Evangelie van Caesar

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, Doffy heeft daarmee een goed punt. Als je de bijbel op sommige punten voor waar aanneemt, moet je nogal wat fantastische dingen aannemen. Dat doet niet onder de claim die hier gemaakt wordt. Als je dan eenmaal die fantastische aannames hebt gemaakt, wijs je naar zaken uit de bijbel en vind je ze logisch.

Ik heb soms het idee dat bepaalde Christenen voor hun geloof een flink stuk logica overboord gooien, en als het dan op andere geschriften en ideeën aankomt ze opeens wel weer eisen dat er logisch geredeneerd wordt. Caesar kan bijvoorbeeld niet gelijk zijn aan Jezus, want da's niet logisch en ook niet aannemelijk of waarschijnlijk. Maar Jezus is wel de zoon van God en is na 3 dagen opgestaan.

Dan kan ik persoonlijk geen waarde hechten als je daarna verhalen afbrandt op een gebrek aan logisch denken.

De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.

En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Je mist een belangrijk punt Haushofer. Het christelijk geloof is een geloof, geloven dat Jezus goddelijk is, is ook een geloof. Ik claim nergens bewijzen ervoor te hebben.
Dit soort theoriën worden echter neergezet als wetenschappelijk, dat vereist een andere beoordeling en maatstaf.

Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.

En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?

Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.

Ok. De Bijbel is een leugen.

Zo ken ik je weer Papierversnipperaar, voorspelbaar als altijd.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
[..]
Als iets een leugen is, is het een leugen. Als jij of iemand anders de Bijbel een leugen vindt, noem het dan ook rustig een leugen.

Hoe bepaal jij het verschil tussen een geloof en een leugen?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Hoe bepaal jij het verschil tussen een geloof en een leugen?

Dat verschil hoeft er niet per definitie te zijn. Een geloof kan ook een leugen zijn.

Het gaat hier om het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Die documaker zei gisteren in de DWDD verontwaardigd dat wetenschappers 'de wetenschap' serieus moest nemen. HIj ziet zichzelf als wetenschapper.

Nogmaals: dat vereist een andere beoordeling dan een geloof.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:55 schreef koningdavid het volgende:
Dat verschil hoeft er niet per definitie te zijn. Een geloof kan ook een leugen zijn.

Maar kún je dat verschil weten?

quote:

Het gaat hier om het onderscheid tussen wetenschap en geloof. Die documaker zei gisteren in de DWDD verontwaardigd dat wetenschappers 'de wetenschap' serieus moest nemen. HIj ziet zichzelf als wetenschapper.

Nogmaals: dat vereist een andere beoordeling dan een geloof.

Dat ben ik met je eens, precies de reden waarom de discussie in het Jezus-topic ook niet zinnig loopt. Jij beoordeelt iets aan de hand van je eigen conclusies vooraf, niet op grond van historische verificatie. De rest draait dat om, en zo kom je elkaar nooit tegen.

-edit: hoewel ik de indruk in dat topic kreeg dat jij lijkt te denken dat historici al op voorhand tégen het idee van de christelijke doctine zijn. Klopt dat?

Nu zijn er zeker atheistische bijbelwetenschappers, maar ook zij kunnen niet onder wetenschappelijke argumentatie uit.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:

[..]

Maar kún je dat verschil weten?

In sommige gevallen (met verifieerbaar bewijs) kun je het weten, in andere gevallen is het een kwestie van geloven of niet geloven.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
Dat ben ik met je eens, precies de reden waarom de discussie in het Jezus-topic ook niet zinnig loopt. Jij beoordeelt iets aan de hand van je eigen conclusies vooraf, niet op grond van historische verificatie. De rest draait dat om, en zo kom je elkaar nooit tegen.

Je hebt beide vooronderstellingen, dat klopt. Maar dan nog valt er naar mijn mening te discussieren. Met het Evangelie van Thomas was het gewoon een discussie over de historische gegevens, daar kwamen niet zozeer geloofskwesties aan te pas.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:59 schreef Doffy het volgende:
-edit: hoewel ik de indruk in dat topic kreeg dat jij lijkt te denken dat historici al op voorhand tégen het idee van de christelijke doctine zijn. Klopt dat?

Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.

Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....

Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 11:36 schreef koningdavid het volgende:
In sommige gevallen (met verifieerbaar bewijs) kun je het weten, in andere gevallen is het een kwestie van geloven of niet geloven.

