Jezus.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:35 schreef koningdavid het volgende:

Hoezo? Wie uit de historische overlevering kan het beter beoordelen dan hij? Of Justinus de Martelaar?

Nou, ik twijfel nogal aan de beoordelingskracht van een 16 jarige hoor... als je daaruit iets wilt opmaken is het al aardig slecht gesteld met de "bewijzen".

quote:

Dat vind ik wel degelijk. Daarvoor is het aantal schriften dat het oudst en redelijk eenduidig is, te groot.

Dat zijn er maar 4 toch? de vier evangelien? Die het oudst zijn en eenduidig?

Daarnaast valt er natuurlijk te twijfelen over de apostolische afkomst die jij als een van de "bewijzen " aangeeft. Kijk alleen al naar het evangelie van Matteus, hiervan wordt tegenwoordig bijna door alle theologen aangenomen dat deze niet door Matteus is geschreven maar door een anoniem persoon, het is ook geen ooggetuigenverslag maar echt een anoniem werk.

Men heeft het er zelf over dat Matteus misschien helemaal geen apostel te noemen is en pas na de dood van Jezus een volgeling is geworden.

De door jou genoemde overeenkomsten zijn zelfs zo sterk dat het erop lijkt dat er het een en ander is overgenomen van elkaar...

[ Bericht 29% gewijzigd door locutus51 op 24-10-2007 08:50:39 ]

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een vreselijk hypocriete quote is dit.
Generaties na zijn dood? Ga toch weg. De meeste Nieuw-Testamentische boeken zijn opgeschreven door dezelfde generatie als Jezus, de latere schriften waarschijnlijk door één generatie later.

Vraag jezelf af hoe oud Jezus is geworden (een generatie) en hoeveel keer dat getal in 35 en 65 jaar past. Dezelfde generatie is onwaarschijnlijk - het gepeupel in Judea werd zo oud niet. Niet eerst met Jezus leven, 35-65 jaar wachten om 70-95 jaar oud te worden en dan plots je evangelie op gaan schrijven....klinkt niet erg geloofwaardig. Het is zelfs onzin als je het doel van de evangelieën begrijpt.

En we hebben het niet over "de meeste Nieuw-Testamentische boeken", we hebben het over de beschrijvingen van wat Jezus zei en deed - de vier evangelieën dus, die tussen 35 en 65 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Niet de mening van een Paulus die zijn kerkgangers vertelt dat het einde van de wereld nabij is. Dat bedoel ik met de eerlikheid...mag jij best hypocriet vinden, maar als je een beetje vruchtbare discussie wil hebben moet je niet gaan zitten goochelen met cijfers om je gelijk maar te krijgen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 00:29 schreef koningdavid het volgende:

Het moest er toch eens van komen. Eigenlijk wilde ik dit topic geen 'discussietopic' laten worden, maar gewoon een topic waar iedereen zijn of haar mening over Jezus kon geven. Ik zag echter weer zoveel 'dwaalleer' dat ik me niet kon inhouden....

Ik zie dat er weer eens gesmeten wordt met autoriteiten als kerkvaders, bijbelcitaten, gegoochel met jaartallen om het canon maar te verdedigen - in plaats van kritisch te kijken naar wat Jezus zei en deed door te begrijpen dat evangelieën geen biografieën maar theologieën zijn. Prima, maar het zegt meer over Christenen die zo over het NT denken als jij dan over Jezus.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 24-10-2007 09:27:17 ]

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:13 schreef koningdavid het volgende:

Ten eerste heb ik nooit het woord 'bewijzen' in de mond genomen, wat jij nu wel impliceert.
Bovendien was Ireneaus niet 16 toen hij schreeft dat 'de vier evangeliën' ver boven de anderen stonden.

Het is trouwens waarschijnlijker dat hij ouder was dan 16 toen Polycarpus stierf. De meesten dateren Ireneaus zijn geboortedatum volgens mij ergens rond 127 n.c.. Polycarpus werd vermoord in 155 n.c. Dan zou Ireneaus 28 jaar geweest zijn.
Het is in ieder geval vrij zeker dat Ireneaus een leerling was van Polycarpus die op zijn beurt weer een leerling was van Johannes de Apostel.
Van de historische bronnen die we hebben kan niemand anders de 'apostoliteit' beter beoordelen dan hij lijkt mij.
Of het moet Justinus de Martelaar zijn die begin tweede eeuw leefde, maar hij 'quote' ook alleen uit de vier canonieke evangeliën.

Kortom, de vier evangeliën hadden al vrij snel een aparte status.

