HBO of WO, echt zó een verschil qua werk + groei?

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:39 schreef jschud het volgende:

[..]

Wat is die onderbouwing van die noodzaak dan?

Zie mijn eerste post:

quote:

Sterker nog, HBO'ers zijn een groot gevaar voor Nederland, en dan met name onze economie. Immers, zoals algemeen bekend, gaat Nederland langzaam maar zeker kapot aan een overschot aan managers. Voor elke arbeider zijn er tegenwoordig drie managers in dienst. En management kunnen we niet in de winkel verkopen; een door een arbeider geproduceerd daarentegen goed wel. Feitelijk, en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, zijn de HBO'ers - met hun misplaatste management-ambities - dan ook de hele economische teloorgang van Nederland schuld.

Met even googlen kan je de catastrofale gevolgen van dit managament overschot makkelijk te weten komen (al zou ik het prefereren als jij als HBO'er dit gewoon van mij als WO'er aanneemt). Maar vooruit, een voorbeeld:

quote:

Nederland heeft overschot aan managers
Nederland kent teveel managers en daardoor daalt de efficiency van het bedrijfsleven.

Dat blijkt uit onderzoek van de Technische Universiteit Delft. De afgelopen dertig jaar is het aantal managers verdrievoudigd.

Volgens de onderzoekers is het de hoogste tijd voor een maatschappelijke discussie over de rol van de managers.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 17:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Zie mijn eerste post:
[..]

Met even googlen kan je de catastrofale gevolgen van dit managament overschot makkelijk te weten komen (al zou ik het prefereren als jij als HBO'er dit gewoon van mij als WO'er aanneemt). Maar vooruit, een voorbeeld:
[..]

Dat er veel manager zijn wil ik best wel aan nemen maar de conclusie dat dan HBO'ers niet meer een management functie mogen bekleden is wel heel kort door de bocht en niet echt academisch.

Daarnaast is het nogal arrogant om te stellen dat ik als HBO'er zomaar iets klakkeloos van een WO'er moet aannemen.
Daarnaast ben ik wel benieuwd waar jij de informatie vandaan haalt dat ik een HBO'er ben - als het zomaar een aanname is dan is dat niet echt wetenschappelijk onderbouwd - en iets wetenschappelijk onderbouwen moet jij als WO'er toch wel kunnen.

Wie er ook gelijk heeft, als een WO'er als manager een HBO'er zo behandelt "je moet 't als HBO'er maar aannemen van mij als WO'er" slaagt ie ook niet . Ondanks z'n sublimiteit.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:11 schreef jschud het volgende:

[..]

Dat er veel manager zijn wil ik best wel aan nemen maar de conclusie dat dan HBO'ers niet meer een management functie mogen bekleden is wel heel kort door de bocht en niet echt academisch.

Daarnaast is het nogal arrogant om te stellen dat ik als HBO'er zomaar iets klakkeloos van een WO'er moet aannemen.
Daarnaast ben ik wel benieuwd waar jij de informatie vandaan haalt dat ik een HBO'er ben - als het zomaar een aanname is dan is dat niet echt wetenschappelijk onderbouwd - en iets wetenschappelijk onderbouwen moet jij als WO'er toch wel kunnen.

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:15 schreef PietjePuk007 het volgende:
Wie er ook gelijk heeft, als een WO'er als manager een HBO'er zo behandelt "je moet 't als HBO'er maar aannemen van mij als WO'er" slaagt ie ook niet . Ondanks z'n sublimiteit.

Bron? Ik ben juist van mening dat dit zeer goed zal werken. Wellicht zou je 't wat anders kunnen verwoorden, zodat de HBO'er in kwestie er niet direct doorheen kan prikken, maar in de kern kan ik mij hier prima in vinden.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:31 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

Ok, excuses aanvaard - zal open zijn; ben een opgeklommen HBO'er met een MSc, bezig met een PhD. Ben het ermee eens dat er een verschil is tussen HBO en WO - echter hetzelfde geldt voor HBO en MBO. Velen zullen niet blij zijn wanneer het HBO bij het WO wordt gegeooid; hetzelfde geldt wanneer je het HBO bij het MBO gooit. Dus een een MBO-WO stelsel lijkt mij, gezien het ernorme gat wat dan onstaat, gewoon niet haalbaar. Daarnaast is het zo dat door de ontwikkelingen op automatiserings gebied, er juist meer behoefte is aan hoogopgeiden (specialisten) - dus een samenleving met voornamelijk arbeiders die werk doen op een niet al te hoog niveau zou the technologische ontwikkeling in ons land alleen maar remen - met het gevolg meer concurentie en banen verlies .

Wat betreft het management gebeuren denk ik dat je vaak niet zo strak een lijn kunt trekken tussen HBO en WO (e.a. hangt natuurlijk ook van de branch af). Voor het strategisch management denk ik inderdaad dat WO'ers beter uitgerust zijn met kennis omdat daar analytische vaardigheden om de hoek komt kijken. Aan de andere kant zijn het HBO'ers die bijvoorbeeld kapitein zijn op een groot schip en het management leiden van zo'n 1500 bemanningsleden. Voor een aantal mangefuncties heb je gewoonweg geen WO nodig.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:31 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Mocht je geen HBO'er zijn en mocht je je derhalve nu, begrijpelijk, beledigd voelen doordat ik je abusiefelijk als zodanig heb aangesproken dan spijt me dat oprecht. Ik ben echter wel van mening dat 'n WO'er een zodanige positie heeft t.o.v. een HBO'er dat laatstgenoemde de WO'er op het woord mag geloven. Ik vergelijk dit graag met een moeder die in een supermarkt met haar 5-jarige kind in discussie gaat over de aan te schaffen boodschappen. En ik kan je vertellen, dat is werkelijk geen gezicht; ik vraag mij dan ook altijd af waarom zij niet op ferme toon kenbaar maakt dat zij hier de verstandigste is en zodoende geen zin heeft in een discussie met iemand die overduidelijk hiertoe niet bekwaam is. Afijn, je vat 'm geloof ik wel.

Tot slot, ben ik het helemaal met je eens dat het HBO'ers niet verboden mag worden om een managementfunctie te bekleden. Dat zou immers een schending van de individuele vrijheid zijn. Wees dan ook gerust, dat is niet wat ik voor ogen heb. Neen, mijn idee is dat het HBO afgeschaft wordt, de HBO'ers naar het MBO gaan (misschien kan een enkeling, en ik benadruk: een enkeling, naar het WO doorstromen) en zodoende zodanig ondergekwalificeerd geraken dat ze, hopelijk - en als het goed wordt uitgevoerd, komt dit helemaal in orde-, nooit een managementsfunctie nastreven. Hiermee voelen bedrijven zich niet langer gedrongen om allerlei onzinnige managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen, en kan de efficiëntie, maar ook normale omgangsvormen (academische leidinggevenden met ondergeschikte arbeiders), hersteld worden.

ik als hbo-er mag blij zijn dat ik vrienden en familie heb die wo-ers zijn en graag naar mij luisteren.
Ik doe de lerarenopleiding biologie en kan mijn vader die universitair hoofddocent natuurkunde is heel wat vertellen over biologie.
Om maar een voorbeeld te noemen.

