HBO of WO, echt zó een verschil qua werk + groei?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:10 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

je moet doen wat je LEUK lijkt

etc.

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aardrijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

[ Bericht 28% gewijzigd door Stefanovich op 10-11-2007 01:01:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeën. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Je kan natuurlijk niet zomaar met zulke statements komen, in elk hoger of wetenschappelijk onderwijs leer je je beweringen te onderbouwen. In een verslagje bijvoorbeeld. Als jij dat even wilt doen, dan kunnen de 'arrogante' HBO en WO'ers het mooi doorlezen en misschien zelfs overtuigd worden van jouw mening (onderbouwd met een onderzoek e.d.).

Dit topic is mijn verslag en de ronduit arrogante posts van HBO'ers zijn mijn onderbouwing.

Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Zoals waarschijnlijk al meerdere malen gezegd, betekent een WO diploma niet dat je automatisch geschikt ben om leiding te managen (er bestaan verschillende soorten vormen van managen ...maar we gaan er gemakshalve maar vanuit dat hier het managen van mensen wordt bedoeld). Een WO'er electrotechniek wordt in principe opgeleid om complexe technische installaties te analyseren, dus niet om mensen aan te sturen (hoewel je kan zeggen dat men dan indirect een project aanstuurt - maar niet direct mensen)

Daarentegen heb je een HBO opleiding (Management Economie en Recht) dat HBO'ers levert die vaardigheden opdoen mbt tot het managen van mensen. Daarnaast zijn er zelfs ok MBO opledingen die managers opleiden. Waarschijnlijk praat je dan wel meer over het midden management.

Soms kan het inderdaad zo zijn dat er teveel managers zijn in een bedrijf; maar dat hangt er denk ik ook vanaf in welke branch je zit. Zowel een platte als een hierarchiesche organisatie hebben hun voor en nadelen.

Maar een van de branches waar een hierarchische orginisatie goed werkt, is het leger. Waar je de maanschappen, korporaals, onderofficieren, officieren, hoofd officieren en vlag officieren hebt.
Voor een vlagofficiers functie heb je wel een soort van academische opleiding nodig, maar vooral ervaring.

Maar de onder officieren die mensen aansturen zijn gewoon MBO'ers.

Met andere woorden; idereen die niet een WO diploma heeft tot arbeider bombaderen werkt gewoon niet - het gat dat ontstaat is gewoon te groot.

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en

quote:

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeën. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen: jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex. Het feit dat HBOers veelal worden opgeleid tot leidinggevenden en dat er teveel managers zijn kan ik mij niet in vinden. Leidinggevende capaciteiten worden vooral op de werkvloer ontwikkeld en daar kan iedereen zijn voordeel mee doen. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid projectleiders met een MBO opleiding.

Er is geen simpele formule om het aantal managers te bepalen, maar elk bedrijf wat slecht loopt heeft het gevoel dat ze er teveel hebben. Werknemers die zelf niet lekker in hun vel zitten of zich ondergewaardeerd voelen, denken dit ook vaak. Maar het probleem is dat me overal de term manager achter plakt tegenwoordig, meer dan de helft van de managers tegenwoordig, geeft niet eens leiding... Ach ja de beste stuurlui staan aan wal, dat zie je ook in het bedrijfsleven

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:20 schreef Houtspeer het volgende:
Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Dit soort genuanceerde opmerkingen heeft waarschijnlijk zijn mening gevormd, dus je help er de discussie enorm mee. Overigens is het alles in een verslag willen neerzetten van voornamelijk WOers wel storend. Een goede boodschap moet je kunnen beargumenteren in vijf zinnen. Van 90 procent van de verslagen in het bedrijfsleven wordt slechts de executive summary gelezen, niks meer

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:59 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex.

Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:31 schreef motorbloempje het volgende:
vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en
[..]

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:20 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

Wat is er arrogant aan mijn post? Waarom hebben zoveel mensen moeite met de term 'arbeider'? Ik vind 't juist een prachtige term en zou me nooit beledigd voelen als ik zo genoemd zou worden. 'Manager' vind ik een stuk beledigender.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:25 schreef jstiglitz het volgende:
Wat is er arrogant aan mijn post?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:28 schreef TheChemeng het volgende:

[..]


[..]