De meeste dateren zijn geboortedaum juist rond 140, en daarom is de 16 jaar aannemelijker... Dat hij een leerling was zou best kunnen, ze leefden in dezelfde streek en ik zie verder ook geen bewijs/reden waarom het niet zo zou zijn. Alleen kun je van iemand van 16 nog niet echt objectiviteit verwachten, terminste zo kijk ik ertegenaan.

Polycarpus was niet zozeer een leerling van Johannes, maar van de apostellen, althans dit wordt beweert. Hij is aangesteld door Johannes als bisschop van Smyrna.

Als de beste beoordeling omtrent de apostoliteit ligt bij een 16-jarige dan krijg ik als maar meer twijfels...

quote:

En alle andere boeken die deze vier evangeliën ondersteunen. Bovendien, vier boekwerken over een historisch persoon uit de eerste eeuw die binnen een tijdspanne van een paar decennia zijn geschreven, is historisch gezien vrij uniek. Waarom spreek je dan over 'maar'?

En alle andere boeken die deze vier evangelien niet ondersteunen.

quote:

Met 'apostolische afkomst' bedoel ik niet per se dat het geschreven is door de apostelen zelf, maar dat een 'apostolische autoriteit' heeft, m.a.w.: goedgekeurd door de apostelen.

Waaruit moet deze "goedkeuring" blijken dan?

quote:

Wie heeft het daarover en waarom?

Historici die beweren dat Matteus pas na de dood van Jezus een apostel is geworden, bekeerd is na het christelijk geloof. Dit doet toch wel wat af vind ik van het apostel zijn.

quote:

Dat Mattheus dingen heeft overgenomen van Markus? Dat zou best kunnen.

Zou best kunnen...

Van de 1071 verzen van heeft Matteüs er 387 gemeen met Marcus en Lucas. Naast deze verzen deelt Matteüs er 130 met Marcus en 184 met Lucas. Slechts 387 zijn uniek voor Matteüs.

Conclusie 1: Matteus heeft hetzelfde ervaart als de andere twee en daarom is er veel overeenkomst.
Conclusie 2: Matteus heeft zich bekeerd en wil als een echte apostel overkomen en kopieert daarom van de andere twee.

koningdavid benadert de bijbel als gelovige, de rest als historici. Ik denk dat we daar de discussie wel mee kunnen eindigen, want veel toenadering zit er niet in.

Naar mijn idee geeft de claim dat de theologische geschriften geschreven zijn door de daadwerkelijke apostelen zelf, ofwel blijk van weinig historisch gevoel voor de situatie in toenmalig Israel, ofwel van een geloofsclaim.

Evangelies van Thomas, Philip, James, Maria Magdalena, Judas, pseudonymisch werk was schering en inslag in die tijd. Om je eigen ideeën authoriteit te verlenen, die vervolgens weer gebruikt zijn om de authoriteit van de canon te bevestigen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar alleen al het bestaan van de Nag Hammadi schriften die je als apocrief beschouwt zou een belletje moeten doen rinkelen. Daarnaast is de two-source hypothesis en de niet-authenticiteit van Johannes (en zeker Openbaringen) redelijk gemeengoed in de bijbelhistorische wereld.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jouw claim dat de schriften over Jezus 'generaties' na Jezus zijn geschreven vind ik wat misleidend, want:
- Het evangelie van Markus is geschreven door iemand uit dezelfde generatie als Jezus; nl: Markus.
- Mattheus is van dezelfde generatie als Jezus
- De brieven van Paulus zijn geschreven door een generatiegenoot van Jezus, nl: Paulus
- Lukas (een generatie later) en de schrijver van het Evangelie van Johannes (valt ook over te discussieren, maar goed) een of twee generaties later.

Ik wil hier ook geen discussie over de datering houden, dus laten we gewoon de gangbare theorie vasthouden dat de evangelieën tussen 70 en 95 gemaakt zijn.
Waar baseer jij op dat Marcus geschreven is door iemand die Marcus heet? Het evangelie zelf claimt geen auteurschap, maar jij wel? Vertel. Kun je ook vertellen waarom hij daar tientallen jaren mee wacht?
De brieven van Paulus zeggen weinig over Jezus...je noemt het zelf al: hij zegt dat hij gekruisigd is, herrezen vertelt vervolgens dat het einde van de wereld nabij is.
Als jij wil claimen dat Lucas oud is zul je moeten aannemen dat er een profetie is vervuld. Dat kun je als gelovige doen, maar niet als je een historische beschouwing wil doen. En als je het doet omdat je het gelooft hoef je hier niet met halvezachte bewijzen aan te komen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

Ik goochel totaal niet met cijfers, naar mijn idee. Ik ga juist grotendeels mee in jullie datering in belang van de discussie terwijl ik het er niet mee eens ben.