Om te zeggen dat iemand die beter kan leren (daar komt het grofweg op neer) en lang gestudeerd heeft op een bepaald vakgebied, slimmer is op elk gebied is reinste onzin.
Tuurlijk zal ik als een WO-er mij iets verteld over biologie die zelf ook biologie gestudeerd heeft wel geloven, maar een WO-er die wiskunde gestudeerd heeft zal ik op dat gebied minder serieus nemen. En op het gebied van wiskunde serieuser.

Maar dit geld ook voor mijn omgang met andere hbo-ers.

En op het gebied van niveau-verschillen neem ik nooit iets aan van een arrogante omhooggevallen kwast.

Als je over managementfuncties gaat praten, hoe beperkt in je beeld ben je dan als je denkt dat de betere managers van het WO komen? Management is toch vooral een inzicht in mensen en in bedrijfsomgeving, en mijns inziens kunnen dat net zo goed, of zelfs beter, mensen zijn die eerst ervaring op de werkvloer opbouwen en geen mensen die direct in een managementfunctie instromen.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 19:03 schreef jschud het volgende:

[..]

Ok, excuses aanvaard - zal open zijn; ben een opgeklommen HBO'er met een MSc, bezig met een PhD. Ben het ermee eens dat er een verschil is tussen HBO en WO - echter hetzelfde geldt voor HBO en MBO. Velen zullen niet blij zijn wanneer het HBO bij het WO wordt gegeooid; hetzelfde geldt wanneer je het HBO bij het MBO gooit. Dus een een MBO-WO stelsel lijkt mij, gezien het ernorme gat wat dan onstaat, gewoon niet haalbaar.

Dat grote gat is juist de basis van dit geniale plan. Juist door dit grote gat (en het gat is inderdaad groot, laat daar geen misverstand over bestaan), zien HBO'ers (cq. toekomstige MBO'ers - al zou ik dan, in de toekomst, liever van arbeidersopleidingen willen spreken) in dat het niet aan hen is om een managementfunctie na te streven. Als het gat klein is, zoals, tot mijn spijt, nu het geval is, hebben (bepaalde) HBO'ers moeite om dit in te zien.

quote:

Daarnaast is het zo dat door de ontwikkelingen op automatiserings gebied, er juist meer behoefte is aan hoogopgeiden (specialisten) - dus een samenleving met voornamelijk arbeiders die werk doen op een niet al te hoog niveau zou the technologische ontwikkeling in ons land alleen maar remen - met het gevolg meer concurentie en banen verlies .

Waar stel ik dat arbeiders laaggeschoold werk doen? Een arbeider is, zoals je reeds uit mijn eerdere posts had kunnen opmaken, iemand die een goed (een product danwel een dienst) produceert. Daar zit 'm het hele eieren eten: HBO'ers/arbeiders dienen te produceren. Dus absoluut niet coördineren of leidinggeven, maar produceren.

Het valt me trouwens in dit topic op dat HBO'ers, anders dan ik, erg neerkijken op arbeiders. Die arrogantie spreekt bepaald niet voor jullie.

Jij noemt een onuitgevoerd plan van jezelf geniaal. Die arrogantie vind ik erger.

Wat ben je een eng kereltje zeg. Met je waanideeën dacht ik echt dat je een geintje maakte. Met dit denkbeeld twijfel ik zelfs of je uberhaupt wel hebt gestudeerd.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:40 schreef PietjePuk007 het volgende:
Jij noemt een onuitgevoerd plan van jezelf geniaal. Die arrogantie vind ik erger.

Ik beschouw 't ook als geniaal. Neemt natuurlijk niet weg dat wanneer er een WO'er is die de genialiteit van dit plan beargumenteerd wil aanvechten, ik daar zeer zeker open voor sta.

quote:

ar·ro·gan·tie (de ~ (v.))
1 verwaande houding tegenover anderen

Gelukkig geef je wel zelf toe dat je er last van hebt, in een ernstige vorm .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:43 schreef jpjedi het volgende:
Wat ben je een eng kereltje zeg. Met je waanideeën dacht ik echt dat je een geintje maakte. Met dit denkbeeld twijfel ik zelfs of je uberhaupt wel hebt gestudeerd.

Het komt wel vaker voor dat WO-studenten alle grip op de realiteit verliezen. Empatisch vermogen is ze vreemd en ze denken te kunnen leidinggeven door wat stof uit boeken van een bepaald jaartal. Zodra ze in het bedrijfsleven te maken krijgen met andere levende wezens wordt dit meestal gecorrigeerd.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:04 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Gelukkig geef je wel zelf toe dat je er last van hebt, in een ernstige vorm .

Arrogantie is een vorm van onzekerheid.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:44 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Ik beschouw 't ook als geniaal. Neemt natuurlijk niet weg dat wanneer er een WO'er is die de genialiteit van dit plan beargumenteerd wil aanvechten, ik daar zeer zeker open voor sta.

Ik begin steeds meer te denken dat je dit soort uitspraken doet om anderen de kast op te jagen.....Zo niet ....dan heb ik medelijden met je. Dat jij alleen met WO'ers wilt debatteren omdat jij je verheven voelt (grootheidswaanzin) tov HBO'ers is gewoonweg sneu. Ik vind dat niet echt het soort gedrag dat hoort bij een academici ...die moeten open staan voor allerlei soorten meningen ..ongeacht het opeleidings niveau.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 16:56 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

[..]

Wat zei ik nou over HBO'ers en manager/directeur spelen? NIET DOEN.

Volgens Amerikaanse standaarden heb ik gewoon een universitaire titel hoor
Of beperkt jouw gesprekskring zich tot studenten van een van de 12 Hollandse Universiteiten? Dan vrees ik het ergste voor jouw internationale carriere, my friend!

En met mijn 6 jaar werkervaring EN leidinggevende positie, acht ik me volgens jouw maatstaven bekwaam genoeg om iemand zonder diploma (jij dus) te dirigeren. (Er even vanuit gaande dat we ons in een bedrijfsmatige situatie bevinden.)

Echter, ondanks je hoopvolle studie aan de uni, beoordeel ik je empatisch en sociaal vermogen als verontrustend en ik zou je dan ook direct vervangen door een HBO-er MET diploma, empatisch vermogen EN hart voor de zaak.

Kom maar terug als je een paar jaar werkervaring hebt (als je uberhaupt ergens verder komt dan een eerste sollicitatiegesprek, nobody likes a jerk, baby).


[ Bericht 4% gewijzigd door brooklynzoo op 09-11-2007 09:57:51 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:41 schreef brooklynzoo het volgende:
blaat

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?! Ik heb het wel weer gehad met jou, je staat overduidelijk mijlenver van de realiteit. Fijne ochtend verder!

Binnen een bedrijf heb je altijd hulp nodig van verschillende mensen (op alle niveaus). Als je zo'n attitude creëert krijg je achterdocht, mogen collega's je niet meer en uiteindelijk delf je daarin zelf het onderspit. Zelfs al zijn 't MBO'ers.

Maar goed, dat neem je toch niet aan van iemand die nog (net) geen MSc heeft .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?! Ik heb het wel weer gehad met jou, je staat overduidelijk mijlenver van de realiteit. Fijne ochtend verder!

