HBO of WO, echt zó een verschil qua werk + groei?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:10 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

je moet doen wat je LEUK lijkt

etc.

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aardrijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

[ Bericht 28% gewijzigd door Stefanovich op 10-11-2007 01:01:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeėn. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Je kan natuurlijk niet zomaar met zulke statements komen, in elk hoger of wetenschappelijk onderwijs leer je je beweringen te onderbouwen. In een verslagje bijvoorbeeld. Als jij dat even wilt doen, dan kunnen de 'arrogante' HBO en WO'ers het mooi doorlezen en misschien zelfs overtuigd worden van jouw mening (onderbouwd met een onderzoek e.d.).

Dit topic is mijn verslag en de ronduit arrogante posts van HBO'ers zijn mijn onderbouwing.

Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Zoals waarschijnlijk al meerdere malen gezegd, betekent een WO diploma niet dat je automatisch geschikt ben om leiding te managen (er bestaan verschillende soorten vormen van managen ...maar we gaan er gemakshalve maar vanuit dat hier het managen van mensen wordt bedoeld). Een WO'er electrotechniek wordt in principe opgeleid om complexe technische installaties te analyseren, dus niet om mensen aan te sturen (hoewel je kan zeggen dat men dan indirect een project aanstuurt - maar niet direct mensen)

Daarentegen heb je een HBO opleiding (Management Economie en Recht) dat HBO'ers levert die vaardigheden opdoen mbt tot het managen van mensen. Daarnaast zijn er zelfs ok MBO opledingen die managers opleiden. Waarschijnlijk praat je dan wel meer over het midden management.

Soms kan het inderdaad zo zijn dat er teveel managers zijn in een bedrijf; maar dat hangt er denk ik ook vanaf in welke branch je zit. Zowel een platte als een hierarchiesche organisatie hebben hun voor en nadelen.

Maar een van de branches waar een hierarchische orginisatie goed werkt, is het leger. Waar je de maanschappen, korporaals, onderofficieren, officieren, hoofd officieren en vlag officieren hebt.
Voor een vlagofficiers functie heb je wel een soort van academische opleiding nodig, maar vooral ervaring.

Maar de onder officieren die mensen aansturen zijn gewoon MBO'ers.

Met andere woorden; idereen die niet een WO diploma heeft tot arbeider bombaderen werkt gewoon niet - het gat dat ontstaat is gewoon te groot.

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en

quote:

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeėn. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen: jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex. Het feit dat HBOers veelal worden opgeleid tot leidinggevenden en dat er teveel managers zijn kan ik mij niet in vinden. Leidinggevende capaciteiten worden vooral op de werkvloer ontwikkeld en daar kan iedereen zijn voordeel mee doen. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid projectleiders met een MBO opleiding.

Er is geen simpele formule om het aantal managers te bepalen, maar elk bedrijf wat slecht loopt heeft het gevoel dat ze er teveel hebben. Werknemers die zelf niet lekker in hun vel zitten of zich ondergewaardeerd voelen, denken dit ook vaak. Maar het probleem is dat me overal de term manager achter plakt tegenwoordig, meer dan de helft van de managers tegenwoordig, geeft niet eens leiding... Ach ja de beste stuurlui staan aan wal, dat zie je ook in het bedrijfsleven

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:20 schreef Houtspeer het volgende:
Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Dit soort genuanceerde opmerkingen heeft waarschijnlijk zijn mening gevormd, dus je help er de discussie enorm mee. Overigens is het alles in een verslag willen neerzetten van voornamelijk WOers wel storend. Een goede boodschap moet je kunnen beargumenteren in vijf zinnen. Van 90 procent van de verslagen in het bedrijfsleven wordt slechts de executive summary gelezen, niks meer

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:59 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex.

Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:31 schreef motorbloempje het volgende:
vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en
[..]

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:20 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

Wat is er arrogant aan mijn post? Waarom hebben zoveel mensen moeite met de term 'arbeider'? Ik vind 't juist een prachtige term en zou me nooit beledigd voelen als ik zo genoemd zou worden. 'Manager' vind ik een stuk beledigender.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:25 schreef jstiglitz het volgende:
Wat is er arrogant aan mijn post?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:28 schreef TheChemeng het volgende:

[..]


[..]

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

Ik zie niet in wat daar arrogant aan is, dat is nou eenmaal de definitie. Plebs vind ik geen geweldig woord overigens. Nee, dat vind ik een ronduit meesterlijk woord.

Ligt maar net aan de bedrijfstak .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef cikolata het volgende:

[..]

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:00 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:21 schreef cikolata het volgende:
Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

Mijn eerste echte leidinggevende de positie had ik toen ik 21 was (de eerste als bijbaan toen ik 14 was) en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

[ Bericht 4% gewijzigd door TheChemeng op 09-11-2007 18:32:41 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:25 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Mijn eerste leidinggeven de positie had ik toen ik 21 was en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

Joh

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:31 schreef cikolata het volgende:
Joh

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:11 schreef Stefanovich het volgende:

[..]

