werken met de gegevens die hij heeft. Ja, uit de Telegraaf misschien.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:33 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Wees op zijn minst zo eerlijk om toe te geven dat je inderdaad afbreuk doet aan menselijke waardigheid door een dergelijke bedrijfspolitiek.

quote:

Punt is dat 'logica' en 'verklaarbaarheid' niet relevante discussiepunten zijn. Dit is een ethische discussie. Je schendt de waardigheid van betreffende persoon door hem op z'n huidskleur de toegang te ontzien. Daar kan geen enkele logische of verklaarbare redenering afbreuk aan doen.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:40 schreef Athmozz het volgende:

[..]


Dit is voor de uitbater van die discotheek géén ethische discussie, dit is gewoon de logische afweging wat het grootste risico is. Groep 1 of Groep 2. Bij die mens gaat dat gewoon om zoveel mogelijk omzet/winst draaien, en hoe dat bereikt wordt is van ondergeschikt belang. Een discotheek zal je nl toch nooit tegenkomen in een korf van "ethische beleggingen"

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik hoop dat jij in je leven op een dag op zo'n manier als een kosten-baten plaatje wordt behandeld, dat het de rest van je leven aan je gezicht af te zien is.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:27 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit is op zijn minst ook een morele aangelegenheid. Je praktische overwegingen kunnen niet eens een rechtvaardiging zijn (om van hun racistische implicaties te zwijgen).

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:41 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Je wil zeggen dat een uitbater geen moreel inzicht kan of mag hebben en dat niet kan of mag doorvoeren in zijn bedrijfsbeleid?

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:43 schreef Athmozz het volgende:

[..]

in het beleid van je bedrijf doe je er best aan om zo weinig mogelijk moreel inzicht te laten doorschijnen als die eventueel nadelige gevolgen voor je bedrijf zou kunnen hebben. Als je het probleem kan oplossen zodat je er ethisch gezien beter mee omgesprongen hebt is het mooi, anders is het gewoon pech.

Uiteraard mag & kan hij wel moreel inzicht hebben, maar in het belang van het bedrijf is het vaak beter dat hij dat naar de achtergrond schuift.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:41 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Je wil zeggen dat een uitbater geen moreel inzicht kan of mag hebben en dat niet kan of mag doorvoeren in zijn bedrijfsbeleid?

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:42 schreef 700MB het volgende:

[..]

Het als een kosten-baten plaatje behandeld worden overkomt iedereen, voortdurend. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar hoe verzekeringen te werk gaan bij de wat ingewikkeldere behandelingen. Als het te duur is wordt elk excuus aangegrepen om de behandeling niet te hoeven vergoeden, hoe noodzakelijk en levensreddend hij ook is.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:42 schreef 700MB het volgende:Ik besef me hoe dat soort dingen werken, dus getekend voor het leven zal ik er niet door worden.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:42 schreef 700MB het volgende:Het is geen morele aangelegenheid alleen maar omdat jij vindt dat er mensen beledigd zouden moeten zijn. Er zijn ook helemaal geen rascistische implicaties alleen maar omdat het over een neger gaat. In het hele argument mag je ook 'neger' vervangen door 'skinhead'. Daarbij gaat exact hetzelfde op. Er zijn genoeg disco's die negers niet weigeren maar alles met een kaal hoofd wel. Die hebben daarvoor exact hetzelfde argument.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:42 schreef 700MB het volgende:Als ik iets tegen je zeg wat jij als belediging opvat, maar het is door mij niet beledigend bedoeld, dan is het ook geen belediging, hoe hard jij ook roept dat je gruwelijk gekwetst bent. Als je er wel door gekwetst bent komt dat omdat jij niet begrijpt wat de reden van de opmerking was, niet omdat het een kwetsende opmerking was. Doordat jij je er wel gekwetst door voelt wordt het ook niet opeens wel een beledigende opmerking. Als je vindt dat dat wel zo is moet je echt eens afleren alles zo persoonlijk te nemen. De wereld draait niet om jou.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:45 schreef 700MB het volgende:

[..]