Je moet gewoon eens gefundeerd de discussie aangaan, in plaats van na ieder argument huilend weg te lopen

Is dit topic een reintegratie van het woord "arbeider"?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:50 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Waarom zou ik als WO'er überhaupt op sollicitatiegesprek gaan bij een HBO'er? Wat is dat nou weer voor postmoderne waanzin?!

En je onzekerheid reikt zover dat je een Amerikaanse Universiteit wegschrijft als "HBO".
Hilarisch, volgens mij ben je nog nooit je geboortedorp uitgeweest.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 08:44 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Ik beschouw 't ook als geniaal. Neemt natuurlijk niet weg dat wanneer er een WO'er is die de genialiteit van dit plan beargumenteerd wil aanvechten, ik daar zeer zeker open voor sta.

WO'er en manager neemt de uitdaging aan. Maar ondertussen heb je zoveel onzin en non-argumenten verkondigd dat ik niet eens meer weet wat je stelling was. Leg dat eerst eens in een paar zinnen zonder dwaalsporen en zonder je neerbuigende houding uit.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:10 schreef MLI het volgende:

[..]

WO'er en manager neemt de uitdaging aan. Maar ondertussen heb je zoveel onzin en non-argumenten verkondigd dat ik niet eens meer weet wat je stelling was. Leg dat eerst eens in een paar zinnen zonder dwaalsporen en zonder je neerbuigende houding uit.

Met alle respect - en dat meen ik: ik respecteer je, beste WO'er-, maar mijn opvatting kan je gewoon lezen in mijn eerste post in dit topic. Met in de eerste alinea een beschrijving van het probleem, gevolgd door de oplossing en tot slot, in de laatste alinea, een nuancering om niet teveel op gevoelige teentjes te trappen - want daar is 't me allerminst om te doen.

Ik zit nu in de 6e van het VWO en ik twijfel ook nog over waar ik ga studeren, aan een universiteit of een hoge school. Iedereen zegt altijd als je naar de uni kan moet je dat doen...

veel geblaat en weinig wol door met veel 'intelligent-klinkende-termen' te gaan gooien hoopt hij indruk te maken op de tot zwakzinnig beoordeelde HBO-er

vraag me af wat hij van mij vindt: een WO-er die bewust afgestapt is van de universiteit en HBO is gaan doen.. een landverrader? Een NSB-er?

Het WO is voornamelijk 'interessant praten', wetenschappelijk gewauwel, saaie kost. Op het HBO breng je direct in de praktijk wat je geleerd hebt, en ook wat je al kúnt, want er zijn op het HBO mensen met talent Talent voor kunst, programmeren, lesgeven (PABO), techniek (autotechniek bijvoorbeeld).

Zal voor glitz wel een moeilijke tijd geweest zijn: de basisschool.... les krijgen van een HBO-geschoolde docen

of erger: je verplaatsen over de weg die door MBO-ers aangelegd is.

'ja, we hebben ze toch nódig, en wij superieure WO-ers vertellen ze wat ze moeten doen, en dan komt het goed'.

Ja, dat zijn de WO-ers met een opleiding op het gebied van landschapsinrichting, verkeer en transport. Een WO afgestudeerde bioloog kan onder geen beding een goed werkende infrastructuur opbouwen volgens de huidige regels, voorzieningen en omgevingseisen. Ja, als hij óók een Master in Verkeer en Transport had, maar heeft hij alleen een Master biologie, dan kun je hem net zoveel wijsmaken, als dat je een kind kunt wijsmaken dat dat muntje echt achter zijn oor vandaan komt

Kennis is over het algemeen opleidinggerelateerd, en er zijn zeer weinig mensen met een diepgaande kennis van meer dan 4 onderwerpen.

Als WO-niveau-persoon heb ik een zeer goede algemene kennis van verschillende zaken, en kan ongeveer over vanalles meepraten, maar dat is oppervlakkig en ALGEMEEN Vraagt een bioloog mij hoe het zit met stamcellen, dan maar vraagt iemand mij hoe hij het best en website kan bouwen met CSS en HTML (iets wat ik dit blok geleerd heb), dan kan ik daar diepgaand op ingaan.

Het is een feit dat de gemiddeld WO-er een grotere algemene kennis heeft, ook over exacter en bijvoorbeeld kunstgerelateerde onderwerpen. Maar dit komt door een 2 jaar langere middelbare school periode, en een groter scala aan vakken.

Op het VMBO word je vooral voorbereid op uitvoerend werk

Op de HAVO word je vooral opgeleid om leiding te geven op de uitvoerders

op het VWO word je vooral opgeleid om het wiel uit te vinden, het wetenschappelijk DENKEN.

Ik ben VWO opgeleid, maar heb het meer in me om leiding te geven, om zelf dingen te doen, dingen te maken, om samen te werken met mensen van allerlei niveaus. Want een HBO-er is niets zonder MBO-er, en een WO-er niets zonder HBO-ers en MBO-ers.

Zonder een scala aan specialiteiten ben je namelijk NERGENS. En ik durft te wedden, dat jij bij god niet weet, glitz, hoe je een auto in elkaar zet, een auto maakt als deze aan de kant van de weg staat. Dan bel jij de ANWB MBO-ers... ik zou het niet doen als ik jou was, want je weet alles toch beter

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:52 schreef Stefanovich het volgende:
Ik zit nu in de 6e van het VWO en ik twijfel ook nog over waar ik ga studeren, aan een universiteit of een hoge school. Iedereen zegt altijd als je naar de uni kan moet je dat doen...

je moet doen wat je LEUK lijkt

ik ben ook universiteit gaan doen 'omdat het van me verwacht werd', omdat iedereen zei: je bent stom als je het niet doet

en ben uiteindelijk doodongelukkig gestopt en het 3 jaar fulltime gewerkt voordat ik wist wat ik eigenlijk wilde.

Iedereen zei: Uni! Dus ik maar die lijst van studies erbij gepakt en wat geprikt 'ja, dat lijkt me wel leuk'

'vrienden' lieten me vallen, omdat ik stopte met studeren, omdat ik achterlijk was, en er niet meer bijhoorde. Want je moest immers elke avond in de kroeg over dezelfde politieke discussies praten met dezelfde loze argumenten

Toen ik eindelijk wist wat ik wilde WORDEN, wat ik voor werk wilde doen, ben ik gewoon gaan zoeken wat er bij die baan, bij dat werkgebied voor studie hoorde.

En dat was een HBO opleiding. Als het een WO opleiding was geweest, dan had ik dat gedaan. Maar de opleiding die het beste aansloot bij mijn toekomstbeeld was een HBO-studie en ik ben nog nooit gelukkiger geweest

Ik ga met plezier naar college, heb een doel voor ogen, en heb zelfs allebei de vakken gehaald het eerste blok. Iets wat door desinteresse op de Uni niet gelukt was

doe wat je zelf wilt, en niet wat er van je verwacht wordt.