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

Ik zie niet in wat daar arrogant aan is, dat is nou eenmaal de definitie. Plebs vind ik geen geweldig woord overigens. Nee, dat vind ik een ronduit meesterlijk woord.

Ligt maar net aan de bedrijfstak .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef cikolata het volgende:

[..]

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:00 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:21 schreef cikolata het volgende:
Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

Mijn eerste echte leidinggevende de positie had ik toen ik 21 was (de eerste als bijbaan toen ik 14 was) en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

[ Bericht 4% gewijzigd door TheChemeng op 09-11-2007 18:32:41 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:25 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Mijn eerste leidinggeven de positie had ik toen ik 21 was en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

Joh

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:31 schreef cikolata het volgende:
Joh

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:11 schreef Stefanovich het volgende:

[..]

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aarderijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

Aardrijkskunde? Zijn niet veel mensen die zich daar echt voor interesseren. Aardrijkskunde is nogal breed. Wat vind je er specifiek leuk aan (of welke kant)? Ben je meer van de 'technische kennis'-kant of is het meer het toeristische gedeelte dat je aanspreekt?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:35 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:38 schreef cikolata het volgende:
Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

Ik werk vooral op kantoor maar doe ook wat fly in fly out werk in west australië. Ach ja het is voor elke manager hetzelfde hoor: geen woorden maar daden. Je CV leidt to een sollicitatiegesprek, je sociale vaardigheden helpen je aan de baan, maar dan moet je beginnen jezelf te bewijzen en dat duurt vaak een maand of drie, daarna is het koek en ei.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:56 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Zeker. Maar kan je 't ze kwalijk nemen? Om terug te komen op het eerdere voorbeeld van de moeder en het kind. Iedereen heeft 't wel eens zien gebeuren in een supermarkt, een kind dat zit te jengelen dat het per se wil dat zijn moeder snoepgoed voor hem koopt. Uiteindelijk zal de moeder, om van het gezeur af te zijn, toegeven en hem het snoepgoed geven. Op dezelfde manier zullen de hogere managementlagen zich moreel en/of sociaal gedrongen voelen om feitelijk zinloze managerbaantjes voor HBO'ers te verzinnen. Zeker als de HBO'er al wat langer in 't bedrijf zit en meent dat hij gezien zijn opleiding hogerop moet. En daar komt dus het belangrijke punt: voeg je 't HBO samen met 't MBO en leer je de doerakken dat ze een arbeiderspost dienen te ambiëren, dan neemt de druk op WO-managers af om nutteloze managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen en is het probleem van het management overschot opgelost.

Het probleem zit 'm in jouw vergelijking. De werknemers van nu kunnen de vertaalslag naar de jaren 30 toch nooit meer maken? De wereld is veranderd man, word eens wakker in 2007. Jouw oplossing betekent inperking van de inspraak. In een democratisch land als Nederland is het niet meer te doen. WO'ers horen niet te managen, die worden getraind op wetenschappelijk denken. Laat ons WO'ers ons daar dan mee bezig houden want daar zijn we goed in. Er zijn meer HBO'ers die de vertaalslag naar goed leidinggeven kunnen maken.

quote:

Ik constateer een drietal feiten: 1) we hebben een bepaalde hoeveelheid managers nodig - dat is nu eenmaal zo, 2) op dit moment zitten we ver boven deze hoeveelheid en 3) dit heeft schadelijk gevolgen voor onze economie. Dan stel ik mijzelf de vraag: hoe kunnen we 't aantal managers terugdringen zonder teveel inbreuk te maken op individuele vrijheden (managers-quota opgelegd door de overheid of een verbod voor HBO'ers om manager te worden zijn bijvoorbeeld niet aan de orde)? Vervolgens ben ik met mijn oplossing gekomen.

