Evangelie van Caesar

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Die conclusie maakt je niet op het gebrek van 1 item

Klopt. Daarom heb ik er ook meer genoemd:

- Steniging Jakobus
- Executie Paulus
- Christenvervolging onder Nero
- Vernieging van de de tempel
- Val van Jeruzalem.

Allemaal zeer essentieel en onmisbaar voor het soort werk dat Lucas hier maakt.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
je kunt gewoon zeggen dat het niet zorgvuldig geschreven is.

Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Misschien is de steniging van Jakobus niet zo'n belangrijk feit om te melden etc etc...

Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.

Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?

Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?

Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast zijn de dateringen die jij gebruikt, zoals al eerder gezegd, wel heel zorgvuldig door jou gekozen. Over deze dateringen zijn zoveel verschillende meningen over.. Er zijn zoveel verschillende dateringen gedaan....

De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Maar deze 95% zegt toch ook genoeg/of juist niets over de 5% die er nu nog wel is? Of zie ik dat verkeerd?

Wat zou dat moeten zeggen dan?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:14 schreef locutus51 het volgende:
Ja, dat is lekker makkelijk, je vasthouden aan datgene wat wel klopt en alles eromheen maar vergeten... Als je alleen naar de kern kijkt dan heb je echt oogkleppen op natuurlijk.

Huh?

Je verwijt mij dat ik me beperk tot de authentieke kern en de interpolaties niet meeneem? Hoezo?

Het blijft toch een nutteloze discussie. Proberen te bewijzen dat Frodo Balings een held is door In de Ban van de Ring te ontleden. "Ja maar een journalist heeft eens iets over het boek geschreven en een cabaretier heeft Frodo een keer een grappig kereltje genoemd, dus alles wat in In de Ban van de Ring staat is letterlijk zo gebeurd!"

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ik neem deze twee reacties even samen;
Dat is nu juist het hele punt. Ze schreven die evangeliën met als doel Jezus Christus te verheerlijken en het geloof te verspreiden. Dat leidt per definitie tot onbetrouwbaarheid. Iemand die dit als doel heeft zal altijd selectief met argumenten omspringen.

Dat kan zeer zeker inderdaad. Maar je vergeet een tussenstap, hoe kwamen zij erbij dit 'geloof' te verspreiden? Of beter gezegd: hoe kwamen zij bij dit geloof? Dat zet de historici van vandaag de dag voor een raadsel.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de evangeliën zo'n 40 tot 80 jaar na Christus' dood zijn geschreven.

Het is wat aan de late kant van het spectrum, maar vooruit.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:Ken je dat spelletje dat je in een kring zit waarbij de eerste persoon een zin doorgeeft aan de ander enzovoort? Die zin is aan het eind van de kring behoorlijk verdraaid. Dat is het probleem van mondelinge overleveringen, iets waar de evangelisten veelvuldig van gebruik hebben gemaakt.

Ik begrijp dat je dit zegt, maar het is niet helemaal terecht.

Ten eerste: Alles wat in het NT is opgeschreven door niet-ooggetuigen, is opgeschreven door mensen die vaak maar een of twee schakels van de ooggetuigen zaten. Het is dus niet talloze keren doorverteld (zoals in het doorfluisterspel) maar maar één of hooguit twee keer.
Ten tweede: Ze konden hun verhaal checken. Markus was een leerling van Petrus en sprak hem dus zeer vaak, hij had alle kans om zijn verhaal te verifiëren bij een ooggetuige. Lucas was een vriend van Paulus en heeft ook vele ooggetuigen (waaronder waarschijnlijk Maria) ontmoet en had dus ook alles vanuit 'de eerste hand'. Bij het doorfluisterspel heb je maar één kans om de boodschap te horen. Zowel de zender als de ontvanger heeft geen kans om zorg te dragen dat de boodschap goed is overgedragen, bij monderlinge overlevering is die kans er wel.
Ten derde: De monderlinge cultuur was toen sterk ontwikkeld. Befaamd waren de rabbi's die de hele Tenach letter voor letter uit hun hoofd kenden. Mensen stelden dingen niet zo snel op schrift en hadden een veel beter geheugen dan wij.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 12:18 schreef Sloggi het volgende:
Ik heb niet al deze bronnen bestudeerd dus dit kan ik niet ontkennen of beamen, maar ik vind het toch opvallend dat geronommeerde historici zeggen dat er erg weinig over hem bekend is. Het enige dat we zeker over hem weten is dat Jezus een joodse rabbi was en daar houdt het min of meer bij op.

Nee hoor, er zijn veel meer zaken die door historici aanvaard worden:

Jezus is afkomstig uit Nazareth
Gedoopt door Johannes de Doper
Hij had volgelingen
Hij verrichte 'wonderen' (hoe je dit ook interpreteert)
Hij veroorzaakte ophef in de tempel
De Joodse elite mocht hem niet
Hij sprak over zichzelf als 'goddelijk'
Hij werd gekruisigd onder Pontius Pilatus

En dan eigenlijk ook nog dat zijn graf de zondag na zijn kruisiging leeg is gevonden en dat mensen beweerden hem gezien te hebben na zijn dood. (Voor uitleg hierover: zie eerder in dit topic).