[ Bericht 2% gewijzigd door motorbloempje op 09-11-2007 13:29:44 ]

quote:

Op donderdag 8 november 2007 09:17 schreef jstiglitz het volgende:
Naar mijn (bescheiden) mening behoort het HBO tot een van de ergste excessen van de naoorlogse Nederlandse geschiedenis, en behoort het dientengevolge MET WORTEL EN TAK te worden uitgeroeid. Want laten we wel wezen, HBO'ers zijn niets dan tuig en voegen dan ook absoluut niets toe.

Tot dusver geen argumenten.

quote:

Sterker nog, HBO'ers zijn een groot gevaar voor Nederland, en dan met name onze economie. Immers, zoals algemeen bekend, gaat Nederland langzaam maar zeker kapot aan een overschot aan managers. Voor elke arbeider zijn er tegenwoordig drie managers in dienst. En management kunnen we niet in de winkel verkopen; een door een arbeider geproduceerd daarentegen goed wel. Feitelijk, en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen, zijn de HBO'ers - met hun misplaatste management-ambities - dan ook de hele economische teloorgang van Nederland schuld.

En zijn het niet de hogere managementlagen die hiervoor verantwoordelijk zijn? De topmensen zijn toch over het algemeen WO'ers. 'Management kunnen we niet in een winkel verkopen'. Klopt maar het is natuurlijk een onzin-argument. WO'ers kunnen we ook niet in een winkel verkopen. Je vergelijkt hier HBO-managers met producten maar je gaat voorbij aan het feit dat WO-managers evengoed niet in een winkel verkocht kunnen worden.

quote:

Maar wees gerust HBO'ers, dit is een probleem dat is op te lossen. Namelijk door het HBO af te schaffen en het samen te voegen met het MBO. Belangrijk hierbij is dat de onverlaten hier geleerd dient te worden dat ze absoluut niet een managersfunctie moeten nastreven, maar een arbeiderspost. Zodoende neemt het aantal arbeiders toe en worden deze gecoördineerd door academische leidinghebbenden. De ideale wereld, me dunkt.

Je vergeet te vermelden waarom dit de ideale wereld is. Je vergeet ook te beargumenteren waarom het HBO samengevoegd moet worden met het MBO. Ondertussen hebben we nog steeds geen argumenten gezien waarom HBO'ers niet meer moeten bestaan, behalve dat er volgens jou te veel managers zijn, wat uiteindelijk te wijten is aan de toppers in het bedrijfsleven (veelal WO'ers).

quote:

Begrijp me dan ook niet verkeerd, ik heb niets tegen HBO'ers maar tegen de uitwassen van de HBO'ers.
Als je als HBO'er gewoon netjes een arbeider wordt en belangrijk denkwerk aan academici overlaat dan hoor je mij niet klagen. Maar alsjeblieft ga geen, vaak door de overheid bedachte, managersfunctie innemen, want daar zijn andere mensen voor bedoeld. Een koe behoort immers ook niet te vliegen.

Uitwassen heb je overal. Onder de WO'ers meer dan onder de HBO'ers, is mijn ervaring. Ik mis argumentatie waarom het belangrijke denkwerk aan WO'ers overgelaten moet worden. Het belangrijke denkwerk is volgens mij eerder beleidsmatig. Dat is mooi, moet ook gebeuren maar het laten uitvoeren van het beleid kun je beter aan HBO'ers overlaten. Zij zijn de groep die genoeg praktijkkennis én sociale vaardigheden hebben. Eigenlijk zou je het analytische denken inderdaad aan de WO'ers over moeten laten maar in ruggespraak met HBO'ers. Zij zijn de aangewezen groep die het beleid kan toetsen aan de praktijk, die het over kunnen brengen aan de 'arbeiders' en er draagkracht voor kunnen kweken.

Mijn theorie: WO'ers zijn eerder incapabele managers wegens het ontbreken van praktische ervaring en wat je in de praktijk toch ook wel vaak ziet, is dat WO'ers eerder een sociale achterstand hebben. Zij worden door de 'arbeiders' minder snel geaccepteerd en falen daardoor ook eerder in hun taak. We leven in 2007, de 'arbeiders' zijn veranderd in mondige werknemers die serieus genomen willen worden door hun leidinggevende. Er moet draagkracht zijn voor het beleid, zonder legitimiteit aangaande het beleid heeft een bedrijf geen kans van slagen. Demotivatie onder je werknemers kan een nekslag zijn, hierin spreek ik uit ervaring. HBO'ers hebben de praktische ervaring en de sociale eigenschappen die sommige WO'ers missen.

Dat, en dan nog iets: de juiste werkmentaliteit is niet te leren vanuit je studieboeken. Je kunt beter 1000 kilometer reizen dan 1000 boeken lezen. En mijn ervaring is dat je met enthousiasme, motivatie, inzet en een klein beetje geluk veel verder komt dan met een diploma.

amen

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:52 schreef Stefanovich het volgende:
Ik zit nu in de 6e van het VWO en ik twijfel ook nog over waar ik ga studeren, aan een universiteit of een hoge school. Iedereen zegt altijd als je naar de uni kan moet je dat doen...

Doen wat je leuk lijkt. En als je dat nog niet weet, kies dan een redelijk algemene opleiding in de richting die je leuk vindt. Hou je van biologie, kies dan iets algemeens in die richting. Verder is de hele manier van onderwijs totaal anders. HBO is leuker qua studies, vind ik zelf. Leukere manier van lesgeven, leukere manier van mensen leren kennen omdat je nog gewoon in klassen zit. Op de universiteit gaat het er echt heel anders aan toe dan op de middelbare school, moeilijker om buiten een studentenvereniging mensen te leren kennen.

Wat vind je leuk?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:22 schreef MLI het volgende:
En zijn het niet de hogere managementlagen die hiervoor verantwoordelijk zijn? De topmensen zijn toch over het algemeen WO'ers.

Zeker. Maar kan je 't ze kwalijk nemen? Om terug te komen op het eerdere voorbeeld van de moeder en het kind. Iedereen heeft 't wel eens zien gebeuren in een supermarkt, een kind dat zit te jengelen dat het per se wil dat zijn moeder snoepgoed voor hem koopt. Uiteindelijk zal de moeder, om van het gezeur af te zijn, toegeven en hem het snoepgoed geven. Op dezelfde manier zullen de hogere managementlagen zich moreel en/of sociaal gedrongen voelen om feitelijk zinloze managerbaantjes voor HBO'ers te verzinnen. Zeker als de HBO'er al wat langer in 't bedrijf zit en meent dat hij gezien zijn opleiding hogerop moet. En daar komt dus het belangrijke punt: voeg je 't HBO samen met 't MBO en leer je de doerakken dat ze een arbeiderspost dienen te ambiëren, dan neemt de druk op WO-managers af om nutteloze managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen en is het probleem van het management overschot opgelost.

quote:

'Management kunnen we niet in een winkel verkopen'. Klopt maar het is natuurlijk een onzin-argument. WO'ers kunnen we ook niet in een winkel verkopen. Je vergelijkt hier HBO-managers met producten maar je gaat voorbij aan het feit dat WO-managers evengoed niet in een winkel verkocht kunnen worden.