In welke gevallen kun je iets wel weten, en in welke gevallen, niet, volgens jou? En waarop is dat geloof dan volgens jou gebaseerd, als je niet kunt weten wanneer iets een leugen is of niet?

quote:

Je hebt beide vooronderstellingen, dat klopt. Maar dan nog valt er naar mijn mening te discussieren. Met het Evangelie van Thomas was het gewoon een discussie over de historische gegevens, daar kwamen niet zozeer geloofskwesties aan te pas.

Geen historicus kan claimen het laatste woord te hebben in zo'n soort discussie, en doet dat dan normaal gesproken ook niet. Maar die discussie ging niet over 'historische gegevens', het ging er feitelijk om of Thomas in strijd is met jouw uitgangspunten. En dat klopt, en daarom verwerp jij het als bron. Dat is historisch niet correct.

quote:

Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.

Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....

Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.

Objectiviteit is ook helemaal niet iets dat een historicus kan leveren, maar de wetenschappelijk discipline van het historisch onderzoek kan dat wel. Althans, voor zover de zaken in de grond kenbaar zijn. Iedere discussie over dingen die 2000 jaar gebeurden en niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn (zo is alleen al het feit dat jij de woorden 'historisch feit' gebruikt over iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, zéér discutabel!), is omgeven met onzekerheid en interpretatie.

Vandaar het feit dat men probeert om door middel van tekstkritiek díe feiten uit de weinige bronnen te persen, die eruit te persen zijn. En dat is maar bar weinig. Natuurlijk is dat een kwestie van interpretatie, maar het is vooral een kwestie van argumentatie. Iedere interpretatie is correct, naar rato van de onderbouwing en de gebruikte argumenten. Zélfs de Jezus=Caesar hypothese! (al zullen daar maar weinig feiten aan ten grondslag liggen, vrees ik ;') maar ik hoor 't graag aan).

Als jij dan, zoals jij in de Jezus-discussie deed, zegt: ik accepteer Thomas niet als een rechtmatige bron, zonder daarvoor historische of feitelijke argumenten aan te dragen die de naar voren gebrachte argumenten recht deden, dan is het hele idee van argumentatie dood en discussie zinloos. En dat is wat ik bedoel met redeneren vanuit een conclusie: voor mij is er geen enkele reden waarom Thomas meer of minder betrouwbaar is dan de willekeurige overige 31 (!) evangeliën, tenzij daarvoor goede argumenten te geven zijn. En zolang die argumenten niet overtuigend weerlegd worden, blijft het document wat mij betreft een rol spelen in de beeldvorming van die tijd.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 10:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De Bijbel is niet bedoeld als fictie, de Da Vinci Code wel. Dat lijkt mij al een belangrijk verschil.

De Da Vinci code zelf is bedoeld als fictie. Er zullen weinig mensen zijn die geloven dat de speurtocht van Robert Langdon daadwerkelijk plaats heeft gevonden. Het idee van de code zelf is echter grotendeels gebaseerd op non-fictie werken als 'The holy blood and the holy grail' van Baigent, Leigh en Lincoln. Vrij beroerd werk wetenschappelijk gezien, maar desalniettemin non-fictie.

quote:

En tuurlijk geloof ik in dingen die voor jullie onlogisch, of op zijn minst wonderlijk, zijn.
Maar moet ik daarom respectvol zijn tegenover elke flauwe leugenachtige theorie die ik hoor?
Je mist een belangrijk punt Haushofer. Het christelijk geloof is een geloof, geloven dat Jezus goddelijk is, is ook een geloof. Ik claim nergens bewijzen ervoor te hebben.
Dit soort theoriën worden echter neergezet als wetenschappelijk, dat vereist een andere beoordeling en maatstaf.

Ik denk niet dat Haushofer zozeer doelde op metafysische claims als een 'Goddelijke Jezus'. Veel christenen nemen Genesis in meer of mindere mate enigzins letterlijk ondanks dat het empirische bewijs volledig in tegenspraak is.

quote:

[..]

Nee. Met mijn mening dat geen historicus echt objectief is doel ik niet alleen op niet-christelijke historici. Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken.
Het werk van historici hangt aan elkaar van de interpretaties, het zijn geen objectieve rekensommetjes waarbij elke historicus uiteindelijk bij dezelfde conclusie komt. Daarom geloof ik dat de levensvisie van de historicus zeer veel invloed heeft op de interpretaties die hij/zij maakt.