Jawel, je komt steeds terug de datum van Paulus om het tijdsverschil te reduceren met de belangrijkste documenten als het om Jezus gaat: de evangelieën.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

En over Paulus; er werd mij gevraagd naar oude bronnen over Jezus, daar hoort Paulus zeker ook bij. Paulus schrijft over Jezus, geeft een aantal details over zijn leven (zijn geboorte, avondmaal, het verraad, kruisiging, begrafenis en opstanding), dus zijn zijn brieven bronnen voor Jezus.

Het zijn bronnen over wat Paulus meent dat er met Jezus is gebeurd. Ik zal eens even citeren wat ik zo uit mijn hoofd kan vinden

Paulus over het avondmaal:.

quote:

In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.
(11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.
Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Kruisiging:

quote:

Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.

Wederopstand:

quote:

Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat

En hij heeft Jezus niet gekent en claimt dat ook niet...

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

Tja... ik gebruik de oudste bronnen die we voor handen hebben. Dat lijkt mij vrij logisch?

Het is logisch om ze te gebruiken, niet logisch om ze als biografie te zien.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

Volgens de standaard van de antieke oudheid zijn het weldegelijk 'biografiën'.

Dat maakt het nog niet een biografie in onze standaard. Daar ben je het wel mee eens he?

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

De evangeliën zijn duidelijk ook theologisch geschreven, maar zegt dat iets over de historische gebeurtenissen? Naar mijn idee niet.

Natuurlijk wel. Auteurs willen hun eigen theologie door Jezus vertegenwoordigd zien. Als je de grote lijnen van de evangelieën kent zie je de bedoeling van de auteurs, en dat is niet het geven van een objectieve historische biografie - het is theologie.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

Volgens mij zeggen de oudste meest betrouwbare schriften die we hebben nog altijd het meest over Jezus. En die volg ik dan ook vrij letterlijk.

Tsja, als je ze letterlijk volgt mis je totaal het punt van de evangelieën en tegelijkertijd de leer van Jezus. Daarom zeg ik dat er veel betere manieren zijn om Christen te zijn dan een paar vroeg-Christelijke auteurs letterlijk geloven op hun woord. Het zijn mensen, met hun eigen politieke ideeën, hun eigen ideologie, hun eigen concept van Jezus en geschreven voor mensen in hun (crisis)tijd. En nogmaals: vroeg geschreven betekent nog niet dat het waar is. Er zijn genoeg zaken vroeg opgeschreven die gewoon historisch fout zijn. En zo vroeg vind ik het niet.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:

Waar baseer jij jouw mening over Jezus dan op? Bart D. Ehrman? De Jesus Seminar? Ik ben benieuwd...

Voornamelijk op alle vroeg-Christelijke documenten en oude niet Christelijke bronnen - verder ben ik helaas net als jij overgeleverd aan de kennis van mensen over het vertalen van het Grieks, het dateren van het handschrift, ontdekkers van de manuscripten, het plaatsen van de vroegste bronnen in de reeds beschikbare tekste etc. Ik heb er de tijd niet voor om hun onderzoek altijd zelf te verifiëren maar hun werk bevindt zich in het domein van de zelfverbeterende wetenschap die ik hoog acht. De eerste vraag die ik stel is: "Wat wil de schrijver bereiken met dit boek?". Jouw insteek lijkt te zijn:"Hoe kan ik de geschiedenis zo verdraaien dat ik de overgeleverde traditie van literalisten kan verdedigen?". Ik betwijfel zelfs of je het ook echt gelooft..

En nee, niet op Bart Ehrman, niet het Jesus Seminar. Ik ben niet zo van het volgen van de interpretaties van "autoriteiten". Hun onderzoeken neem ik overigens wel door.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 16:19 schreef koningdavid het volgende:

Bron?
Zijn gebootedatum is niet bekend en wordt gedateerd van 112 tot 140 n.c. Wat wel zeker is, is dat hij leerling was van Polycarpus. Hoe lang doet er niet eens zoveel toe maar het zal wel minstens 18 of 20 jaar gok ik.

Zijn quote over de evangeliën komt uit 170 n.c.

Ten eerste: 16 jaar is verre van zeker.
Ten tweede: hij schreeft zijn teksten over de Evangeliën toen hij minstens 30 was.

Hij schrijft teksten gebasseerd op een belevingswereld van toen hij de helft van zijn huidige leeftijd was... nee dat is geloofwaardig...

quote:

Samen met Justinus de Martelaar is Irenaeus de meest betrouwbare historisch persoon die zich heeft uitgesproken over de evangeliën. Beiden kiezen ze voor de vier canonieke evangeliën.
Dat zegt wel wat, lijkt mij.