Ja, ik snap het probleem. Alleen je hele probleemstelling is offtopic. Mijn oplossing: haal de WO'ers van de leidinggevende posities en laat die zich bezighouden met het wetenschappelijk denken binnen het bedrijfsleven. Laat de HBO'ers doen waar ze goed in zijn en als de WO'ers dat ook doen, dan lost dat overschot zichzelf ook wel op. De minder getalenteerde HBO'ers vallen vanzelf door de mand, net als de minder getalenteerde WO'ers.

quote:

Je hebt in wezen gelijk. Wat mijn plan echter geniaal maakt is dat ik rekening houd met de menselijke aard. Ik veronderstel geen homo economicus die een overschot aan managers constateert en vervolgens managers ontslaat, of een arbeiderspost geeft. Zo werkt 't in de praktijk, helaas, niet. In de praktijk is er sociale en morele druk op 't WO-management/top-management om voor HBO'ers managementposities te verzinnen. Natuurlijk kan je dan zeggen dat het de WO'ers zijn die fout zijn wanneer ze dit doen, en nogmaals opzich heb je dan ook gelijk, maar dat is nou eenmaal hoe 't gaat. Mijn oplossing is dan om de prikkel op WO-managers om dergelijk gedrag te vertonen weg te nemen; dat is, gezien de menselijke aard, het meest realistische plan.
[..]

Werk je? Volgens mij zouden de getalenteerde HBO'ers namelijk gewoon door moeten stromen naar het WO niveau. Op die manier krijgt onze kennis-economie een goede impuls.

quote:

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de sociale vaardigheden van HBO'ers anders, laat staan beter (ontwikkeld), zijn dan die van WO'ers.

In de praktijk heb ik toch wel WO'ers op hun smoel zien gaan vanwege het ontbreken van gedegen praktijkervaring. Dat is het hele punt, doordat ze al praktijkervaring hebben, zijn bepaalde zaken zoals werkethiek al aangeleerd. Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

quote:

Inhoudelijk laat ik deze theorie even voor wat'ie is, wel wil ik je erop wijzen dat je geheel voorbij gaat aan het probleem van het management overschot. Ik zie jou geen realistische oplossing hiervoor aandragen.

Ik wil je erop wijzen dat het overschot aan managers in dit topic totaal niet relevant is. De kansen op de arbeidsmarkt met betrekking tot een HBO of WO diploma wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door MLI op 09-11-2007 19:16:52 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:48 schreef MLI het volgende:
Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

37 met 25 vakantiedagen is het toch
Dat is makkelijk wennen hoor...

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:43 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Ik werk vooral op kantoor maar doe ook wat fly in fly out werk in west australië. Ach ja het is voor elke manager hetzelfde hoor: geen woorden maar daden. Je CV leidt to een sollicitatiegesprek, je sociale vaardigheden helpen je aan de baan, maar dan moet je beginnen jezelf te bewijzen en dat duurt vaak een maand of drie, daarna is het koek en ei.

Klinkt goed Maar je opleiding is dus niet echt relevant?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:48 schreef MLI het volgende:
In de praktijk heb ik toch wel WO'ers op hun smoel zien gaan vanwege het ontbreken van gedegen praktijkervaring. Dat is het hele punt, doordat ze al praktijkervaring hebben, zijn bepaalde zaken zoals werkethiek al aangeleerd. Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

ach ja. hbo'ers die alles in groepjes mogen doen, alles aan de hand van de leraar (let op: leraar, geen prof) de hele dagen vol gepland hebben met schoolse activiteiten, die nog nooit zelf een planning hebben moeten maken, ik bedoel: kom op.

Verder is het voor een hbo'er moeilijker om een manager te zijn dan voor een wo'er, simpelweg omdat de hbo'er in de meeste gevallen te weinig kennis heeft om alles te overzien. Soms is het niet te geloven wat die mensen weten, en vooral, niet weten.

ik weet niet op welk HBO JIJ hebt gezeten hoor, maar ik zit hier nu ehm.. 2 maanden, en de eerste projecten hebbe we al geheel zelfstandig gedaan, zonder enige begeleiding van de docent. Tenminste, hij was er om vragen aan te stellen, maar het gros van de studenten heeft het geheel zelf geregeld.

De docent was de opdrachtgever, en we moesten opzetten, schetsen en inhoudsvoorstellen laten goedkeuren door de docent/opdrachtgever, en uiteindelijk met een productpresentatie komen die je hele course kon maken of breken. Want hij gedroeg zich daar echt als een schofterige opdrachtgever met ineens andere eisen, zodat hij kon zien of het ontwerp wat we maakten flexibel was, etc.

Een 8.. leverde het ons op..

Ja.. echt, totaal onzelfstandig en aan de hand van de meester me reet

oh, wacht, je zit niet op het HBO, maar op he WO?