Ik constateer een drietal feiten: 1) we hebben een bepaalde hoeveelheid managers nodig - dat is nu eenmaal zo, 2) op dit moment zitten we ver boven deze hoeveelheid en 3) dit heeft schadelijk gevolgen voor onze economie. Dan stel ik mijzelf de vraag: hoe kunnen we 't aantal managers terugdringen zonder teveel inbreuk te maken op individuele vrijheden (managers-quota opgelegd door de overheid of een verbod voor HBO'ers om manager te worden zijn bijvoorbeeld niet aan de orde)? Vervolgens ben ik met mijn oplossing gekomen.

quote:

Je vergeet te vermelden waarom dit de ideale wereld is. Je vergeet ook te beargumenteren waarom het HBO samengevoegd moet worden met het MBO. Ondertussen hebben we nog steeds geen argumenten gezien waarom HBO'ers niet meer moeten bestaan, behalve dat er volgens jou te veel managers zijn, wat uiteindelijk te wijten is aan de toppers in het bedrijfsleven (veelal WO'ers).

Je hebt in wezen gelijk. Wat mijn plan echter geniaal maakt is dat ik rekening houd met de menselijke aard. Ik veronderstel geen homo economicus die een overschot aan managers constateert en vervolgens managers ontslaat, of een arbeiderspost geeft. Zo werkt 't in de praktijk, helaas, niet. In de praktijk is er sociale en morele druk op 't WO-management/top-management om voor HBO'ers managementposities te verzinnen. Natuurlijk kan je dan zeggen dat het de WO'ers zijn die fout zijn wanneer ze dit doen, en nogmaals opzich heb je dan ook gelijk, maar dat is nou eenmaal hoe 't gaat. Mijn oplossing is dan om de prikkel op WO-managers om dergelijk gedrag te vertonen weg te nemen; dat is, gezien de menselijke aard, het meest realistische plan.

quote:

Uitwassen heb je overal. Onder de WO'ers meer dan onder de HBO'ers, is mijn ervaring. Ik mis argumentatie waarom het belangrijke denkwerk aan WO'ers overgelaten moet worden. Het belangrijke denkwerk is volgens mij eerder beleidsmatig. Dat is mooi, moet ook gebeuren maar het laten uitvoeren van het beleid kun je beter aan HBO'ers overlaten. Zij zijn de groep die genoeg praktijkkennis én sociale vaardigheden hebben.

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de sociale vaardigheden van HBO'ers anders, laat staan beter (ontwikkeld), zijn dan die van WO'ers.

quote:

Eigenlijk zou je het analytische denken inderdaad aan de WO'ers over moeten laten maar in ruggespraak met HBO'ers. Zij zijn de aangewezen groep die het beleid kan toetsen aan de praktijk, die het over kunnen brengen aan de 'arbeiders' en er draagkracht voor kunnen kweken.

Mijn theorie: WO'ers zijn eerder incapabele managers wegens het ontbreken van praktische ervaring en wat je in de praktijk toch ook wel vaak ziet, is dat WO'ers eerder een sociale achterstand hebben. Zij worden door de 'arbeiders' minder snel geaccepteerd en falen daardoor ook eerder in hun taak. We leven in 2007, de 'arbeiders' zijn veranderd in mondige werknemers die serieus genomen willen worden door hun leidinggevende. Er moet draagkracht zijn voor het beleid, zonder legitimiteit aangaande het beleid heeft een bedrijf geen kans van slagen. Demotivatie onder je werknemers kan een nekslag zijn, hierin spreek ik uit ervaring. HBO'ers hebben de praktische ervaring en de sociale eigenschappen die sommige WO'ers missen.

Dat, en dan nog iets: de juiste werkmentaliteit is niet te leren vanuit je studieboeken. Je kunt beter 1000 kilometer reizen dan 1000 boeken lezen. En mijn ervaring is dat je met enthousiasme, motivatie, inzet en een klein beetje geluk veel verder komt dan met een diploma.

Inhoudelijk laat ik deze theorie even voor wat'ie is, wel wil ik je erop wijzen dat je geheel voorbij gaat aan het probleem van het management overschot. Ik zie jou geen realistische oplossing hiervoor aandragen.

even serieus, vanuit welke mentale inrichting post jij? Ga ze dan even bellen om te zeggen dat ze daar internet af moeten sluiten

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:06 schreef motorbloempje het volgende:
Op het VMBO word je vooral voorbereid op uitvoerend werk

Op de HAVO word je vooral opgeleid om leiding te geven op de uitvoerders

op het VWO word je vooral opgeleid om het wiel uit te vinden, het wetenschappelijk DENKEN.

Dit vind je prima, maar als ik zeg dat je op 't (V)MBO en op de Havo/'t HBO opgeleid wordt tot arbeider (waar, nogmaals, niks mis mee is, arbeiders doen bijzonder nuttig werk; werk dat ook gedaan moet worden), dan is dat ineens reden om mij zelfs met Hitler te vergelijken?

quote:

Zonder een scala aan specialiteiten ben je namelijk NERGENS. En ik durft te wedden, dat jij bij god niet weet, glitz, hoe je een auto in elkaar zet, een auto maakt als deze aan de kant van de weg staat. Dan bel jij de ANWB MBO-ers... ik zou het niet doen als ik jou was, want je weet alles toch beter

Dan laat ik hen hun werk doen, en bedank ik ze vervolgens voor hun arbeid. Hoe kom je erbij dat ik meen dat we zonder arbeiders kunnen? Ik meen, en dat meen ik oprecht, dat we zonder HBO'ers kunnen, maar zeer zeker niet zonder arbeiders. Nogmaals, niets dan respect voor arbeiders.

ja, dat is meer dan genoeg, omdat je, als arrogantie een poltieke stroming/geloof was, een racistische fundamentalist zou zijn

de manier waarop jij post, met woorden als 'arbeider' is walgelijk

een soort klassenstrijd uit begin 20e eeuw zou je vast leuk hebben gevonden. Om terwijl de Titannic zonk, jezelf over de hoofden van de arbeiders, die in verhouding net zoveel geld hadden betaald voor de overtocht, zo niet meer, naar je veilige reddingsvlot te begeven Want jij als WO-er bent voor de samenleving belangrijker en meer waard dan de 'arbeiders' van het MBO en HBO

ja, dat zie ik wel voor me

mag ik de filmrechten kopen?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:26 schreef motorbloempje het volgende:
ja, dat is meer dan genoeg, omdat je, als arrogantie een poltieke stroming/geloof was, een racistische fundamentalist zou zijn

En je ziet niet in dat je zelf een vergelijkbare indeling maakt, maar dan tussen andere groepen dan ik?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:13 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Dit vind je prima, maar als ik zeg dat je op 't (V)MBO en op de Havo/'t HBO opgeleid wordt tot arbeider (waar, nogmaals, niks mis mee is, arbeiders doen bijzonder nuttig werk; werk dat ook gedaan moet worden), dan is dat ineens reden om mij zelfs met Hitler te vergelijken?
[..]

Dan laat ik hen hun werk doen, en bedank ik ze vervolgens voor hun arbeid. Hoe kom je erbij dat ik meen dat we zonder arbeiders kunnen? Ik meen, en dat meen ik oprecht, dat we zonder HBO'ers kunnen, maar zeer zeker niet zonder arbeiders. Nogmaals, niets dan respect voor arbeiders.