Als dat meest betrouwbaar is. Justinus heeft zelf geen een van de apostelen kunnen ontmoeten, want toen hij geboren is, waren ze al dood, of hij was zelf nog te jong toen ze nog wel leefden. Oftewel beide hebben geen directe lijn met een apostel, het is dus puur overlevering.

quote:

Over de niet-canonieke boeken heb ik me al genoeg uitgelaten. Veel later geschreeven dan de canonieke geschriften, geschreven door mensen die niks met de apostelen te maken hadden en het zat vol met protestexegese.
Niet serieus te nemen, maar leuk voor 'conspiracy-theorietjes' ed.

Ze zijn niet minder serieus te nemen als de rest... als je het maar wilt zien zal je het begrijpen....maar ze vertellen iets anders dan wat je (wilt) geloven....

quote:

Dat ze bijv. zelf 'redacteur' waren en toezicht hielden op de inhoud, zoals bijv. Petrus bij Markus.

jeah right....

quote:

Welke historici? Hoe komen ze hierbij? Waarom staat het anders beschreven in de evangeliën?

Dat zijn de enige twee conclusies?
Matteus was al bekeerd dus conclusie 2 lijkt mij onzin.

Matteus was pas bekeerd toen Jezus al dood was....

quote:

Conclusie 3: Matteus heeft teksten uit het oudere Markus en Lucas gebruikt en heeft dit uitgebreid met eigen materiaal.

gebruikt en amper aangevuld....

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:

Wat een boute statements maak je telkens. Nogmaals, het is allerminst zeker dat Irenaeus 16 was toen Polycarpus stierf.

Over boute statements gesproken, alles wat twijfel kan zaaien wordt als "allerminst zeker" bestempelt, maar op het moment dat het jou uitkomt dan is het "de meest betrouwbare"... wel toevallig allemaal.

quote:

Klopt, maar ze zitten zeer dicht op het vuur. Ik begrijp dat geen een bron voor jou goed genoeg is, maar de meest betrouwbare oude bronnen die we hebben wijzen op een apostolische afkomst van de vier evangeliën.

Zie hierboven

quote:

Hier ben ik het niet mee eens, maar dat ga ik niet voor de 1000ste keer onderbouwen hier.

We hoeven het ook niet met elkaar eens te zijn, denk namelijk niet dat dit ooit gaat lukken. En jou onderbouwing ken ik na een aantal topics wel al inderdaad.

quote:

Zucht... onderbouwing enzo. Ik vraag het je nog één keer:
Welke historici zeggen dit? (wat is je bron?)
Waarom zeggen ze dit?
Waarom wordt hij dan als apostel genoemd in de bijbelse geschriften?

In de huidige kritische exegese is de overwegende opinie dat Matteüs een jood moet geweest zijn met sterke betrokkenheid op de Tora - een Farizeeër of een schriftgeleerde zelfs? - die na zijn dood volgeling van Jezus Christus werd.

Naar specifieke bronnen ben ik naar op zoek, de meesten tot nu toe komen veelal van Atheistische en Agnostische pagina's... dat zie jij toch niet als bron.

Het waarom is toch niet belangrijk, als het zo zal zijn dan is dat toch al waarom genoeg om het te melden. En waarom hij apostel genoemd wordt is toch logisch, hij noemt zichzelf apostel en dat neemt dan iedereen over, net zoals veel meer zaken die gekopieerd werden in die tijd.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2007 22:19 schreef koningdavid het volgende:
Over de schrijver van het Evangelie van Johannes zijn er inderdaad twijfels. Bij Markus en Lukas is dat minder het geval. Matteus is hier al eerder besproken.

Ik snap niet direct waarom het per se ongeloofwaardig is dat de vier canonieke evangeliën van apostlische afkomst zijn. De vroege kerkvaders waren hiervan overtuigd, vrijwel iedereen in de vroege kerk was hiervan overtuigd, de vroege verspreiding en acceptatie van deze schriften draagt er aan bij. Hoe zou een willekeurige 'niet-apostel' dit voor elkaar krijgen?
Nog nooit is er een manuscript gevonden van een evangelie waar een andere schrijver op vermeld stond, het waren altijd Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Ik zie, historisch gezien, niet veel redenen om te twijfelen aan de afkomst van deze evangeliën.

Dat je de veel later geschreven gnostische evangeliën erbij pakt vind ik ook een wat merkwaardig argument. Zeer veel kerkvaders stonden kritisch tegenover deze evangeliën en deze evangeliën werden vrijwel niet geaccepteerd in de vroege kerk. Blijkbaar werd het dus niet klakkeloos geaccepteerd dat er zomaar een 'autoriteit' aan een schrijfwerk gegeven was.