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Verdiep je wat meer in de persoon Lucas a.u.b.

Waar in de bijbel moet ik dat lezen?

quote:

Belachelijk dat je dit zegt, echt waar.

Jakobus zou al enorm belangrijk zijn, maar wat te denken van Paulus? Min of meer de hoofdpersoon van Handelingen? Lucas beschrijft telkens hoe hij gevangen wordt genomen, hij beschrijft zelfs zijn processen bijna woord voor woord, maar niet zijn executie!?!? Huh?!?

Ook beschrijft hij niet de val van de tempel en de val van Jeruzalem, wat enorm veel impact had voor de Joden en christenen. Nog veel en veel meer dan 9/11 voor de Amerikanen. Dit 'vergeet hij te noemen' ofzo?

Het is alsof je een accurate biografie over Pim Fortuyn wilt schrijven en vergeet dat hij vermoord is.

Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs? Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat, maar daar is natuurlijk belachelijk.... dit komt namelijk niet overeen met de gewenste datering.

De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....

quote:

De dateringen die ik je gaf worden over het algemeen geaccepteerd door niet-christelijke historici.

Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt. Er zijn zoveel dateringen en over algemeen geaccepteerd kun je hierbij niet praten... en is hierover nog steeds te veel onenigheid.

Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Waar in de bijbel moet ik dat lezen?

Nergens.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Je kunt het wel belachelijk noemen, maar omdat het niet uitkomt is het dus niet waar? Alleen het feit dat iets niet beschreven wordt is voor jou al genoeg bewijs?

Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er kunnen meerdere verklaringen zijn voor het feit dat de executie niet vermeld staat

Zoals?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
De val van de tempel / Jeruzalem, dit staat niet vermeld... ok dus? dat zegt toch helemaal niets.... misschien heeft ie niet de kans gehad om het te schrijven... etc etc....

Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.

Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Algemeen geaccepteerd... tuurlijk, dat is wat jij ervan maakt omdat dit jou het beste uitkomt.

Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:36 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn voor zoveel zaken meerdere verklaringen voor, verschillende bewijzen etc etc, jou hele verhaal/geloof is een verzameling van verklaringen en bewijzen die het beste uitkomt, en daarbij wordt al datgene wat hieraan afbreuk doet of voor twijfel kan zorgen afgedaan als leugens, niet correct, het staat niet in de bijbel dus het is niet zo of het is later gedateerd.

Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:

Niet "iets". Meerdere ESSENTIELE en ONMISBARE gegevens die een Lucas in normale doen nooit zou negeren.

Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...

quote:

Volgens de dateringen die ik eerder gaf zou hij ongeveer 10 jaar de tijd hebben gehad?!? En voor de steniging van Jakobus 18 jaar, voor Paulus' executie 16 jaar, etc.

Tijd zat. Er is geen goeden reden te bedenken waarom hij dit allemaal niet beschreven heeft behalve dat hij het niet wist, en het dus voor al die gebeurtenissen is geschreven. Uiterlijk 62 n.c. dus.

Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...

quote:

Nee, dit is wat de meeste NIET-CHRISTELIJKE historici als data geven. Verdiep je er eens in.

Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....

quote:

Tuurlijk jongen, dat is eerder de werkwijze die jij hanteert.

Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat kan wel zo zijn, maar alle informatie is dus 'van horen zeggen'

Nope, Matteus en Johannes niet.

Trouwens: Bijna alles uit de antieke historie is van 'horen zeggen'.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
EN er zijn jaren overheen gegaan. Twee factoren die onbetrouwbaarheid in de hand werken. Na 30 jaar weet jij echt niet meer met zekerheid wat er is gezegd op die ene dag.

Klopt. Daarom is het ook niet ondenkbaar dat ze ter plaatse ook notities maakten. Er waren apostelen bij die konden schrijven dus...

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Ik zal je een voorbeeld geven: het leven van Karel de Grote is opgetekend door zijn vertrouweling Einhard. Karel stierf in 814, de biografie werd tussen 817 en 830 geschreven. Toch is er consensus onder historici dat deze biografie niet uitblinkt in betrouwbaarheid (ik kan je daar ook voorbeelden van geven), om dezelfde redenen dat de evangeliën niet betrouwbaar zijn: 1) de verhouding tussen schrijver en het onderwerp, en 2) de tijd tussen gebeurtenis en opschriftstelling.