'Arbeiders' moeten gestuurd worden door 'hogere' mensen. Dat zijn o.a. HBO'ers. Zonder een bestuur, leiding, CEO etc. wordt het een chaos en valt alles in elkaar, dus ze zijn allebei hartstikke nodig.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:32 schreef Houtspeer het volgende:

[..]

'Arbeiders' moeten gestuurd worden door 'hogere' mensen. Dat zijn o.a. HBO'ers.

Nazi!

quote:

Zonder een bestuur, leiding, CEO etc. wordt het een chaos en valt alles in elkaar, dus ze zijn allebei hartstikke nodig.

Eens. Alleen is er nu minder leiding en meer arbeid nodig. Oplossing: HBO en MBO samenvoegen tot een brede verzameling van arbeidersopleidingen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:33 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Nazi!
[..]

Eens. Alleen is er nu minder leiding en meer arbeid nodig. Oplossing: HBO en MBO samenvoegen tot een brede verzameling van arbeidersopleidingen.

Het staat tussen aanhalingstekens he randviool.\

Als jij het met me eens bent dat er leiding nodig is (en dat ben je blijkbaar) dan is het erg tegenstrijdig om dan nog te zeggen dat er minder leiding en meer arbeid nodig is. Denk daar maar eens over na.

Als je HBO en MBO samenvoegt (wat een ongeloofelijk stom idee trouwens), wie komt dan in het bestuur, leiding etc.?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:48 schreef Houtspeer het volgende:

[..]

Het staat tussen aanhalingstekens he randviool.\

Als jij het met me eens bent dat er leiding nodig is (en dat ben je blijkbaar) dan is het erg tegenstrijdig om dan nog te zeggen dat er minder leiding en meer arbeid nodig is. Denk daar maar eens over na.

Ik heb er 1 seconde over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen dat het de moeite niet waard is om er lang over na te denken. Er is een bepaald niveau van leiding nodig, dat onderschijf ik. Momenteel zitten we boven dat niveau en dus moeten we streven naar minder leiding (en meer arbeid). Wat valt daar niet aan te begrijpen?

quote:

Als je HBO en MBO samenvoegt (wat een ongeloofelijk stom idee trouwens), wie komt dan in het bestuur, leiding etc.?

WO'ers, duh!

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:56 schreef jstiglitz het volgende:

Ik voel nu helemaal geen behoefte om uberhaupt inhoudelijk op jou posts in te gaan. Ergens ben ik ervan overtuigd dat je nooit iets van studie hebt afgerond of dat je in een eerste jaar zit oid.

Meest aannemelijk is dat je in een gesticht vanuit de mediatheek zit te posten.

Als je zo hoog van de toren blaast..wat doe je dan heel de dag op FOK!? (en voor je de bal terugkaatst.. het is hier nu bijna 19:30 en Diwali wat 3 dagen vuurwerk betekent.

Als je het aantal arbeiders met 50% verhoogt en de leiding met de helft vermindert, dan klopt er toch iets niet?

WO'ers zijn bedoeld voor wetenschap.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:57 schreef jpjedi het volgende:
Meest aannemlijk is dat je in een gesticht vanuit de mediatheek zit te posten.

Moet dit nu weer , iemand mag toch wel een mening hebben en deze toelichten. Hij mag dan arrogant overkomen, netjes discussiëren doet ie wel en sommige anderen niet.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:59 schreef PietjePuk007 het volgende:

[..]

Moet dit nu weer , iemand mag toch wel een mening hebben en deze toelichten. Hij mag dan arrogant overkomen, netjes discussiëren doet ie wel en sommige anderen niet.

Iemand als Nazi uitmaken is zo netjes he

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:57 schreef Houtspeer het volgende:
Als je het aantal arbeiders met 50% verhoogt en de leiding met de helft vermindert, dan klopt er toch iets niet?

Tenzij ze beiden dezelfde beginwaarde hebben gaat dit inderdaad niet werken.

quote:

WO'ers zijn bedoeld voor wetenschap.

Ik ben 't helemaal met je eens dat de enigen die zich met wetenschap bezig dienen te houden WO'ers zijn. Dat betekent uiteraard niet dat alle WO'ers zich met wetenschap moeten bezighouden.

Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeën. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen: jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:03 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Tenzij ze beiden dezelfde beginwaarde hebben gaat dit inderdaad niet werken.
[..]

Ik ben 't helemaal met je eens dat de enigen die zich met wetenschap bezig dienen te houden WO'ers zijn. Dat betekent uiteraard niet dat alle WO'ers zich met wetenschap moeten bezighouden.

Jij wilt dus een deel van de WO'ers het werk van HBO'ers laten doen?
WO staat voor wetenschappelijk onderwijs he.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:10 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

je moet doen wat je LEUK lijkt

etc.

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aardrijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

[ Bericht 28% gewijzigd door Stefanovich op 10-11-2007 01:01:56 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeën. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Je kan natuurlijk niet zomaar met zulke statements komen, in elk hoger of wetenschappelijk onderwijs leer je je beweringen te onderbouwen. In een verslagje bijvoorbeeld. Als jij dat even wilt doen, dan kunnen de 'arrogante' HBO en WO'ers het mooi doorlezen en misschien zelfs overtuigd worden van jouw mening (onderbouwd met een onderzoek e.d.).

Dit topic is mijn verslag en de ronduit arrogante posts van HBO'ers zijn mijn onderbouwing.

Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Zoals waarschijnlijk al meerdere malen gezegd, betekent een WO diploma niet dat je automatisch geschikt ben om leiding te managen (er bestaan verschillende soorten vormen van managen ...maar we gaan er gemakshalve maar vanuit dat hier het managen van mensen wordt bedoeld). Een WO'er electrotechniek wordt in principe opgeleid om complexe technische installaties te analyseren, dus niet om mensen aan te sturen (hoewel je kan zeggen dat men dan indirect een project aanstuurt - maar niet direct mensen)

Daarentegen heb je een HBO opleiding (Management Economie en Recht) dat HBO'ers levert die vaardigheden opdoen mbt tot het managen van mensen. Daarnaast zijn er zelfs ok MBO opledingen die managers opleiden. Waarschijnlijk praat je dan wel meer over het midden management.

Soms kan het inderdaad zo zijn dat er teveel managers zijn in een bedrijf; maar dat hangt er denk ik ook vanaf in welke branch je zit. Zowel een platte als een hierarchiesche organisatie hebben hun voor en nadelen.

Maar een van de branches waar een hierarchische orginisatie goed werkt, is het leger. Waar je de maanschappen, korporaals, onderofficieren, officieren, hoofd officieren en vlag officieren hebt.
Voor een vlagofficiers functie heb je wel een soort van academische opleiding nodig, maar vooral ervaring.

Maar de onder officieren die mensen aansturen zijn gewoon MBO'ers.

Met andere woorden; idereen die niet een WO diploma heeft tot arbeider bombaderen werkt gewoon niet - het gat dat ontstaat is gewoon te groot.

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en

quote:

Misschien kunnen we het ook omkeren - de HBO'ers voornamelijk management taken laten uitvoeren en het specialistische werk en onderzoek laten doen door de WO'ers.