Nee hopeloos.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 17:08 schreef koningdavid het volgende:
Wat vinden jullie van hem?

Dit zal vast niet Jezus' eerste naamtopic zijn, maar ik ben benieuwd hoe jullie over hem denken. Van mij is bekend dat ik overtuigd christen ben en Jezus dus heel hoog acht, maar hoe denkt de agnostische/atheïstische medemens over deze bijzondere man?

..(knipperdeknip)..
Ik wil dit niet weer een Jesus-myth/ of historische Jezus discussie laten worden, ik zal me dus ook proberen in te houden.
Maar goed, de brandende vraag:
Wat vind jij van Jezus?

Ik denk dat Jezus een stuk beter was in het zich houden aan zijn eigen voornemens dan TS.

Nou, mij heb je overtuigd dat je oprechte interesse in andermans overtuiging volkomen fake was. Geef mij maar een Jehova's Getuige, die geven tenminste met open vizier aan waar ze voor bij je aan de deur komen, dit was gewoon een verkapt "Jezus is de Heiland en je bent een oen als je dat niet gelooft"-topic, vermomd als onschuldige open vraag. Voor iemand die geen discussie wil is je drang om anderen te overtuigen van jouw interpretatie van de historie ongepast.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:

Ik quote van Wiki:


Zijn geboortedatum is verre van zeker, wat meer terughoudendheid over die '16 jaar' zal je wel passen.

Ok, dan laten we zijn geboortedatum in het midden, maakt verder niet uit, hoe dan ook heeft hij geen directe lijn met een apostel.

Daarnaast baseert Irenaeus het bestaansrecht van maar 4 evangelien op het volgende:

There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."

quote:

Waarom staat hij dan ook in het oudere evangelie van Markus?

Markus 3:
16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd.

Hij wordt ook apostel genoemd in Lucas en Handelingen.

Dat hij hierin apostel genoemd wordt is natuurlijk logisch, deze geschriften zijn ook ouder..En zelfs over de datering is men het nog niet eens, waardoor Matteus zelfs de eerste kan zijn i.p.v Marcus

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 13:27 schreef koningdavid het volgende:

Dat 'vier hoeken van het universum'-gebrabbel slaat nergens op inderdaad. Maar belangrijker is uiteraard dat hij meerdere malen aangeeft dat deze evangeliën geschreven zijn door 'Jesus' true followers'.

Maar wie zijn deze "true followers" ? De apostelen, dit is iets wat hij alleen weet van overlevering en niet uit eerste hand.

quote:

Huh, ik snap hier niks van. Het is logisch at Matteus ook in Marcus apostel genoemd wordt want Marcus is ouder, maar toch ook weer niet? Wat bedoel je precies?

(ik had beter een enter kunnen geven tussen beiden zinnen, dan was het wel duideljik geweest hoop ik)

Dat Matteus genoemd wordt in Lucas en Handelingen is logisch omdat Matteus ouder is en daarvoor als bron gediend heeft.

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:

Klopt, maar hij zat wel dicht bij het vuur, wat dat betreft.

De lijn was inderdaad aardig kort.

quote:

Hoe verklaar je dan dat Matteus ook als apostel wordt aangeduid in het, volgens velen, oudere Markus?

Dat Matteus misschien wel eerder geschreven is. Er is namelijk nog veel onduidelijk over de jaartallen.

1e datering:
Adolf van Harnack die had een van de eerste nauwkeurige datering van de 4 geschriften. Deze laat de volgorde zien zoals tegenwoordig nog steeds wordt aangenomen.
2e datering:
Encyclopaedia Britannica heeft een datering waar Matteus zelfs als laatste gemaakt uitkomt.
3e datering:
John Robinson heeft de boeken gedateerd waarbij Marcus als 3e boek aangegeven kan worden.
4e datering:
Werner Georg Kummel komt weer in de buurt van Adolf van Harnack maar daar kun je nog twijfelen tussen Marcus of Lucas als eerste boek.
5e datering:
Jean Carmignac legt de dateringen erg dicht bijelkaar waardoor je haast zou denken dat ze gezamelijk de boeken hebben geschreven.

Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.
Zij die tegen zijn gaan zeker geen mythe tot leven roepen!
Jezus, was zo als te lezen in deze topic een atheistische agnost.
Hij is in het Jodendom geboren, en gestorven als vrij gelovige in de waarheid met GOD, uit het woord zijn wij in zinsbouw geworden, het eerste woord was en is GOD, waardoor het woord God een waaier van betekenissen heeft.
Na zijn dood zijn de vrije gelovige vervolgd door mensen als Paulus die door het zien van een licht zich bekeerd naar de waarheid met Jezus.
Lees nu het verhaal van de zaaier!
Mat 13
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker.
25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen.