Bijvoorbeeld. Stel dat het een historisch gegeven is dat het graf van Jezus drie dagen na zijn dood leeg was.
Een niet-christelijke, naturalistische historicus interpreteert: Het lijk van Jezus is gestolen, want ....
Een christelijke historicus interpreteert: Jezus is opgestaan, want ....

Historici interpreteren, en dan is het lastig objectief te blijven.

Mag ik je aanraden om je eens wat meer te verdiepen in de wetenschap? Ten eerste heeft de wetenschap niet de illusie dat individuele wetenschappers 'objectief' zijn. De methodologie is er echter op gericht om deze subjectiviteit eruit te filteren. Je voorbeeld is ook vrij beroerd. Geen enkele serieuze historicus zal op basis van een gegeven als 'het graf was drie dagen na zijn dood leeg' de conclusie trekken dat het lijk gestolen is of dat 'Jezus is opgestaan'. Misschien dat dat zijn persoonlijke overtuiging is, maar zeer zeker niet zijn wetenschappelijke conclusie. Er kunnen natuurlijk wel allerlei hypotheses opgesteld worden, die in het licht van nieuwe ontdekkingen weer geëvalueerd kunnen worden. Dit soort gezeur over subjectiviteit van wetenschappers zie je in extremere vormen bij fundamentalistische gelovigen met beweringen als 'Wetenschappers houden geen rekening met de mogelijkheid dat God fossielen in de grond heeft gestopt om ons geloof op de proef te stellen'.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:

[..]

In welke gevallen kun je iets wel weten, en in welke gevallen, niet, volgens jou? En waarop is dat geloof dan volgens jou gebaseerd, als je niet kunt weten wanneer iets een leugen is of niet?

Je kan 'weten' dat een geloof onwaar of een leugen is, als dit bewezen is. Stel dat volgende week de beenderen van Jezus worden opgegraven, dat is het christelijk geloof in essentie onwaar gebleken. Dat kan je weten, je hebt namelijk 'wetenschappelijk bewijs' dat het niet klopt.

Zolang je niet kan bewijzen dat Jezus de Zoon van God is of niet, blijft het een kwestie van geloven of niet. Kan ik 'weten' dat Thor niet bestaat? Nee, maar ik kan wel geloven of hij wel of niet bestaat.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Geen historicus kan claimen het laatste woord te hebben in zo'n soort discussie, en doet dat dan normaal gesproken ook niet. Maar die discussie ging niet over 'historische gegevens', het ging er feitelijk om of Thomas in strijd is met jouw uitgangspunten. En dat klopt, en daarom verwerp jij het als bron. Dat is historisch niet correct.

Ik verwerp het EvT niet omdat het in strijd is met mijn uitgangspunten. Ik verwerp het EvT omdat ik het een minder betrouwbaar document vindt dan de canonieke evangeliën.
Dit baseer ik vooral op historische argumenten, niet op mijn geloof.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Objectiviteit is ook helemaal niet iets dat een historicus kan leveren, maar de wetenschappelijk discipline van het historisch onderzoek kan dat wel. Althans, voor zover de zaken in de grond kenbaar zijn. Iedere discussie over dingen die 2000 jaar gebeurden en niet of nauwelijks gedocumenteerd zijn (zo is alleen al het feit dat jij de woorden 'historisch feit' gebruikt over iets waarvoor geen enkel bewijs bestaat, zéér discutabel!)

Wat heb ik dan precies een 'historisch feit' genoemd?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
Vandaar het feit dat men probeert om door middel van tekstkritiek díe feiten uit de weinige bronnen te persen, die eruit te persen zijn. En dat is maar bar weinig. Natuurlijk is dat een kwestie van interpretatie, maar het is vooral een kwestie van argumentatie. Iedere interpretatie is correct, naar rato van de onderbouwing en de gebruikte argumenten. Zélfs de Jezus=Caesar hypothese! (al zullen daar maar weinig feiten aan ten grondslag liggen, vrees ik ;') maar ik hoor 't graag aan).

Als jij dan, zoals jij in de Jezus-discussie deed, zegt: ik accepteer Thomas niet als een rechtmatige bron, zonder daarvoor historische of feitelijke argumenten aan te dragen die de naar voren gebrachte argumenten recht deden, dan is het hele idee van argumentatie dood en discussie zinloos.