En dan toch heel goed weten hoe het er daar aan toe gaat? Of ken je alleen maar mensen die op een INHOLLAND-gedoetje zitten?

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 11:03 schreef mister_popcorn het volgende:
ach ja. hbo'ers die alles in groepjes mogen doen, alles aan de hand van de leraar (let op: leraar, geen prof) de hele dagen vol gepland hebben met schoolse activiteiten, die nog nooit zelf een planning hebben moeten maken, ik bedoel: kom op.

Verdiep je eerst in de materie voor je begint te blaten . Ik heb beide gedaan en op HBO waren alleen de projecten verplicht (halve dag per week) en de rest mocht je zelfstandig doen, ging om bedrijfseconomie.

Veel discussies ontstaan hier ook doordat de WO'ers geen idee hebben hoe 't op het HBO eraan toe gaat en andersom.

Liev. Mijn punten zijn weer binnen. Voorspelbaar volkje die hbo'ers.
Als iedereen eens kijkt waar ik op reageer, misschien (heel misschien) dat ze dan snappen wat ik bedoel.

[ Bericht 1% gewijzigd door mister_popcorn op 10-11-2007 11:19:01 (typo) ]

indeed

ik heb ook beide gedaan, en vind HBO een leukere uitdaging dan de UNI, aangezien dat allemaal luisteren op college is, gewoon elk college volgen en braaf je huiswerk doen en dan red je het wel, als je de hersenen echt hebt om op de uni te geraken, en niet met wat geluk

HBO is juist een uitdaging, omdat je samen moet werken, omdat je met mensen van verschillende achtergronden (mensen van 17 vers van de HAVO, mensen van 24 die VBO, MBO hebben gedaan en nu hier doorleren, en mensen zoals ik, van 22 met al werkervaring die weer gaan studeren) MOET samenwerken. En dat lijdt tot meningsverschillen, ergenissen en weetikveel wat niet meer. En de uitdaging is om dat in goede banen te laten lopen:

Ik ben als ex-werker gewend te vergaderen, presentaties te geven en met ontwikkelingsplannen te komen, terwijl mijn klasgenoten die net van de havo komen vooral blij zijn 'als het maar af is' en geen woord durven te zeggen in het openbaar/voor een klas. Dan kun je gaan lopen schelden 'doe je bek nou 's open' of weetikveel wat, maar dat is niet de manier om het op te lossen

Uni had ik weer gedaan, als daar zich de studie bevond die mij naar mijn wenselijke baan ging leiden, maar vind het eigenlijk leuker nu, dat het HBO is. Want inmiddels heb ik de ervaring, dat het wel degelijk een uitdaging is, dat het wel degelijk zelfstandig is, en dat ik hiermee kan bereiken wat ik wil, evt. aangevuld met een master mocht ik die interesse hebben.

en nee mister_popcorn, je hebt geen punten, je lult uit je nek, ook als ik het 'in de context plaats' waar jij het over hebt. want HBO-ers kunnen wel degelijk leiding geven, juist OMDAT ze projectsgewijs werken, omdat ze stages hebben, omdat ze werkERVARING hebben, en niet na 6 jaar denken dat ze alles weten na alleen het lezen van wat boeken

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 11:20 schreef motorbloempje het volgende:
en nee mister_popcorn, je hebt geen punten, je lult uit je nek, ook als ik het 'in de context plaats' waar jij het over hebt. want HBO-ers kunnen wel degelijk leiding geven, juist OMDAT ze projectsgewijs werken, omdat ze stages hebben, omdat ze werkERVARING hebben, en niet na 6 jaar denken dat ze alles weten na alleen het lezen van wat boeken

ik zal het je uitleggen
De aanname dat elke student geen stage loopt, alleen zijn of haar kennis uit boeken haalt, niet werkt, en nooit een assignment (in jullie termen projectje) moet maken en presenteren met een groep, is gewoon fout. Dat beweerde MDI (oid), waar ik dus met mijn overdreven reactie op reageerde.

Verder is leiding geven gewoon een kwestie van weten waar je het over hebt (iq) en dat kunnen overdragenaan andere mensen op een normale manier (eq). Dat verhaal over projectmatig werken is bull.

je hebt écht geen idee waar je het over hebt dus hoe moet jij uberhaupt leiding gaan geven?

'je moet gewoon weten waar je het over hebt' zeg je?