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:07 schreef jstiglitz het volgende:
Maar jongens, ik zal uit de kast komen. Uiteraard onderschijf ik niet werkelijk de hier door mij geopperde ideeën. In werkelijkheid had dit alles een tweetal doelen. Ten eerste, wilde ik testen hoe HBO'ers aankijken tegen arbeiders, en ik moet zeggen: jullie zijn er niet best vanaf gekomen, schaam jullie! Ten tweede en ten meeste, hield ik jullie een spiegel voor. Jullie arrogantie t.o.v. arbeiders is vergelijkbaar met de arrogantie van bepaalde WO'ers t.o.v. HBO'ers. Ik hoop dan ook dat de ronduit arrogante HBO'ers die hier gereageerd hebben (ik wil eigenlijk geen namen noemen, maar motorbloempje is toch wel de personificatie van de arrogantie waar ik op doel), hun lesje geleerd hebben en vanaf nu, gelijk mijzelf, arbeiders met meer respect behandelen. Amen!

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex. Het feit dat HBOers veelal worden opgeleid tot leidinggevenden en dat er teveel managers zijn kan ik mij niet in vinden. Leidinggevende capaciteiten worden vooral op de werkvloer ontwikkeld en daar kan iedereen zijn voordeel mee doen. Kijk bijvoorbeeld naar de hoeveelheid projectleiders met een MBO opleiding.

Er is geen simpele formule om het aantal managers te bepalen, maar elk bedrijf wat slecht loopt heeft het gevoel dat ze er teveel hebben. Werknemers die zelf niet lekker in hun vel zitten of zich ondergewaardeerd voelen, denken dit ook vaak. Maar het probleem is dat me overal de term manager achter plakt tegenwoordig, meer dan de helft van de managers tegenwoordig, geeft niet eens leiding... Ach ja de beste stuurlui staan aan wal, dat zie je ook in het bedrijfsleven

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:20 schreef Houtspeer het volgende:
Lekker simpel toch, ga jij maar weer aan het werk en laat zulke dingen aan hoger opgeleide mensen over.

Dit soort genuanceerde opmerkingen heeft waarschijnlijk zijn mening gevormd, dus je help er de discussie enorm mee. Overigens is het alles in een verslag willen neerzetten van voornamelijk WOers wel storend. Een goede boodschap moet je kunnen beargumenteren in vijf zinnen. Van 90 procent van de verslagen in het bedrijfsleven wordt slechts de executive summary gelezen, niks meer

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:59 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Jezelf een arbeider noemen duidt mij op een minderwaardigheidscomplex.

Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:31 schreef motorbloempje het volgende:
vraag ik me toch af, waarom geloven dat iedereen veel waard is en dezelde capaciteiten kan hebben arrogant is.

en
[..]

is dat niet uberhaupt de hele bedoeling van de 'scheiding' tussen WO en HBO? aangezien HBO praktijk gericht is, en WO wetenschappelijk (uitvinden, verbeteren, bedenken op grote schaal)?

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:20 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Van zo'n post druipt de arrogantie helemaal af... en een beetje de andere posters veroordelen op arrogantie jegens 'arbeiders'

Wat is er arrogant aan mijn post? Waarom hebben zoveel mensen moeite met de term 'arbeider'? Ik vind 't juist een prachtige term en zou me nooit beledigd voelen als ik zo genoemd zou worden. 'Manager' vind ik een stuk beledigender.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:25 schreef jstiglitz het volgende:
Wat is er arrogant aan mijn post?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef jstiglitz het volgende:
Noem ik mijzelf dan een arbeider? Ik ben op dit moment een student (geen MBO/HBO-scholier dus ). Al sluit ik niet uit ooit arbeider te worden, dat zou ik met meer trost zijn dan een of ander nutteloos managertje.

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:28 schreef TheChemeng het volgende:

[..]


[..]

Ik gok overigens dat jij plebs ook een geweldig woord vindt

Ik zie niet in wat daar arrogant aan is, dat is nou eenmaal de definitie. Plebs vind ik geen geweldig woord overigens. Nee, dat vind ik een ronduit meesterlijk woord.

Ligt maar net aan de bedrijfstak .

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 16:11 schreef cikolata het volgende:

[..]

Waarom moet het zo gescheiden worden? Je kunt ook analytisch en sociaal zijn, dan kun je een betere leider zijn dan iemand die alleen maar commandeert zonder inhoudelijke kennis.

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:00 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

ik zeg ook niet dat ik het met deze scheiding eens ben overigens hoor

hierboven ergens roep ik juist nog ergens dat ik liever een manager heb zonder vooropleiding die als vakkenvuller begonnen is en weet hoe het daar reilt en zeilt, dan iemand met 'een managersdiploma' die denkt dat hij na 4 jaar boekjes lezen alles weet

Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:21 schreef cikolata het volgende:
Inderdaad, een opleiding tot manager is zo onzinnig, zeker voor 18-jarigen. Hoe ga je iemand aansturen die meer weet dan jij

Het hangt natuurlijk wel van het soort bedrijf af, om een winkel te managen moet je meer praktisch bezig zijn, op een kantoor meer theoretisch. Hangt er maar vanaf waar je goed in bent

Mijn eerste echte leidinggevende de positie had ik toen ik 21 was (de eerste als bijbaan toen ik 14 was) en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

[ Bericht 4% gewijzigd door TheChemeng op 09-11-2007 18:32:41 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:25 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Mijn eerste leidinggeven de positie had ik toen ik 21 was en nog steeds ben ik eigenlijk altijd jonger dan het team

Joh

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:31 schreef cikolata het volgende:
Joh

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:11 schreef Stefanovich het volgende:

[..]

Bedankt, en MLI ook bedankt voor je reactie! De aarderijkskundige kant lijkt me wel wat... maar het lijkt me ook wel mooi om een eigen bedrijf te hebben of iets in die richting. Maar een ding is zeker, ik ga pas voor een opleiding als ik zeker weet dat ik die wil doen.

Aardrijkskunde? Zijn niet veel mensen die zich daar echt voor interesseren. Aardrijkskunde is nogal breed. Wat vind je er specifiek leuk aan (of welke kant)? Ben je meer van de 'technische kennis'-kant of is het meer het toeristische gedeelte dat je aanspreekt?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:35 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Gemiddeld gaat de gedachtegang zo: ik ben ouder, ik werk hier al langer, die snotaap had mijn zoon kunnen zijn, ik ben geschikter voor die positie dan hij is

Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:38 schreef cikolata het volgende:
Ouder zijn betekent niet dat je meer kennis hebt of intelligenter bent Werk je op een kantoor?

Ik werk vooral op kantoor maar doe ook wat fly in fly out werk in west australië. Ach ja het is voor elke manager hetzelfde hoor: geen woorden maar daden. Je CV leidt to een sollicitatiegesprek, je sociale vaardigheden helpen je aan de baan, maar dan moet je beginnen jezelf te bewijzen en dat duurt vaak een maand of drie, daarna is het koek en ei.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:56 schreef jstiglitz het volgende:

[..]

