IPCC zit er naast #2

Nu heb je het erover, of het wel of niet is voorgekomen in de afgelopen zoveel duizend of honderdduizend jaar. Ik weet ook wel dat het in de dinosaurustijd veel warmer was dan nu. Geen klimatoloog die beweert dat het nooit warmer was dan nu, dat is ook helemaal niet interessant, klimatologie is geen wedstrijd maar een relevante wetenschap.

quote:

Op grote schaal is er niets aan de hand, er is alleen een dramatisch klimaatprobleem als je op kleine schaal kijkt.

Op welke schaal leef jij dan? Stel je voor dat je morgen wakker zou worden met een gletsjer in je tuin van een paar km dik. Iets bijzonders? Nee toch, het is immers al zo vaak eerder gebeurd

Het gaat hier om een milieuprobleem in de tijdschaal waarin wij leven. Of het nou wel of niet goed terug te zien is als je het in een grafiek van tienduizenden jaren plot, de huidige temperatuurstijging zorgt voor grote problemen. Nu al, en in de toekomst nog veel meer. Daarom moeten we die stijging tegengaan, of in elk geval (dat lijkt mij nog belangrijker en relevanter) de gevolgen zo beperkt mogelijk houden.

'Niets aan de hand' inderdaad. Voor de aarde met haar miljoenen jaren niet nee, maar voor miljoenen mensen nu wel. Je klinkt een beetje als Salomon Kroonenberg met zijn 'menselijke maat'.

[ Bericht 7% gewijzigd door wortels op 03-11-2007 20:35:31 ]

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:26 schreef wortels het volgende:
Nu heb je het erover, of het wel of niet is voorgekomen in de afgelopen zoveel duizend of honderdduizend jaar. Ik weet ook wel dat het in de dinosaurustijd veel warmer was dan nu. Geen klimatoloog die beweert dat het nooit warmer was dan nu, dat is ook helemaal niet interessant, klimatologie is geen wedstrijd maar een relevante wetenschap.
[..]

Op welke schaal leef jij dan? Stel je voor dat je morgen wakker zou worden met een gletsjer in je tuin van een paar km dik. Iets bijzonders? Nee toch, het is immers al zo vaak eerder gebeurd

Het gaat hier om een milieuprobleem in de tijdschaal waarin wij leven. Of het nou wel of niet goed terug te zien is als je het in een grafiek van tienduizenden jaren plot, de huidige temperatuurstijging zorgt voor grote problemen. Nu al, en in de toekomst nog veel meer. Daarom moeten we die stijging tegengaan, of in elk geval (dat lijkt mij nog belangrijker en relevanter) de gevolgen zo beperkt mogelijk houden.

'Niets aan de hand' inderdaad. Voor de aarde met haar miljoenen jaren niet nee, maar voor miljoenen mensen nu wel. Je klinkt een beetje als Salomon Kroonenberg met zijn 'menselijke maat'.

En terecht. Ja kan wel net doen alsof je "natuurlijk" het klimaat kan veranderen, maar daar is geen enkel bewijs voor. Je zal eerst aannemelijk moeten maken (nog los van (on) natuurlijke klimaats verandering en menselijke CO₂ uitstoot) dat de mens het klimaat kan beïnvloeden. Zo maar in het wilde weg miljarden in de oceaan storten is onzinnig.

Als ik kijk wat het klimaat doet zonder de mens, is er niets bijzonders aan de hand. Dat er op micro niveau een grafiek te construeren is die er op lijkt alsof we de wereld verwarmen is geen bewijs. Er is geen enkel bewijs dat we het klimaat opwarmen dus is er ook geen bewijs dat we het kunnen afkoelen.

Goeie docu van channel4. Of toch niet?

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,2031455,00.html

http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/durkinemails.htm

http://www.telegraph.co.u(...)11/eabloglynas11.xml

http://www.desmogblog.com/channel-4-now-ashamed-of-its-experts

[ Bericht 64% gewijzigd door Pronzo65 op 03-11-2007 21:06:11 ]

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:58 schreef Pronzo65 het volgende:
Goeie docu van channel4. Of toch niet?

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,2031455,00.html

http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/durkinemails.htm

http://www.telegraph.co.u(...)11/eabloglynas11.xml

http://www.desmogblog.com/channel-4-now-ashamed-of-its-experts

Wat natuurlijk niet helpt is dat alle partijen bezig zijn met grote propaganda programma's om hun waarheid aan het publiek te verkopen. Dat maakt de hele handel erg ongeloofwaardig. Er zit veel te veel geld tussen om een objectief oordeel te kunnen vormen.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:58 schreef Pronzo65 het volgende:
Goeie docu van channel4. Of toch niet?

http://observer.guardian.co.uk/uk_news/story/0,,2031455,00.html

http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/durkinemails.htm

http://www.telegraph.co.u(...)11/eabloglynas11.xml

http://www.desmogblog.com/channel-4-now-ashamed-of-its-experts

Net zo goed als die onzin van Al Gore, toch?

quote:

[b]Op zaterdag 3 november 2007 20:42 Je zal eerst aannemelijk moeten maken dat de mens het klimaat kan beïnvloeden.