Ga jij dan eerst maar eens 4 jaartjes HBO doen

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 11:40 schreef motorbloempje het volgende:
je hebt écht geen idee waar je het over hebt dus hoe moet jij uberhaupt leiding gaan geven?

'je moet gewoon weten waar je het over hebt' zeg je?

Ga jij dan eerst maar eens 4 jaartjes HBO doen

Het hangt er wel vanaf waar je werkt, maar je moet niet denken dat je een serieuze managerspositie aankunt zonder een flinke bagage als al je medewerkers een titel hebben... Het aansturen van MBO-ers is uiteraard een ander verhaal, die kun je alles wijs maken.

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 11:37 schreef mister_popcorn het volgende:

[..]

ik zal het je uitleggen
De aanname dat elke student geen stage loopt, alleen zijn of haar kennis uit boeken haalt, niet werkt, en nooit een assignment (in jullie termen projectje) moet maken en presenteren met een groep, is gewoon fout. Dat beweerde MDI (oid), waar ik dus met mijn overdreven reactie op reageerde.

Verder is leiding geven gewoon een kwestie van weten waar je het over hebt (iq) en dat kunnen overdragenaan andere mensen op een normale manier (eq). Dat verhaal over projectmatig werken is bull.

Voor mijn bedrijf neem ik het liefste HBO'ers aan. Dit om de simpele reden dat ik ze niet meer hoef uit te leggen het het zit met projectmatig werken.

Vaak is het heel grappig te zien dat de heren (ICT dus vooral heren) van het WO met bravoure binnen komen zetten en denken alles te weten. Maar als ik ze effectief vraag met bepaalde programmas te werken of een projectrapport op te stellen is het droevig.

Intellectueel zijn suprieur maar praktijkgericht duurt het weer een maand voordat ze up to date zijn. En aangezien mijn bedrijf zich richt op korte projecten en heel korte arbeidsverbanden heb ik die tijd niet.

Als je een lang arbeidsverband aangaat zijn ze zeker nuttig. Dan kan je ze dingen aanleren en vanwege hun betere inzicht zullen ze beter situaties inzien. Verder is hun theroie-kennis (wat gebeurt er nou echt binnen in het programma) suprieur.

Kortom voor andere bedrijfen zijn ze zeker ok. En dit is puur op ICT gebied. Vooral economisch gebied heb ik van concullega's gehoord dat daar de WO mensen veel beter zijn.

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 12:48 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Het hangt er wel vanaf waar je werkt, maar je moet niet denken dat je een serieuze managerspositie aankunt zonder een flinke bagage als al je medewerkers een titel hebben... Het aansturen van MBO-ers is uiteraard een ander verhaal, die kun je alles wijs maken.

ik zou dan ook als eerste baan niet meteen manager WILLEN zijn, iets wat WOers wel ambieren..

je hebt eerst maar ervaring op te doen voordat je iets naar behoren kunt managen

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 12:48 schreef Diederik_Duck het volgende:
Het hangt er wel vanaf waar je werkt, maar je moet niet denken dat je een serieuze managers positie aankunt zonder een flinke bagage als al je medewerkers een titel hebben... Het aansturen van MBO-ers is uiteraard een ander verhaal, die kun je alles wijs maken.

Dat geldt alleen voor research organisaties en dat zijn er niet zo heel veel hoor. Vaak heb je als hoofd R&D inderdaad een titel nodig, maar CEO's en COO's hebben meestal niet zo ver doorgestudeerd hoor. Ook is het echt geen kwestie van gewoon weten waar je het over hebt (wel voor een teamleider), veelal is het lastigste aspect van managen wel het feit dat je juist niet precies weet wat een ander doet. Ook als hoofd R&D is het zo dat je globaal weet met welk onderzoek men bezig is en hoe het vordert, maar je weet echt niet precies wat jan en alleman op een dag uitvoert.

Daarnaast is het aansturen van MBOers vaak juist veel lastiger dan het aansturen van HBOers en WOers, gezien ze 'ja hoor' zeggen en daarna volstrekt wat anders doen. Wij horen het hier continue en daarom is het soms lastig om veranderingen door te voeren, wij zijn immers shiny butts (de pantalon slijt sneller dan de rest van je pak, als je op kantoor werkt ).