De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarch en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.
Vergeleken met andere antieke documenten zijn de nieuwtestamentische geschriften enorm snel geschreven. Het voordeel is dat ze ook door verschillende personen zijn geschreven en enorm consistent zijn. Dit bevordert de betrouwbaarheid.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 13:43 schreef Sloggi het volgende:
Dat zijn dus allemaal zaken die uit niet-betrouwbare bronnen kopen. Jezus ZOU afkomstig zijn uit Nazareth. Jezus ZOU gedoopt zijn door Johannes de Doper, hij ZOU wonderen hebben verricht. Het is geen zekerheid. Er zijn bijvoorbeeld geen officiële documenten beschikbaar die deze zaken bevestigen. Volgens mij zijn er zelfs geen Romeinse documenten waarin staat dat Christus gekruisigd werd.

Jawel, Tacitus.

quote:

De biografiën over Alexander de Grote izijn 400 jaar na zijn dood geschreven door Plutarchus en Rufus en worden redelijk betrouwbaar geacht door historici.

Dat komt doordat ze gebaseerd zijn op eerdere werken, vaak van directe tijdgenoten. Wat niet betekent dat er geen controverses zijn.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:12 schreef koningdavid het volgende:

Jawel, Tacitus.

Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:17 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Ik neem aan dat er bedoelt wordt een document te tijde van de kruiziging.... dus een soort van administratie.

Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:19 schreef Apropos het volgende:

[..]

Zijn dergelijke registers bekend uit andere delen van het Romeinse Rijk?

Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Weet ik niet, maar ik doelde ook meer op het feit dat Tacitus nog niet leefde te tijde van de kruiziging.

Ja, ik bedoelde het ook meer als vervolgvraag.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Nu maak je jezelf belachelijk, een Lucas in normale doen, kom op zeg... het is net alsof je met hem op de kleuterschool gezeten hebt...

Hehe, ik bedoel te zeggen dat het ondenkbaar is dat de Lucas die wij vanuit de historie kennen zulke zaken niet zou noemen als hij ze wist.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ja dan komen we toch weer terug op de datering, en dat is een discussie waar we toch niet uitkomen denk ik...

Ik gaf enkel aan dat hij volgens de niet-christelijke datering (voor zover je daarover kan spreken) meer dan genoeg tijd om al deze zaken uitvoerig te beschrijven.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Heb je hiervoor ook cijfers/bronnen? Alles wat ik tot nu toe heb gezien zijn onduidelijkheden verschillen onderling....

Aardig lijstje hier.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:11 schreef locutus51 het volgende:
Ik doe eerder het tegenovergestelde, ik pak alles wat in mijn ogen redelijk plausibel overkomt en niet overeenkomt met jou geloof/verhaal en dat goei ik jou richting op....

Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.

Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.

Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:23 schreef koningdavid het volgende:

Aardig lijstje hier.

Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.

Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90

Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.

quote:

Alles wat in jouw ogen redelijk plausibel overkomt ja. Jammer dat je ook regelmatig met ronduit absurde statements komt. Je maakt nogal een selectief-kritische indruk.

Je neemt schimmige en onduidelijke argumenten aan voor een vroege datering van het Evangelie van Thomas maar ziet niks in de heldere veel logischere argumenten voor een vroege datering van Handelingen.

Vraag jezelf eens af of je echt wel zo objectief bent als je denkt.

Ik ben net zo objectief als jij..... En natuurlijk ben ik selectief, waarom niet? vooral jij zou dat moeten begrijpen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Leg uit?

Zij waren wel ooggetuigen.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
Daarom zijn veel bronnen uit de oudheid ook niet altijd even betrouwbaar.

Klopt, er zijn daarom verschillende methodes om de betrouwbaarheid te onderzoeken. Dat het NT zowel ooggetuigenverslagen, andere verslagen en een verslag van een historicus bevat, die allemaal met elkaar in overeenstemming zijn, zorgt natuurlijk wel voor betrouwbaarheid.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:20 schreef Sloggi het volgende:
In die tijd was het niet zo gemakkelijk om 'even' notities te maken als nu hoor...

Dat klopt wel. Maar het was zeker niet onmogelijk.
De verschillende boeken geven de quotes van Jezus of bepaalde gebeurtenissen vaak allemaal net iets anders weer. Dit laat zien dat ze het niet allemaal letterlijk van elkaar over hebben genomen maar uit 'eigen bronnen' putten. Misschien geheugen, misschien notities.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:32 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Aardig lijstje idd, maar geeft dus ook geen duidelijkheid.

Matheus: tussen 40 en 100
Marcus: tussen 45 en 75
Lucas: tussen 53 en 90

Ach een marge van 40 jaar valt nog wel mee inderdaad.

Je pakt de extremen.
Als je hier niet een soort van voorzichtige consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.

quote:

Op donderdag 15 november 2007 14:41 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je pakt de extremen.
Als je hier niet een soort van consensus uit kan halen weet ik het ook niet meer.

ooh sorry, dat komt natuurlijk niet uit...

Hiermee wil ik alleen maar aantonen dat men het er niet over eens is. Deze extremen zijn er natuurlijk niet voor niets. Tuurlijk valt hier wel een consensus uit te halen, maar het blijft een aanname en geen feit.