Als ik kijk wat het klimaat doet zonder de mens, is er niets bijzonders aan de hand. Dat er op micro niveau een grafiek te construeren is die er op lijkt alsof we de wereld verwarmen is geen bewijs. Er is geen enkel bewijs dat we het klimaat opwarmen dus is er ook geen bewijs dat we het kunnen afkoelen.

De wereld bovenop de kunstmatige opwarming ook nog eens kunstmatig gaan afkoelen lijkt me geen slim plan En nee, ik heb ook niet het idee dat we dat kunnen.

Jij hebt het over 'een grafiek', die we geconstrueerd hebben, waaruit wordt opgemaakt dat de mens de wereld opwarmt. Denk je echt dat de wetenschap zo werkt? Wetenschap is niet grafieken maken en daar op het oog dingen uit opmaken, als jij dat wel denkt dan snap ik het als je weinig van dit onderwerp begrijpt en er weinig vertrouwen in hebt, dat zou ik ook niet hebben als het zo ging... In de film van Al Gore lijkt het misschien zo simpel en associatief.

'Aannemelijk maken dat de mens het klimaat kan beïnvloeden' is al lang gebeurd. Uit de stralingsbalans van de aarde, met eenvoudige wetten van behoud van energie en absorptie van straling door gassen, is af te leiden dat de huidige verandering in concentraties van CO2 en CH4 de wereldtemperatuur verhoogt. Dat kun je gewoon uitrekenen. De wetten waarop die berekening is gebaseerd zijn algemeen aangenomen en gebruikt in allerlei takken van de wetenschap. Zoals ik al eerder zei is dat niet eens ingewikkeld, in 1896 kwam Arrhenius al uit op getallen die vergelijkbaar zijn met de projecties van nu.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 21:24 schreef wortels het volgende:

[..]

De wereld bovenop de kunstmatige opwarming ook nog eens kunstmatig gaan afkoelen lijkt me geen slim plan En nee, ik heb ook niet het idee dat we dat kunnen.

Jij hebt het over 'een grafiek', die we geconstrueerd hebben, waaruit wordt opgemaakt dat de mens de wereld opwarmt. Denk je echt dat de wetenschap zo werkt? Wetenschap is niet grafieken maken en daar op het oog dingen uit opmaken, als jij dat wel denkt dan snap ik het als je weinig van dit onderwerp begrijpt en er weinig vertrouwen in hebt, dat zou ik ook niet hebben als het zo ging... In de film van Al Gore lijkt het misschien zo simpel en associatief.

'Aannemelijk maken dat de mens het klimaat kan beïnvloeden' is al lang gebeurd. Uit de stralingsbalans van de aarde, met eenvoudige wetten van behoud van energie en absorptie van straling door gassen, is af te leiden dat de huidige verandering in concentraties van CO2 en CH4 de wereldtemperatuur verhoogt. Dat kun je gewoon uitrekenen. De wetten waarop die berekening is gebaseerd zijn algemeen aangenomen en gebruikt in allerlei takken van de wetenschap. Zoals ik al eerder zei is dat niet eens ingewikkeld, in 1896 kwam Arrhenius al uit op getallen die vergelijkbaar zijn met de projecties van nu.

Zo simpel is het niet. Meer vocht in de lucht = meer wolken = meer reflectie, en er zijn veel meer factoren.

Maar je geeft dus wel toe dat een verandering van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer het klimaat kan veranderen Inderdaad zijn er nog een heleboel (veelal niet-lineaire) terugkoppelingen. Meer vocht in de lucht bijvoorbeeld betekent inderdaad meer wolken, maar het ligt eraan of het hoge of lage wolken zijn, of dit nou voor een extra opwarming of afkoeling zorgt. Waterdamp is trouwens een sterk broeikasgas, dus meer vocht in de lucht zorgt ook via die weg voor een extra opwarming.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 21:59 schreef wortels het volgende:
Maar je geeft dus wel toe dat een verandering van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer het klimaat kan veranderen Inderdaad zijn er nog een heleboel (veelal niet-lineaire) terugkoppelingen. Meer vocht in de lucht bijvoorbeeld betekent inderdaad meer wolken, maar het ligt eraan of het hoge of lage wolken zijn, of dit nou voor een extra opwarming of afkoeling zorgt. Waterdamp is trouwens een sterk broeikasgas, dus meer vocht in de lucht zorgt ook via die weg voor een extra opwarming.