Ik wil hiet weer de Evangelie van Thomas discussie met je gaan voeren, dat heb ik tevergeefs getracht te doen in het 'Jezus-topic'. Ik gaf wel degelijk argumenten aan waarom het EvT in mijn ogen een minder betrouwbare bron is dan de canonieke evangeliën. Ik heb de tegenargumenten die locutus naar voren bracht volgens mij ook vrij succesvol weerlegd. Maar goed, daarover kan je van mening verschillen.
Jij weigert in te gaan op mijn argumenten, en zegt nu zelfs dat ik geen argumenten heb gegeven. Merkwaardig dat je dat zegt, des te meer omdat je zelf geen enkel argument, laat staan 'historische of feitelijke' argument, voor het EvT naar voren heb gebracht.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:21 schreef Doffy het volgende:
En dat is wat ik bedoel met redeneren vanuit een conclusie: voor mij is er geen enkele reden waarom Thomas meer of minder betrouwbaar is dan de willekeurige overige 31 (!) evangeliën, tenzij daarvoor goede argumenten te geven zijn. En zolang die argumenten niet overtuigend weerlegd worden, blijft het document wat mij betreft een rol spelen in de beeldvorming van die tijd.

Prima, dit heeft alles te maken van wat jij 'overtuigend' vindt., wat jij gelooft. Dat is je goed recht.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Ik denk niet dat Haushofer zozeer doelde op metafysische claims als een 'Goddelijke Jezus'. Veel christenen nemen Genesis in meer of mindere mate enigzins letterlijk ondanks dat het empirische bewijs volledig in tegenspraak is.

Klopt, maar wat wil je hier precies mee zeggen?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende:
Mag ik je aanraden om je eens wat meer te verdiepen in de wetenschap? Ten eerste heeft de wetenschap niet de illusie dat individuele wetenschappers 'objectief' zijn.

Klopt, dat zeg ik dus juist.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: De methodologie is er echter op gericht om deze subjectiviteit eruit te filteren.

En hoe gaat dit precies in zijn werk omtrent de historische Jezus dan? De wetenschap verschilt hierin hevig van mening. De meerderheid is wel van mening dat hij geleefd heeft, zichzelf als goddelijk zag en gekruisigd is, maar voor de rest lopen de theoriën aardig uiteen. Er is geen wetenschappelijke consensus over wie of wat Jezus precies was. Elke historicus blijft de gegevens op zijn eigen manier interpreteren.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 12:23 schreef Monolith het volgende: Je voorbeeld is ook vrij beroerd. Geen enkele serieuze historicus zal op basis van een gegeven als 'het graf was drie dagen na zijn dood leeg' de conclusie trekken dat het lijk gestolen is of dat 'Jezus is opgestaan'. Misschien dat dat zijn persoonlijke overtuiging is, maar zeer zeker niet zijn wetenschappelijke conclusie.

Dat is dus juist mijn punt, er is geen 'wetenschappelijke conclusie'. Er is enkel een interpretatie van de 'feiten' mogelijk, daarom is onderzoek naar de historische Jezus zo weinig objectief. Een interpretatie van de gegevens rondom Jezus heeft te veel te maken met ieders individuele levensvisie.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt, maar wat wil je hier precies mee zeggen?

Jij stelt dat het 'christelijk geloof' een geloof is in tegenstelling tot dit soort 'leugenachtige theorieën'. Ik gaf aan dat een deel van dit geloof van veel christenen ook gewoon een 'leugenachtige theorie' is in de zin dat het niet strookt met de empirische werkelijkheid

quote:

[..]

Klopt, dat zeg ik dus juist.

Volgens mij zeg je dat helemaal niet. Je zegt dat je niet in objectiviteit gelooft. Dat is nog wat anders dan niet per definitie geloven in de objectiviteit van individuele wetenschappers. Ik stel wel degelijk dat de wetenschap an sich vrij objectief is. Of er dan weer zoiets als een objectieve werkelijkheid is, dat is een andere vraag.

quote:

[..]