2cor 12
Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.
8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.

De eerste onder GOD is de misleiding.
Na de brieven van Paulus, zijn de 4 evangelie geschreven, niet om ons tot het geloof te zijn, maar ons te bevrijden van het schuldgevoel waardoor wij ons leven in een schaamte beleven.
Johannes is het meest neutraal in zijn schrijven, wat mij kennis geeft van de vier aparte inzichten.
Jezus, was een jood, en is uit het Jodendom de waarheid naar Hun geloof gaan prediken.
Mohamed was uit het christendom en is naar de islam geworden.
Nu wij mogen elkaar verder naar het leven staan of door het begrip van gewording terug in een beschaafde vrede die wij door onze kennis kunnen en mogen beleven.
Mijn verleden is, en daar zijn wij allen uit geworden, mag ik zo als Jij? leven uit mijn verleden naar de vrede voor onze kinderen of zeggen we nee.
In de bijbel is het leven van Jezus besproken van zijn geboorte tot zijn 12 levens jaar en van zijn 30 tot zijn 33 de kruisiging naar het geloof.
Waar was Jezus al die tijd waar de Bijbel niets van beschrijft?

Luk 2
46 En het geschiedde na drie dagen, dat zij Hem vonden in de tempel, waar Hij zat te midden der leraren, terwijl Hij naar hen hoorde en hun vragen stelde.
47 Allen nu, die Hem hoorden, waren verbaasd over zijn verstand en zijn antwoorden.
48 En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld en zijn moeder zeide tot Hem: Kind, waarom hebt Gij ons dit aangedaan? Zie, uw vader en ik zoeken U met smart!
49 En Hij zeide tot hen: Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?
50 En zij begrepen het woord niet, dat Hij tot hen sprak.

Hier lees ik, teleurstelling en onbegrip van Jezus.
Van ijzer kun je ploegen maken voor de bewerking van het land, maar ook wapens voor de vernietiging van het omgeploegde land!
Ik kan als atheïst alles vergooien of lezen en zien wat zij naar hun geloof ons moeten zijn.
Zeker niet die personen die mij veroordelen om het anders zijn.
Ik ben uit de vrouw geboren, en geloof met zekerheid dat wij allen zo op deze wereld zijn gekomen waar de een belangrijker is dan het ander is dat niet wat het geloof juist verbied.
Erik

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 15:49 schreef warmHart het volgende:

Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.

En Zeus heeft ook geleefd? Vind jij Apollonius van Tyana op gelijke voet met Jezus staan? Nee, dat dacht ik al.

Zalig de eenvoudigen van geest

quote:

En Zeus heeft ook geleefd? Vind jij Apollonius van Tyana op gelijke voet met Jezus staan? Nee, dat dacht ik al.

Zalig de eenvoudigen van geest

de vraag zelf beantwoorden, is geen eenvoudige geest.
Het is een zwakzinige geest.
En deze zwakzinige zijn een hindernis naar de oprechte in waarheid.
Erik

oh god nog meer van dat soort figuren?

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.

Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.

De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.

Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.

Heb jij de DVD "Jesus Camp'" gezien?
Ik raad je hem aan om hem eens te zien....
Dat wat je ziet is met jouw gebeurd.....jij bent totaal geindoctrineerd.....

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?

Zo kom je wel over, ja. Het verschil tussen jouw benadering en die van de rest is ongeveer zoiets:

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.

Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):

1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen.
2) We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
3) De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm.

Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door andere collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs quasi letterlijk logion 17 uit dit evangelie aanhaalt, een citaat dat hij evenwel laat voorafgaan door de woorden : “zoals geschreven is”. De levende Jezus en diens evangelie wou Paulus immers niet kennen. Er was dus minstens één uitspraak van Jezus, die niet in de overige evangeliën vermeld wordt, gekend in het midden van de eerste eeuw.

_{Met name vanuit traditioneel christelijke hoek bestaat veel verzet tegen de acceptatie van Thomas als authentieke en vroege bron over Jezus. Het Thomas Evangelie plaatst Jezus in een totaal ander licht dan de kerken op hem laten schijnen}

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?

Nee. Er zijn manieren om overtuigd Christen te zijn zonder zo'n armoedige drang om elke zin uit de canon te verdedigen en voor historisch waar aan te zien "omdat ze zo vroeg geschreven zijn". Als je de leer van Jezus wil onderzoeken is bijbels literalisme onverantwoord: je gelooft de theologie van de evangelieschrijvers, Paulus etc; wat niet per definitie de theologie van Jezus hoeft te zijn.