Een hogere temperatuur zorgt ook voor meer CO₂ en warmte zorgt natuurlijk voor meer verdamping.

Ondanks alles word het ook zonder menselijke CO₂ warmer. Het lijkt me niet meer dan normaal om de CO₂-hoax te stoppen en ons bestaan aan te passen aan die hogere temperaturen. Dat is sowieso veel goedkoper dan de wilde gok het klimaat af te koelen dmv CO₂ reductie.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 22:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Een hogere temperatuur zorgt ook voor meer CO₂ en warmte zorgt natuurlijk voor meer verdamping.

Dat is allemaal bekend ja Maar die hogere temperatuur moet dan wel een oorzaak hebben Want het wordt niet uit het niets wamer.

quote:

Ondanks alles word het ook zonder menselijke CO₂ warmer.

Maar waardoor dan toch? Wat ik voortdurend mis in je berichten is inhoud. Waarom is het zo onwaarschijnlijk dat het door CO2-verandering komt? En wat is dan volgens jou de oorzaak van de opwarming? Is de reden waarom je er niet 'in gelooft' rationeel of meer persoonlijk? Ik begrijp het niet zo goed.

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 22:28 schreef wortels het volgende:

[..]

Dat is allemaal bekend ja Maar die hogere temperatuur moet dan wel een oorzaak hebben Want het wordt niet uit het niets wamer.
[..]

Maar waardoor dan toch? Wat ik voortdurend mis in je berichten is inhoud. Waarom is het zo onwaarschijnlijk dat het door CO2-verandering komt? En wat is dan volgens jou de oorzaak van de opwarming? Is de reden waarom je er niet 'in gelooft' rationeel of meer persoonlijk? Ik begrijp het niet zo goed.

Uit de geschiedenis kan je leren dat het zo is. Zie grafiek.

Waarom dat zo is is vraag twee. Maar ik vind het ronduit dom en kortzichtig om menselijke CO₂ uitstoot te misbruiken als quick-fix. In het verleden was die uitstoot er niet en werd het toch warmer. Je zult dus een verklaring moeten vinden zonder die uitstoot.

Voor de opwarming in het verleden is een perfecte natuurlijke verklaring gevonden. Voor de huidige opwarming niet. Wat moet je dan? Het feit blijven negeren dat je precies kunt afleiden dat de menselijk CO2-uitstoot ook zo'n temperatuurverandering zou geven?

quote:

Op zondag 4 november 2007 11:54 schreef wortels het volgende:
Voor de opwarming in het verleden is een perfecte natuurlijke verklaring gevonden. Voor de huidige opwarming niet. Wat moet je dan? Het feit blijven negeren dat je precies kunt afleiden dat de menselijk CO2-uitstoot ook zo'n temperatuurverandering zou geven?

Temperaturen gehaald in het verleden zijn hoger dan nu, wat is nu je punt?

We weten precies met welke oorzaak dat in het verleden zo was. Voor de huidige opwarming is echter geen natuurlijke oorzaak aan te wijzen. Dat iets met een bepaalde oorzaak in het verleden is gebeurd, zegt niet dat het op dit moment zomaar weer kan gebeuren, zonder die oorzaak. Ik denk dat jij iets te simpel denkt over wetenschap. Het feit dat iets ooit is gebeurd, betekent niet onmiddellijk dat het morgen weer kan gebeuren

Zeg nu eens: waarom komt het niet door de mens? Wat is er fout aan de berekeningen die wetenschappers hebben gemaakt? En wat is dan wel de oorzaak?

quote:

Op zondag 4 november 2007 14:06 schreef wortels het volgende:
We weten precies met welke oorzaak dat in het verleden zo was. Voor de huidige opwarming is echter geen natuurlijke oorzaak aan te wijzen. Dat iets met een bepaalde oorzaak in het verleden is gebeurd, zegt niet dat het op dit moment zomaar weer kan gebeuren, zonder die oorzaak. Ik denk dat jij iets te simpel denkt over wetenschap. Het feit dat iets ooit is gebeurd, betekent niet onmiddellijk dat het morgen weer kan gebeuren

Zeg nu eens: waarom komt het niet door de mens? Wat is er fout aan de berekeningen die wetenschappers hebben gemaakt? En wat is dan wel de oorzaak?

Kijk naar de grafiek. De huidige warme periode loopt netjes in de pas.

quote:

Op zondag 4 november 2007 14:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kijk naar de grafiek. De huidige warme periode loopt netjes in de pas.