Simpel gezegd is een opleiding gewoon geen garantie voor kwaliteit, maar dat is ervaring ook niet. Ervaring kan behoorlijk over gewaardeerd worden (als je al tien jaar hetzelfde werk doet betekend dat niet dat je er ook beter in bent dan iemand die het werk drie jaar doet). Een opleiding geeft je als het goed is de 'tools' om je werk te doen en is daarom zeer belangrijk. Afhankelijk van het werk wat je wil gaan doen kan de keuze tussen HBO en WO ook extreem belangrijk zijn. Als je het onderzoek in wil of het management in knowledge based industries dan is een WO titel belangrijk en soms een must. Maar in de meeste banen/ beroepen is werkervaring (en wat je bereikt hebt) na een aantal jaar toch belangrijker dan je genoten opleiding.

Hou er wel rekening mee dat als je weer gaat solliciteren het toch altijd belangrijk blijft. Als de verschillen tussen jou en een ander klein zijn, dan kan je opleiding toch de doorslag geven.

[ Bericht 0% gewijzigd door TheChemeng op 12-11-2007 00:22:55 ]

quote:

Op zondag 11 november 2007 03:29 schreef TheChemeng het volgende:
veel lastiger als

Juist... duidelijk...

quote:

Op zondag 11 november 2007 05:25 schreef Underdoggy het volgende:
Juist... duidelijk...

Mee eens..ervaring is na een aantal jaren op de werkvloer zeker belangrijker dan je genoten opleiding(HBO of WO) maar indien je in het bezit bent van een WO diploma houdt dit als het goed is wel in dat je over een andere abstractieniveau en analytische eigenschappen bezit dan iemand met een HBO diploma en deze eigenschappen zijn zeker van belang als je gaat solliciteren naar een hogere functie. Daarnaast kijkt persoon X die in het bezit is van een WO bedrijfseconomie diploma in verhouding tot persoon Y met een HBO bedrijfseconomie diploma voglens mij wat meer naar het grotere plaatje....

quote:

Op zondag 11 november 2007 03:29 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Dat geldt alleen voor research organisaties en dat zijn er niet zo heel veel hoor. Vaak heb je als hoofd R&D inderdaad een titel nodig, maar CEO's en COO's hebben meestal niet zo ver doorgestudeerd hoor. Ook is het echt geen kwestie van gewoon weten waar je het over hebt (wel voor een teamleider), veelal is het lastigste aspect van managen wel het feit dat je juist niet precies weet wat een ander doet. Ook als hoofd R&D is het zo dat je globaal weet met welk onderzoek men bezig is en hoe het vordert, maar je weet echt niet precies wat jan en alleman op een dag uitvoert.

Daarnaast is het aansturen van MBOers vaak juist veel lastiger dan het aansturen van HBOers en WOers, gezien ze 'ja hoor' zeggen en daarna volstrekt wat anders doen. Wij horen het hier continue en daarom is het soms lastig om veranderingen door te voeren, wij zijn immers shiny butts (de pantalon slijt sneller dan de rest van je pak, als je op kantoor werkt ).

Simpel gezegd is een opleiding gewoon geen garantie voor kwaliteit, maar dat is ervaring ook niet. Ervaring kan behoorlijk over gewaardeerd worden (als je al tien jaar hetzelfde werk doet betekend dat niet dat je er ook beter in bent dan iemand die het werk drie jaar doet). Een opleiding geeft je als het goed is de 'tools' om je werk te doen en is daarom zeer belangrijk. Afhankelijk van het werk wat je wil gaan doen kan de keuze tussen HBO en WO ook extreem belangrijk zijn. Als je het onderzoek in wil of het management in knowledge based industries dan is een WO titel belangrijk en soms een must. Maar in de meeste banen/ beroepen is werkervaring (en wat je bereikt hebt) na een aantal jaar toch belangrijker dan je genoten opleiding.

Hou er wel rekening mee dat als je weer gaat solliciteren het toch altijd belangrijk blijft. Als de verschillen tussen jou en een ander klein zijn, dan kan je opleiding toch de doorslag geven.

quote:

Op zaterdag 10 november 2007 11:40 schreef motorbloempje het volgende:
je hebt écht geen idee waar je het over hebt dus hoe moet jij uberhaupt leiding gaan geven?

'je moet gewoon weten waar je het over hebt' zeg je?