Laten we wel wezen, dat is niet de reden dat jij ze verdedigt: jij meent dat het gehele NT door de almachtige en alwetende god geïnspireerd is, nietwaar?

Indoctrinatie is je intellectueel zo laten ingraven door anderen, zodat je mening zo dogmatisch en star wordt als het jouwe. Dat nieuwe informatie alleen je standpunt kan 'bevestigen'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 26-10-2007 11:29:25 ]

quote:

Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.

Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekund

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 09:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekund

dank u dank u

Ik kan de helft van de historische discussie niet volgen, maar het kan me ook niet echt boeien. Jezus is de enige die ooit voor me gezorgd heeft en dat doet Hij nog steeds. Hij heeft me nieuwe ouders en een nieuwe zus gegeven nadat ik mijn hele familie had verloren. Hij houdt van me. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk en historisch te verifieren, maar het is wel de Jezus die ik ken.

Hmmm,

Wat ik van jezus vond kan ik niet zo goed beoordelen, ik heb hem persoonlijk helaas nooit ontmoet.

Ik zal sceptisch worden maar ben wel overtuigd dat hij een goed en geliefd mens, Maar ik denk dat die zelf geen flauw benul heeft wat er na zijn dood nog over hem geschreven is fictie of non-fictie. In die tijd dat hij leefde heeft hij volgens de bijbel veel mensen geholpen. Maar juist de mens die een behoefte heeft om achter gebeurtenissen altijd oorzaken te vinden en achter handelingen altijd bedoelingen.

Door onwetenheid van de mens werd eenvoudlig een link gelegd tussen een gebeurtenis of handeling en de hulp van jezus. Bij goed nieuws bedankten de mensen jezus, bij slecht nieuws geloofden ze heilig erin dat jezus hen waarschuwt of straft voor hetgene wat ze misdaan hadden. Ook na zijn dood bleven de mensen in hem geloven. Terwijl richting de twintigste en eenentwintigste eeuw gebeurtenissen, o.a. ziektes, het werd geloof in jezus in het openbaar steeds minder. De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.

Laat ik maar even to the point komen.

Ik, volbloed atheïst, vraag me af of de creatieve en overtuigend aangedikte teksten die geschreven zijn, nog gelezen zullen mits een kind de vrije keuze voorgelegd krijgt. En sluit mij dan ook volledig aan bij Peter Brugger die het weinig eerbiedig uitdrukte,

'Het geloof in onzin is de prijs die we betalen voor onze creativiteit.'

Over Jezus gesproken, hij leeft vandaag de dag nog steeds voort, met zijn geboorte is de christelijke jaartelling begonnen, de Westerse maatschappij is gebaseerd op christelijke tradities. En de helft van de Amerikanen gelooft dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Jezus heeft ook echt bestaan en is voor veel mensen tegenwoordig nog steeds een voorbeeld. 2 miljard mensen zien Jezus als de enige weg tot God, de enige die volmaakt is.

Roesty je zegt dat je atheïst bent maar in feite ben je dat helemaal niet omdat je ontkent dat er een God bestaat. Iedereen gelooft wel ergens in, dus ja het atheïsme is eigenlijk ten dode opgeschreven, er is ook diepzinnig over het begrip nagedacht door de wetenschap, je kunt het begrip atheïsme omschrijven als mensen die ontkennen dat God bestaat, vroeg of laat worden mensen die ontkennen die God bestaat toch wel weer nieuwsgierig naar dingen die gebeuren die we niet kunnen verklaren door middel van de hedendaagse wetenschap.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 13:29 schreef Roesty het volgende:
De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.

Niet alle kerken zijn zo. In onze kerk zijn mijn pleegouders zo'n beetje de enige overgebleven ouderen. De gemiddelde leeftijdis ergens in de twintig. Een deel daarvan is gelovig opgevoed, maar een groot deel ook niet. En die zijn dus toch over Jezus gaan lezen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:53 schreef speeedyy het volgende:
Over Jezus gesproken, hij leeft vandaag de dag nog steeds voort, met zijn geboorte is de christelijke jaartelling begonnen, de Westerse maatschappij is gebaseerd op christelijke tradities. En de helft van de Amerikanen gelooft dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Jezus heeft ook echt bestaan en is voor veel mensen tegenwoordig nog steeds een voorbeeld. 2 miljard mensen zien Jezus als de enige weg tot God, de enige die volmaakt is.