De natuur doet niet aan netjes in de pas lopen, er moet een oorzaak zijn. We weten wat de vorige keren gebeurde, namelijk die verandering in de stand van de aarde tegenover de zon, en we weten dat daar nu geen sprake van is. We weten wel dat we broeikasgassen uitstoten en de natuurwetenschappelijke eigenschappen van die broeikasgassen kunnen verklaren waarom nu het klimaat verandert. Daarnaast, er is al op gewezen, die grafiek is niet gedetailleerd genoeg, één millimeter is vele duizenden jaren. Kijk naar een duidelijk grafiek van de afgelopen duizend jaar, of neem een vage schets die over tienduizend jaar gaat, en je ziet dat er sprake is van een ogenschijnlijk abnormale stijging van de temperatuur.

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

De natuur doet niet aan netjes in de pas lopen, er moet een oorzaak zijn. We weten wat de vorige keren gebeurde, namelijk die verandering in de stand van de aarde tegenover de zon, en we weten dat daar nu geen sprake van is. We weten wel dat we broeikasgassen uitstoten en de natuurwetenschappelijke eigenschappen van die broeikasgassen kunnen verklaren waarom nu het klimaat verandert. Daarnaast, er is al op gewezen, die grafiek is niet gedetailleerd genoeg, één millimeter is vele duizenden jaren. Kijk naar een duidelijk grafiek van de afgelopen duizend jaar, of neem een vage schets die over tienduizend jaar gaat, en je ziet dat er sprake is van een ogenschijnlijk abnormale stijging van de temperatuur.

quote:

This broad time span is marked once again by temperature fluctuations; it is interesting to note that the earth’s present climate is much colder than has been typical for the past 500,000,000 years.

We weten niet waarom het vroeger warmer was dus is het nu onze schuld? Sorry, maar ik ga niet mee in die redenering.

quote:

Op zondag 4 november 2007 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


[..]

We weten niet waarom het vroeger warmer was dus is het nu onze schuld? Sorry, maar ik ga niet mee in die redenering.

Die redenering verzin jij, ik lees 'm nergens.

Maar even on-topic, IPCC zou er zogenaamd naast zitten. Wel, niet echt, denk ik. Het gaat dan over twee dingen, de snelheid waarmee de Noordpool smelt en de toename van kooldioxide in de atmosfeer. Dat laatste zou versnellen en voor een groot gedeelte te wijten zijn aan de natuur die het niet meer 'opneemt', als het ware, en dat klopt ook, maar dat is volledig conform het IPCC-rapport. Dan het ijs, dat is een beetje oneerlijk. Die organisatie, Carbon Equity, whatever dat ook is, vergelijkt twee verschillende grafieken. Het IPCC gebruik grafieken die gaan over het klimaat, over gemiddelden, met projecties uitgesmeerd over enkele jaren. Deze organisatie vergelijkt nu één jaar, of een handjevol, met die gemiddelden, waarin vanzelfsprekend geen uitschieters staan. En we weten pas later of dit een uitschieter was, dit jaar, of dat het een incident was. Zo is bijvoorbeeld het jaar 1998 bijzonder warm geweest, maar dat was een incident, te wijten aan bijvoorbeeld El Nino, hoewel de trend uiteraard nog steeds een stijgende is. Mocht het wel een trend zijn, dat hevige krimpen van de noordpool, dan is het zaak daar onderzoek naar te doen, sowieso natuurlijk, maar om te weten waar dat door komt, waarom dat niet in de modellen zit, etcetera, etcetera, en zo is de wetenschap weer verder. Zo werkt dat nu eenmaal.

Oftewel, storm in een glas water.

quote:

Op zondag 4 november 2007 17:06 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En vergeet even dat de CO2 concentratie nu al op 380 zit ipv 280 in het grafiekje.

Nou en? Is CO2 de enige factor in het klimaat?

quote:

Op maandag 5 november 2007 15:22 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nee gelukkig niet, anders zouden we een groot probleem hebben met ademen, en zou het nogal koud zijn zonder onze ster in het midden van ons melkwegstelsel erbij.

Maar zoals jij beweerd dat de CO2 stijging gelijk opgaat met de temperatuur stijgingen in het verleden wordt meteen onderuit gehaald als we naar de ontwikkeling van het huidige CO2 niveau kijken. Dat de huidige co2 stijging zogenaamd niet door de mens veroorzaakt is maar door de temperatuur stijging, dat verband is dan meteen weg uit die grafiek van jou.

Ik had het over temperatuur, niet over CO2.

De temperatuur is in het verleden hoger geweest dan nu, dus is er wat mij betreft nu niets bijzonders aan de hand.