En hoe gaat dit precies in zijn werk omtrent de historische Jezus dan? De wetenschap verschilt hierin hevig van mening. De meerderheid is wel van mening dat hij geleefd heeft, zichzelf als goddelijk zag en gekruisigd is, maar voor de rest lopen de theoriën aardig uiteen. Er is geen wetenschappelijke consensus over wie of wat Jezus precies was. Elke historicus blijft de gegevens op zijn eigen manier interpreteren.

Je haalt hier twee zaken door elkaar. Dat de wetenschap an sich objectief is en dat er op basis van de huidige gegevens meerdere theorieën mogelijk zijn. In het licht van nieuwe gegevens kunnen die theorieën weer versterkt of ontkracht worden. Dat er op basis van de huidige kennis nog geen consensus is, betekent niet dat deze er niet kan komen.

quote:

[..]

Dat is dus juist mijn punt, er is geen 'wetenschappelijke conclusie'. Er is enkel een interpretatie van de 'feiten' mogelijk, daarom is onderzoek naar de historische Jezus zo weinig objectief. Een interpretatie van de gegevens rondom Jezus heeft te veel te maken met ieders individuele levensvisie.

Nee, jij komt aan met een voorbeeldje dat weinig van doen heeft met gangbare wetenschappelijke procedures. Wat jij daar neerzet is een vorm van pseudowetenschappelijke 'onderzoeksjournalistiek', net als de documentaire waar dit topic over gaat. Er is bovendien altijd 'enkel een interpretatie' van de feiten mogelijk in de wetenschap. Zo'n interpretatie kan echter wel gefalsificeerd of juist versterkt worden door nieuwe ontdekkingen. Wetenschappelijk onderzoek naar de historische Jezus heeft net zoveel met ieders individuele levensopvatting te maken als bijvoorbeeld onderzoek naar de 'oorsprong van de mens'. Je lijkt hier een uitzonderingspositie te zoeken voor dit specifieke onderdeeltje van geschiedwetenschappen. Daar is echter geen sprake van.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:

[..]

Jij stelt dat het 'christelijk geloof' een geloof is in tegenstelling tot dit soort 'leugenachtige theorieën'. Ik gaf aan dat een deel van dit geloof van veel christenen ook gewoon een 'leugenachtige theorie' is in de zin dat het niet strookt met de empirische werkelijkheid

Als zij onterecht claimen dat wat er bijv. in Genesis staat de letterlijke waarheid is, mag jij dat gerust zeggen ja.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij zeg je dat helemaal niet. Je zegt dat je niet in objectiviteit gelooft. Dat is nog wat anders dan niet per definitie geloven in de objectiviteit van individuele wetenschappers. Ik stel wel degelijk dat de wetenschap an sich vrij objectief is.

Ik zei: "Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken."
Ik had het wat moeten nuanceren wellicht. Ik probeerde juist een soort onderscheid te maken tussen 'historisch onderzoek' en 'wetenschap'. Wetenschap is in essentie objectief omdat je iets onomstotelijk 'bewijst'; de conclusie is empirisch controleerbaar.
Bij historisch onderzoek omtrent Jezus is dit veel minder het geval.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Je haalt hier twee zaken door elkaar. Dat de wetenschap an sich objectief is en dat er op basis van de huidige gegevens meerdere theorieën mogelijk zijn. In het licht van nieuwe gegevens kunnen die theorieën weer versterkt of ontkracht worden. Dat er op basis van de huidige kennis nog geen consensus is, betekent niet dat deze er niet kan komen.

Dat zeg ik ook nergens. Alleen de conclusies die nu getrokken worden door historici, zijn niet waterdicht wetenschappelijk, maar persoonlijke interpretaties van de beschikbare historische gegevens. Geen objectieve wetenschap, maar vaak subjectieve interpretaties.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 14:44 schreef Monolith het volgende:
Nee, jij komt aan met een voorbeeldje dat weinig van doen heeft met gangbare wetenschappelijke procedures. Wat jij daar neerzet is een vorm van pseudowetenschappelijke 'onderzoeksjournalistiek', net als de documentaire waar dit topic over gaat.

Juist. In essentie is al het werk over Jezus psuedo-wetenschappelijk. Het is een vakgebied waar onomstotelijk verifieerbaar bewijs amper aanwezig is. Het is interpreteren op basis van gegevens, niet zozeer op basis van bewijs of wetenschappelijke conclusies. Elke interpretatie van historici is vrij persoonlijk en dus subjectief.