Roesty je zegt dat je atheïst bent maar in feite ben je dat helemaal niet omdat je ontkent dat er een God bestaat. Iedereen gelooft wel ergens in, dus ja het atheïsme is eigenlijk ten dode opgeschreven, er is ook diepzinnig over het begrip nagedacht door de wetenschap, je kunt het begrip atheïsme omschrijven als mensen die ontkennen dat God bestaat, vroeg of laat worden mensen die ontkennen die God bestaat toch wel weer nieuwsgierig naar dingen die gebeuren die we niet kunnen verklaren door middel van de hedendaagse wetenschap.

Guttegut, wat een hoop domheid op een rij.
De voornaamste domheid is wel de redenering dat we als mens alles maar moeten kunnen verklaren (nonsens, we zullen nooi 'alles' kunnen verklaren), er komt nooit een dag dat we alles kunnen verklaren en de wetenschap zogezegd 'af' zou zijn.

Dingen die we niet kunnen verklaren daar kan ik prima mee leven.
Een stuk beter dan ze toe te schrijven aan een 'god' die ik net zomin zou kunnen verklaren.
God is een schijnverklaring, een medicijn voor de dommen.

Zelfs al zou god alles en iedereen hebben geschapen, dan hebben we nog steeds niet verklaard waar god vandaan komt. Maar daar kunnen de gelovigen ineens prima op slapen, want god hoef je niet te verklaren, god is groter dan alles. Welterusten!

Tief in ieder geval op met je hooghartige onzin dat iedereen in 'iets' gelooft. Geloof lekker wat je wilt, maar als je denkt dat jouw geloof broodnoodzakelijk is voor de mens ... nonsens! Kom alsjeblieft niet met de leugenachtige bewering dat 'de wetenschap' diepzinnig nadenkt (wetenschap is een methode, geen entiteit die kan nadenken) en tot de conclusie komt dat atheisme ten dode is opgeschreven. De wetenschap stelt geen geloofsvragen, de wetenschap is geen methode om ons bestaan te verklaren.

Wat een onvoorstelbare domheid om over een mede-user te zeggen dat jij beter weet of hij atheistisch is of niet dan hij/zij zelf. Het geeft aan met wat een oogkleppen op geindoctrineerde gelovigen als jij onze wereld bbekijken en proberen te begrijpen.

Als je nou eerst eens je nietige plaats als mens probeert te begrijpen, en snappen dat of je nu wel of niet geloofd in god je nooit alles op de wereld en in ons universum zult kunnen verklaren. Is dat echt zo lastig om mee te leven? Het is de arrogantie ten top om te denken dat jij als nietig mensje maar alles moet kunnen snappen en verklaren. En een zwaktebod om daar een God voor in te schakelen.

Jezus Christus heeft nooit bestaan. Hij is een product van de falende intellligentie van de mensheid. Angst doet mensen geloven in allerlei nonsens, want 'wat als' en 'hoe kan het dan dat..'. De dag dat je je angsten verliest is de dag dat je vrij bent, vrij om jezelf te ontwikkelen en dus vrij om religie je rug toe te keren.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:52 schreef GuyFawkes het volgende:
Jezus Christus heeft nooit bestaan. Hij is een product van de falende intellligentie van de mensheid. Angst doet mensen geloven in allerlei nonsens, want 'wat als' en 'hoe kan het dan dat..'. De dag dat je je angsten verliest is de dag dat je vrij bent, vrij om jezelf te ontwikkelen en dus vrij om religie je rug toe te keren.

Het geloof in Jezus als "zoon van God" en het feitelijke bestaan van Jezus staan redelijk los van elkaar.

quote:

Op vrijdag 26 oktober 2007 23:08 schreef LoudGirl het volgende:
Ik kan de helft van de historische discussie niet volgen, maar het kan me ook niet echt boeien. Jezus is de enige die ooit voor me gezorgd heeft en dat doet Hij nog steeds. Hij heeft me nieuwe ouders en een nieuwe zus gegeven nadat ik mijn hele familie had verloren. Hij houdt van me. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk en historisch te verifieren, maar het is wel de Jezus die ik ken.

In hoeverre heeft Jezus daar persoonlijk voor gezorgd?
Mijn hemel, dit soort posts geven mij echt de creeps.. Hoe ver van de realiteit kan je staan?
Beetje lastig om voor zoveel miljard mensen tegelijk te zorgen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 17:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het geloof in Jezus als "zoon van God" en het feitelijke bestaan van Jezus staan redelijk los van elkaar.

Ik gaf antwoord op wat ik van Jezus vind. Dat is immers de vraag. In mijn ogen heeft hij nooit bestaan, zowel feitelijk niet en al helemaal niet als de zoon van god.

Oftewel, ik vind niks van hem. Leegte.

Maakt niks uit, daar gaat je eigen topic niet over.