Ga jij dan eerst maar eens 4 jaartjes HBO doen

Hij heeft deels gelijk mevrouwtje, WO is niet alleen maar in een zaal zitten en colleges volgen.
Alles wat jij in 1 á 2 posts geleden vertelde over wat je op de HBO doet, doe je ook op WO.


EDIT

quote:

ik heb ook beide gedaan, en vind HBO een leukere uitdaging dan de UNI, aangezien dat allemaal luisteren op college is, gewoon elk college volgen en braaf je huiswerk doen en dan red je het wel, als je de hersenen echt hebt om op de uni te geraken, en niet met wat geluk

Dit bedoel ik

quote:

HBO is juist een uitdaging, omdat je samen moet werken, omdat je met mensen van verschillende achtergronden (mensen van 17 vers van de HAVO, mensen van 24 die VBO, MBO hebben gedaan en nu hier doorleren, en mensen zoals ik, van 22 met al werkervaring die weer gaan studeren) MOET samenwerken. En dat lijdt tot meningsverschillen, ergenissen en weetikveel wat niet meer. En de uitdaging is om dat in goede banen te laten lopen:

En wat jij hier vertelt Op de WO doe je dit dus ook, en dan zitten er soms ook mensen van in de 40 tussen, mensen die van HBO naar WO stromen, mensen net van de VWO af en ook mensen die jarenlang gewerkt hebben, maar het niet uitdagend vonden, dus ze gaan op de universiteit studeren.

En jij hebt de zaak van 2 kanten bekeken? Hoe lang heb jij WO gedaan? Met je 22 jaar en dan al werkervaring hebben
Mister_popcorn heeft groot gelijk dat hij niet verder met jou wilt discusseren, je brabbelt maar wat.

[ Bericht 23% gewijzigd door Houtspeer op 12-11-2007 11:29:59 ]

ik brabbel niet, ik vertel wat ik in beide onderwijsvormen ervaren heb

quote:

Op maandag 12 november 2007 11:29 schreef motorbloempje het volgende:
ik brabbel niet, ik vertel wat ik in beide onderwijsvormen ervaren heb

Hoe lang heb je WO gedaan?

Ik lees je reactie later op de dag weer, ben wel benieuwd hoe jij met je 22 jaar al (deels) WO en HBO hebt gedaan en al over een heuse werkervaring beschikt.

shit, had een heel verhaal getikt gooit hij de verbinding eruit HAN

ik hoop dat je het nog een keer tikt, ben erg benieuwd.

kan ik meteen antwoord geven op je vraag.

Ik heb in 2004 eindexamen gedaan VWO.
Ben gaan studeren 'omdat het moest' aan de universiteit van Leiden.

Ik begon met Italiaans. 'Dat leek me wel leuk', maar na een half jaar was het tempo en niveau van de mensen met voorkennis als meetlat aangenomen, en was het te snel. Overgestapt naar kunstgeschiedenis. 'Dat leek me dan ook wel leuk'. Maar ook dit was droog, en als ik bij de studiebegeleider vroeg: gaat dit 4 jaar lang zo door, was het antwoord: ja..

en ik zag mezelf niet 4 jaar lang in de boeken zitten en naar schilderijen staren om vervolgens in een stoffig museum te eindigen. Dus ik besloot oom mijn liefde voor kunst te uiten in af en toe zelf een boek en een museumbezoek. Ditzelfde was eigenlijk het geval bij Itlaliaans. Naast het feit dat ze de lat te hoog legden voor de beginners, was het vooral droog leren, en pas in het laatste jaar echt 'aan de slag'.

Toen ben ik 2.5 jaar gaan werken. Heb vele baantje gehad bij het uitzendbureau om de huur van mn huis te kunnen betalen en heb bij het laatste bedrijf waar ik werkte ontdekt wat ik 'later' wilde worden. En daar heb ik dus de huidige studie op gebaseerd. Zoals ik boven zei: als het een WO studie was, had ik het ook gedaan, om de simpele reden dat ik nu precies weet waar ik wil eindigen en met welke vaardigheden.