Als hij normaal gesproken negers en skinheads zou weigeren maar negers alsnog maar toelaat omdat dat moreel gezien beter is, is hij 'ook' aan het discrimineren. Het is weliswaar 'positieve discriminatie' maar dat is erger dan 'gewone discriminatie' omdat positieve discriminatie impliceert dat er daadwerkelijk een minderwaardige partij is.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:45 schreef 700MB het volgende:Een ondernemer mag best morele argumenten in zijn besluitneming betrekken, maar verstandig is dat zeker niet.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:40 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Het uitgangspunt is hier de geweigerde persoon. Als je als Nederlander ergens geweigerd wordt, ben je dan ook geageerd en denk je ook niet "ach, het is beter voor het bedrijf!". Een logische verklaring draagt geheel niets bij aan deze discussie.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:40 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het kan namelijk best zo zijn dat als je een neger binnenlaat, je statistsich gezien meer kans hebt op minder inkomen. Dat is echter moreel gezien geen reden om de neger daarom dan maar te weigeren.

quote:

Het uitgangspunt is hier de geweigerde persoon. Als je als Nederlander ergens geweigerd wordt, ben je dan ook geageerd en denk je ook niet "ach, het is beter voor het bedrijf!". Een logische verklaring draagt geheel niets bij aan deze discussie.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:50 schreef Kluupkluup het volgende:

[..]

Die gaan voornamelijk naar de Luxor, aan de andere kant van de Brink.. En zijn trouwens meer Turken dan Marokkanen in Deventer..

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Het gaat niet om discriminatie (dat doen we continue, anders kunnen we niet leven, dan zou iemand met een geladen geweer nog niet geweigerd mogen worden), maar om discrimineren op ras.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:49 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Voor z'n kas is het niet verstandig. Dat is geen rechtvaardiging. Je hebt nog geen rechtvaardiging weten te geven voor het schenden van de integriteit van de betreffende persoon.

quote:

Op zondag 11 november 2007 03:07 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik heb hem nog 2 euro gegeven (niemand geeft normaal geld daar) en hem een 'fijne avond' gewenst.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:44 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dus als het geld oplevert mag je ook moorden?

quote:

Op zondag 11 november 2007 18:58 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Voor mij gaat de vrijheid van gekleurde mensen, of wat voor mensen dan ook, vóór op het gemak van een horeca-ondernemer. Een horeca-ondernemen die niet de waardigheid van welke bevolkingsgroep dan ook in acht neemt, vind ik verachtelijk en moet m.i. vermeden worden door het publiek. Jouw opmerking over dat negers te identificeren zijn als een subgroep is evenzo verwerpelijk en bovendien onzinnig en onwaar.

Dit is geen kosten-baten plaatje. Je hoeft me dat plaatje ook niet uit te leggen.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:53 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Goedzo, aanpakken die gast!

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dat is geen argument om het te rechtvaardigen.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Ik bedoelde het op wat fysiekere wijze.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Politieke voorkeur staat niet gelijk aan ras. Onzinnige vergelijking.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Dit is volslagen onzin. De betreffende persoon mag de tent niet in om zijn kleur en dat is beledigend op zich. De intenties of overwegingen van de uitbater zijn irrelevant.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Op je laatste twee zinnen zal ik maar niet in gaan.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:50 schreef 700MB het volgende:

[..]

Nee, dat is het verkeerde uitgangspunt. Je vat het allemaal veel te persoonlijk op. JIJ wordt niet geweigerd, 'de Nederlander' wordt niet ergens geweigerd, 'iemand met bepaalde kenmerken' wordt geweigerd. Dat is NIET hetzelfde. Dat jij die kenmerken hebt en dus geweigerd wordt is enkel toeval.

quote:

Op zondag 11 november 2007 20:47 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:
Politieke voorkeur staat niet gelijk aan ras. Onzinnige vergelijking.