Mijn uitspraak was ook: geen een historicus is objectief.
Niet: de wetenschap is niet objectief.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 15:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als zij onterecht claimen dat wat er bijv. in Genesis staat de letterlijke waarheid is, mag jij dat gerust zeggen ja.

Dat doe ik dan ook regelmatig.

quote:

[..]

Ik zei: "Ik geloof sowieso niet zo in 'objectiviteit', zeker niet als je religieuze zaken gaat onderzoeken."
Ik had het wat moeten nuanceren wellicht. Ik probeerde juist een soort onderscheid te maken tussen 'historisch onderzoek' en 'wetenschap'.

En DAT is dus een fundamentele misconceptie. Wat jij hier probeert te doen is een niet bestaande tweedeling te zoeken die niet zichtbaar is in de wetenschap (geschiedwetenschap is ook gewoon wetenschap). In creationistische kringen noemt met deze twee vermeende soorten wetenschap 'operational science' en 'origin science'. Neem nou bijvoorbeeld het idee van gravitatiekrachten. Dat is een interpretatie van empirische waarnemingen. Wij nemen niet daadwerkelijk krachten waar, wij nemen puur waar dat objecten met een constante versnelling richting de aarde vallen. Het theoretisch raamwerk spreekt over krachten, maar die nemen we niet waar.
Wat is volgens jou bovendien het verschil tussen de biologische en geologische geschiedenis op de aarde en de menselijke geschiedenis?

quote:

Wetenschap is in essentie objectief omdat je iets onomstotelijk 'bewijst'; de conclusie is empirisch controleerbaar.
Bij historisch onderzoek omtrent Jezus is dit veel minder het geval.

Dat is weer een klassieke misvatting over de wetenschap. 'bewijzen' doet men in de wiskunde, niet in de wetenschap. In de wetenschap stelt men hypotheses op basis van de empirische gegevens. Die hypotheses kunnen vervolgens getest worden en versterkt, bijgesteld of verworpen worden. Theorieën zijn over het algemeen een bepaald raamwerk met een verzameling geteste hypotheses en waarnemingen.

quote:

[..]
Dat zeg ik ook nergens. Alleen de conclusies die nu getrokken worden door historici, zijn niet waterdicht wetenschappelijk, maar persoonlijke interpretaties van de beschikbare historische gegevens. Geen objectieve wetenschap, maar vaak subjectieve interpretaties.

'Waterdicht wetenschappelijk' is dus een onzinnig concept. Wetenschappelijke theorieën hoeven niet per sé 'waar' te zijn. Wel verifieerbaar en falsificeerbaar.

quote:

[..]
Juist. In essentie is al het werk over Jezus psuedo-wetenschappelijk. Het is een vakgebied waar onomstotelijk verifieerbaar bewijs amper aanwezig is. Het is interpreteren op basis van gegevens, niet zozeer op basis van bewijs of wetenschappelijke conclusies. Elke interpretatie van historici is vrij persoonlijk en dus subjectief.

Dat is dus pertintente onzin. Er is genoeg archeologisch en antropologisch bewijs. Het is het opstellen van hypotheses die testbaar zijn, net als in de rest van de wetenschap. Daar is niets pseudowetenschappelijks aan.

quote:

Mijn uitspraak was ook: geen een historicus is objectief.
Niet: de wetenschap is niet objectief.

Foutieve dichotomie dus. Er is geen onderscheid tussen geschiedwetenschap enerzijds en de rest van de wetenschap anderzijds.

Je hebt gelijk Monolith.

Mijn punt is alleen dat ieder zijn mening over Jezus, of je nou historicus bent of leek, deels persoonlijk en subjectief is. Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan, dat hij over zichzelf als goddelijk sprak en dat hij gekruisigd is. Dat kunnen we redelijk vaststellen, maar hoe jij bijv. het lege graf 'verklaart' is deels afhankelijk van jouw 'levensvisie'.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 13:58 schreef koningdavid het volgende:
Zolang je niet kan bewijzen dat Jezus de Zoon van God is of niet, blijft het een kwestie van geloven of niet. Kan ik 'weten' dat Thor niet bestaat? Nee, maar ik kan wel geloven of hij wel of niet bestaat.