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aarderijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

Aardrijkskunde? Zijn niet veel mensen die zich daar echt voor interesseren. Aardrijkskunde is nogal breed. Wat vind je er specifiek leuk aan (of welke kant)? Ben je meer van de 'technische kennis'-kant of is het meer het toeristische gedeelte dat je aanspreekt?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:35 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:38 schreef cikolata het volgende:
Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

Ik werk vooral op kantoor maar doe ook wat fly in fly out werk in west australiė. Ach ja het is voor elke manager hetzelfde hoor: geen woorden maar daden. Je CV leidt to een sollicitatiegesprek, je sociale vaardigheden helpen je aan de baan, maar dan moet je beginnen jezelf te bewijzen en dat duurt vaak een maand of drie, daarna is het koek en ei.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:56 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Zeker. Maar kan je 't ze kwalijk nemen? Om terug te komen op het eerdere voorbeeld van de moeder en het kind. Iedereen heeft 't wel eens zien gebeuren in een supermarkt, een kind dat zit te jengelen dat het per se wil dat zijn moeder snoepgoed voor hem koopt. Uiteindelijk zal de moeder, om van het gezeur af te zijn, toegeven en hem het snoepgoed geven. Op dezelfde manier zullen de hogere managementlagen zich moreel en/of sociaal gedrongen voelen om feitelijk zinloze managerbaantjes voor HBO'ers te verzinnen. Zeker als de HBO'er al wat langer in 't bedrijf zit en meent dat hij gezien zijn opleiding hogerop moet. En daar komt dus het belangrijke punt: voeg je 't HBO samen met 't MBO en leer je de doerakken dat ze een arbeiderspost dienen te ambiėren, dan neemt de druk op WO-managers af om nutteloze managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen en is het probleem van het management overschot opgelost.

Het probleem zit 'm in jouw vergelijking. De werknemers van nu kunnen de vertaalslag naar de jaren 30 toch nooit meer maken? De wereld is veranderd man, word eens wakker in 2007. Jouw oplossing betekent inperking van de inspraak. In een democratisch land als Nederland is het niet meer te doen. WO'ers horen niet te managen, die worden getraind op wetenschappelijk denken. Laat ons WO'ers ons daar dan mee bezig houden want daar zijn we goed in. Er zijn meer HBO'ers die de vertaalslag naar goed leidinggeven kunnen maken.

quote:

Ik constateer een drietal feiten: 1) we hebben een bepaalde hoeveelheid managers nodig - dat is nu eenmaal zo, 2) op dit moment zitten we ver boven deze hoeveelheid en 3) dit heeft schadelijk gevolgen voor onze economie. Dan stel ik mijzelf de vraag: hoe kunnen we 't aantal managers terugdringen zonder teveel inbreuk te maken op individuele vrijheden (managers-quota opgelegd door de overheid of een verbod voor HBO'ers om manager te worden zijn bijvoorbeeld niet aan de orde)? Vervolgens ben ik met mijn oplossing gekomen.

Ja, ik snap het probleem. Alleen je hele probleemstelling is offtopic. Mijn oplossing: haal de WO'ers van de leidinggevende posities en laat die zich bezighouden met het wetenschappelijk denken binnen het bedrijfsleven. Laat de HBO'ers doen waar ze goed in zijn en als de WO'ers dat ook doen, dan lost dat overschot zichzelf ook wel op. De minder getalenteerde HBO'ers vallen vanzelf door de mand, net als de minder getalenteerde WO'ers.

quote:

Je hebt in wezen gelijk. Wat mijn plan echter geniaal maakt is dat ik rekening houd met de menselijke aard. Ik veronderstel geen homo economicus die een overschot aan managers constateert en vervolgens managers ontslaat, of een arbeiderspost geeft. Zo werkt 't in de praktijk, helaas, niet. In de praktijk is er sociale en morele druk op 't WO-management/top-management om voor HBO'ers managementposities te verzinnen. Natuurlijk kan je dan zeggen dat het de WO'ers zijn die fout zijn wanneer ze dit doen, en nogmaals opzich heb je dan ook gelijk, maar dat is nou eenmaal hoe 't gaat. Mijn oplossing is dan om de prikkel op WO-managers om dergelijk gedrag te vertonen weg te nemen; dat is, gezien de menselijke aard, het meest realistische plan.
[..]

Werk je? Volgens mij zouden de getalenteerde HBO'ers namelijk gewoon door moeten stromen naar het WO niveau. Op die manier krijgt onze kennis-economie een goede impuls.

quote:

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de sociale vaardigheden van HBO'ers anders, laat staan beter (ontwikkeld), zijn dan die van WO'ers.

In de praktijk heb ik toch wel WO'ers op hun smoel zien gaan vanwege het ontbreken van gedegen praktijkervaring. Dat is het hele punt, doordat ze al praktijkervaring hebben, zijn bepaalde zaken zoals werkethiek al aangeleerd. Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

quote:

Inhoudelijk laat ik deze theorie even voor wat'ie is, wel wil ik je erop wijzen dat je geheel voorbij gaat aan het probleem van het management overschot. Ik zie jou geen realistische oplossing hiervoor aandragen.

Ik wil je erop wijzen dat het overschot aan managers in dit topic totaal niet relevant is. De kansen op de arbeidsmarkt met betrekking tot een HBO of WO diploma wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door MLI op 09-11-2007 19:16:52 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:48 schreef MLI het volgende:
Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

37 met 25 vakantiedagen is het toch
Dat is makkelijk wennen hoor...