Nu zeg ik niet dat er in geen enkele WO studie aan projecten en Casussen gedaan wordt, maar wel, dat inmiddels na maar 2 maanden HBO, de nadruk meer ligt op projecten dan op 'droge stof' dan op het WO.
Iets wat ik PERSOONLIJK erg waardevol vind, omdat ik in mijn werkervaring erg veel heb geleerd over 'managers' en managers. Niet dat ik zelf een afdeling/bedrijf zou kúnnen managen, maar heb wel gezien welke bazen die ik boven mij heb gehad, verschillen: degenen die van het WO komen en het voornamelijk uit een boekje hebben geleerd, en nu de mensen met jaaaaaaaaaaaren werkervaring binnen dat bedrijf even komen vertellen hoe het zit. Natuurlijk is een frisse wind van iemand met 'theoretische' kennis niet altijd fout, omdat werknemers vaak vastgeroest zitten in een patroon, MAAR, de 'managers' die het uit de boekjes hebben, zijn geneigd om AL die praktische ervaring weg te gooien en te vervangen door puur theoretische ideeën.

De managers, die onderaan begonnen zijn, WETEN welke problemen zich op de werkvloer voordoen. De managers die op het MBO of HBO zijn begonnen hebben vaak meer stage-ervaring, en komen vaak (niet altijd) te werken als eerste baan bij hun stagebedrijf, als ze een beetje goed waren. Niet direct als manager , maar dat ligt evt. wel in het verschiet.

PERSOONLIJK, vind ik ervaring, 100 keer meer belangrijk dan kennis uit boekjes, al is dat laatste zeker niet overbodig hoor , en als ik zie dat ik na 3 maanden HBO al 50 keer meer ervaring in de praktijk heb opgedaan dan in 1 jaar WO, dan vind ik dat voor mij PERSOONLIJK een reden om te vinden dat het HBO iemand beter klaarstoomt voor het 'werkende leven'. Zeg maar.

Het is voor mij dus niet dat ik een WO studie heb afgerond, dus NEE, ik ken niet lijfelijk het hele verloop van de studie, en niet op hetzelfde werkgebied als waar ik nu in zit, maar heb wel advies gevraagd voordat ik stopte, en dat was: als je wat wil DOEN, dan moet je niet hier zijn

Mijn vriend studeert informatica op WO niveau, en ja, die doet ook projecten, maar er zijn veel studies aan het WO waar dat niet het geval is en/of waar dat pas in het 3e jaar van de studie aan bod komt. En ook deze mensen, met een WO diploma 'kunstgeschiedenis' of 'rechten', verwachten dat ze, als ze dat diploma maar hebben, ze in elk bedrijf 'manager' kunnen worden, en DAT is de ware insteek van deze discussie.

WO-ers met een 'willekeurig' WO diploma, die denken dat ze overal maar terecht komen, omdat ze bewezen hebben slim te zijn door een WO studie af te ronden. En dan vervolgens de werknemers na een cursus van het bedrijf gaan vertellen hoe het moet.

Een frisse wind is niet erg, onwetendheid en gebrek aan kennis wel

De conclusie uit dit topic wordt het feit dat 4 jaar HBO + een master de ideale weg is .

aanvulling: in die twee en een half jaar heb ik 1 jaar vanalles gedaan, en anderhalf jaar bij een bedrijf gewerkt waar ik opzich een vast contract had, maar waar ik ben gestopt omdat ik weer voltijd wilde gaan studeren

quote:

Op maandag 12 november 2007 12:02 schreef PietjePuk007 het volgende:
De conclusie uit dit topic wordt het feit dat 4 jaar HBO + een master de ideale weg is .

persoonlijk vind ik dat dat inderdaad waar is, INDIEN je een carriere overweegt met vooral praktijkgerichte leidinggevende functie. Op het moment dat je vooral wilt onderzoeken en 'uitvinden' is een WO opleiding weer relevant.

Uitzonderingen hierop zijn studies als Medicijnen en Rechten, wat wel degelijk praktijkgerichte opleidingen zijn (weer met eerst jaren droge stof ) maar waar ook echt daadwerkelijk een goede theoretische kennis NODIG is, wil je inde praktijk wat kunnen bereiken


overal is theoretische kennis nodig, maar persoonlijk zou ik als ik in het ziekenhuis lig toch niet een eerstejaars als 'chirurg in opleiding' willen hebben die als 'project' de tumor uit m'n darmen gaat snijden, zeg maar

[ Bericht 14% gewijzigd door motorbloempje op 12-11-2007 12:15:47 ]