Ik haal dit zinnetje er even uit omdat ik dat interessant vind. Bij beide is het geloof, dat zeg je zelf al. Toch vermoed ik dat je een soort van 'zeker weet' dat Thor niet bestaat en Jezus wel. Er even vanuitgaande dat dat zo is, vraag ik me af op basis waarvan je dat 'weten' dan baseert. Volgens mij zouden 'argumenten' vóór en tegen namelijk op beide entiteiten van toepassing moeten zijn, het is nl. hetzelfde concept.

Volgens mij vragen wel meer nietgelovigen zich dat af, waarom wel in Jezus/God en niet in Zeus, Ra, Thor, etc.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:32 schreef koningdavid het volgende:
Je hebt gelijk Monolith.

Mijn punt is alleen dat ieder zijn mening over Jezus, of je nou historicus bent of leek, deels persoonlijk en subjectief is. Historisch gezien is het zeer aannemelijk dat Jezus heeft bestaan, dat hij over zichzelf als goddelijk sprak en dat hij gekruisigd is. Dat kunnen we redelijk vaststellen, maar hoe jij bijv. het lege graf 'verklaart' is deels afhankelijk van jouw 'levensvisie'.

Het lege graf is wel degelijk te 'verklaren'. Het is namelijk uit het oogpunt van empirische kennis op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit het geval zou kunnen zijn geweest. Wat je geloofd is ten tweede. Maar ook over dit onderwerp is vandaag de dag een simpele hypothese te formuleren die ook nu nog met zeeeeer grote waarschijnlijk beantwoord kan worden...

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:06 schreef Monolith het volgende:

Dat is weer een klassieke misvatting over de wetenschap. 'bewijzen' doet men in de wiskunde, niet in de wetenschap. In de wetenschap stelt men hypotheses op basis van de empirische gegevens. Die hypotheses kunnen vervolgens getest worden en versterkt, bijgesteld of verworpen worden. Theorieën zijn over het algemeen een bepaald raamwerk met een verzameling geteste hypotheses en waarnemingen.
[..]
Dat is dus pertintente onzin. Er is genoeg archeologisch en antropologisch bewijs. Het is het opstellen van hypotheses die testbaar zijn, net als in de rest van de wetenschap. Daar is niets pseudowetenschappelijks aan.

Doen we in de wetenschap nou wel of niet aan bewijs?

Verder is er wel degelijk een groot verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Het valt vast en zeker allemaal onder de noemer wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat het dus allemaal even hard gemaakt kan worden. Als je als betawetenschapper bij psychologie gaat kijken (afgezien van neuropsychologie), dan is je meteen duidelijk dat het om een andere mate van waarheid gaat. Bij de zachte wetenschappen is het relatief makkelijk om een andere interpretatie ook te laten kloppen met de beschikbare data. Dat is bij de natuurkunde of scheikunde echt anders. Misschien niet principieel, maar toch zeker wel in de praktijk.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Doen we in de wetenschap nou wel of niet aan bewijs?

Ik had het misschien iets duidelijker moeten stellen. De wetenschap doet uiteraard wel aan bewijs, maar niet aan 'bewijzen'. Empirisch bewijs versterkt een theorie, maar er is geen mate van empirisch bewijs waarbij gesteld kan worden dat iets 'onomstotelijk bewezen' is.

quote:

Verder is er wel degelijk een groot verschil tussen de harde en zachte wetenschappen. Het valt vast en zeker allemaal onder de noemer wetenschap, maar dat wil niet zeggen dat het dus allemaal even hard gemaakt kan worden. Als je als betawetenschapper bij psychologie gaat kijken (afgezien van neuropsychologie), dan is je meteen duidelijk dat het om een andere mate van waarheid gaat. Bij de zachte wetenschappen is het relatief makkelijk om een andere interpretatie ook te laten kloppen met de beschikbare data. Dat is bij de natuurkunde of scheikunde echt anders. Misschien niet principieel, maar toch zeker wel in de praktijk.

Er zit inderdaad wel een verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen. Het verschil is m.i. inderdaad meer een kwestie van gradatie dan een fundamenteel verschil.


[/quote]

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 16:48 schreef DubzOne het volgende:

[..]

Het lege graf is wel degelijk te 'verklaren'. Het is namelijk uit het oogpunt van empirische kennis op z'n zachtst gezegd zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit het geval zou kunnen zijn geweest.

Waar doel je hier precies op? Het lege graf?

En @ Modus: ik wil best je vraag beantwoorden, maar dan ben ik minstens een uur verder en het is bovendien wat offtopic.