Zeker. Maar kan je 't ze kwalijk nemen? Om terug te komen op het eerdere voorbeeld van de moeder en het kind. Iedereen heeft 't wel eens zien gebeuren in een supermarkt, een kind dat zit te jengelen dat het per se wil dat zijn moeder snoepgoed voor hem koopt. Uiteindelijk zal de moeder, om van het gezeur af te zijn, toegeven en hem het snoepgoed geven. Op dezelfde manier zullen de hogere managementlagen zich moreel en/of sociaal gedrongen voelen om feitelijk zinloze managerbaantjes voor HBO'ers te verzinnen. Zeker als de HBO'er al wat langer in 't bedrijf zit en meent dat hij gezien zijn opleiding hogerop moet. En daar komt dus het belangrijke punt: voeg je 't HBO samen met 't MBO en leer je de doerakken dat ze een arbeiderspost dienen te ambiëren, dan neemt de druk op WO-managers af om nutteloze managementfuncties voor HBO'ers te verzinnen en is het probleem van het management overschot opgelost.

Het probleem zit 'm in jouw vergelijking. De werknemers van nu kunnen de vertaalslag naar de jaren 30 toch nooit meer maken? De wereld is veranderd man, word eens wakker in 2007. Jouw oplossing betekent inperking van de inspraak. In een democratisch land als Nederland is het niet meer te doen. WO'ers horen niet te managen, die worden getraind op wetenschappelijk denken. Laat ons WO'ers ons daar dan mee bezig houden want daar zijn we goed in. Er zijn meer HBO'ers die de vertaalslag naar goed leidinggeven kunnen maken.

quote:

Ik constateer een drietal feiten: 1) we hebben een bepaalde hoeveelheid managers nodig - dat is nu eenmaal zo, 2) op dit moment zitten we ver boven deze hoeveelheid en 3) dit heeft schadelijk gevolgen voor onze economie. Dan stel ik mijzelf de vraag: hoe kunnen we 't aantal managers terugdringen zonder teveel inbreuk te maken op individuele vrijheden (managers-quota opgelegd door de overheid of een verbod voor HBO'ers om manager te worden zijn bijvoorbeeld niet aan de orde)? Vervolgens ben ik met mijn oplossing gekomen.

Ja, ik snap het probleem. Alleen je hele probleemstelling is offtopic. Mijn oplossing: haal de WO'ers van de leidinggevende posities en laat die zich bezighouden met het wetenschappelijk denken binnen het bedrijfsleven. Laat de HBO'ers doen waar ze goed in zijn en als de WO'ers dat ook doen, dan lost dat overschot zichzelf ook wel op. De minder getalenteerde HBO'ers vallen vanzelf door de mand, net als de minder getalenteerde WO'ers.

quote:

Je hebt in wezen gelijk. Wat mijn plan echter geniaal maakt is dat ik rekening houd met de menselijke aard. Ik veronderstel geen homo economicus die een overschot aan managers constateert en vervolgens managers ontslaat, of een arbeiderspost geeft. Zo werkt 't in de praktijk, helaas, niet. In de praktijk is er sociale en morele druk op 't WO-management/top-management om voor HBO'ers managementposities te verzinnen. Natuurlijk kan je dan zeggen dat het de WO'ers zijn die fout zijn wanneer ze dit doen, en nogmaals opzich heb je dan ook gelijk, maar dat is nou eenmaal hoe 't gaat. Mijn oplossing is dan om de prikkel op WO-managers om dergelijk gedrag te vertonen weg te nemen; dat is, gezien de menselijke aard, het meest realistische plan.
[..]

Werk je? Volgens mij zouden de getalenteerde HBO'ers namelijk gewoon door moeten stromen naar het WO niveau. Op die manier krijgt onze kennis-economie een goede impuls.

quote:

Ik zie geen reden om te veronderstellen dat de sociale vaardigheden van HBO'ers anders, laat staan beter (ontwikkeld), zijn dan die van WO'ers.

In de praktijk heb ik toch wel WO'ers op hun smoel zien gaan vanwege het ontbreken van gedegen praktijkervaring. Dat is het hele punt, doordat ze al praktijkervaring hebben, zijn bepaalde zaken zoals werkethiek al aangeleerd. Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

quote:

Inhoudelijk laat ik deze theorie even voor wat'ie is, wel wil ik je erop wijzen dat je geheel voorbij gaat aan het probleem van het management overschot. Ik zie jou geen realistische oplossing hiervoor aandragen.

Ik wil je erop wijzen dat het overschot aan managers in dit topic totaal niet relevant is. De kansen op de arbeidsmarkt met betrekking tot een HBO of WO diploma wel.

[ Bericht 0% gewijzigd door MLI op 09-11-2007 19:16:52 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:48 schreef MLI het volgende:
Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

37 met 25 vakantiedagen is het toch
Dat is makkelijk wennen hoor...

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:43 schreef TheChemeng het volgende:

[..]

Ik werk vooral op kantoor maar doe ook wat fly in fly out werk in west australië. Ach ja het is voor elke manager hetzelfde hoor: geen woorden maar daden. Je CV leidt to een sollicitatiegesprek, je sociale vaardigheden helpen je aan de baan, maar dan moet je beginnen jezelf te bewijzen en dat duurt vaak een maand of drie, daarna is het koek en ei.

Klinkt goed Maar je opleiding is dus niet echt relevant?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:48 schreef MLI het volgende:
In de praktijk heb ik toch wel WO'ers op hun smoel zien gaan vanwege het ontbreken van gedegen praktijkervaring. Dat is het hele punt, doordat ze al praktijkervaring hebben, zijn bepaalde zaken zoals werkethiek al aangeleerd. Voor een WO'er die vers uit de collegebanken komt, is de overstap naar het bedrijfsleven veel groter. Die moeten zelfs nog wennen aan een veertig-urige werkweek, ik bedoel: kom op.

ach ja. hbo'ers die alles in groepjes mogen doen, alles aan de hand van de leraar (let op: leraar, geen prof) de hele dagen vol gepland hebben met schoolse activiteiten, die nog nooit zelf een planning hebben moeten maken, ik bedoel: kom op.

Verder is het voor een hbo'er moeilijker om een manager te zijn dan voor een wo'er, simpelweg omdat de hbo'er in de meeste gevallen te weinig kennis heeft om alles te overzien. Soms is het niet te geloven wat die mensen weten, en vooral, niet weten.

ik weet niet op welk HBO JIJ hebt gezeten hoor, maar ik zit hier nu ehm.. 2 maanden, en de eerste projecten hebbe we al geheel zelfstandig gedaan, zonder enige begeleiding van de docent. Tenminste, hij was er om vragen aan te stellen, maar het gros van de studenten heeft het geheel zelf geregeld.

De docent was de opdrachtgever, en we moesten opzetten, schetsen en inhoudsvoorstellen laten goedkeuren door de docent/opdrachtgever, en uiteindelijk met een productpresentatie komen die je hele course kon maken of breken. Want hij gedroeg zich daar echt als een schofterige opdrachtgever met ineens andere eisen, zodat hij kon zien of het ontwerp wat we maakten flexibel was, etc.

Een 8.. leverde het ons op..

Ja.. echt, totaal onzelfstandig en aan de hand van de meester me reet