Oplossing fileprobleem: max. 1 auto per huisadres #2

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn we het daar al over eens.
[..]

Denk je? Ik denk dat de prikkel om uit huis te gaan omdat je anders geen auto mag kopen groot wordt. Het zou wel kunnen dat iemand moet blijven omdat er geen woning beschikbaar is natuurlijk. Dat is zelfs heel waarschijnlijk.

Of je komt, zoals bij de eerder beschreven vrienden, in een studentenhuis te wonen, dat schiet dan ook niet op.

quote:

[..]

Dat kan.
[..]

Dat kan niet (EU...).
[..]

Lijkt mij een groot nadeel.

Ja, ik ben het er ook niet mee eens, maar ik vrees dat het toch wel de realiteit is.

quote:

[..]

Goed, maar ik vind dat EchtGaaf wel wat meer op dit punt in mag gaan...

Onderbouwing en doordenken van mogelijke gevolgen is niet altijd zijn sterkste kant, inderdaad.

quote:

[..]

Maar wat denk je: je schakelt makkelijker van vervoermiddel dan van woning. Dus is het: ik ga op 30 min. wonen, of ik kies het vervoermiddel waarmee ik in 30 min. op het werk kom. Ik denk het laatste. Al was het maar omdat tweeverdieners niet makkelijk allebei dichterbij het werk kunnen gaan wonen.

Je vergeet de derde variabele: het werk. Je kunt ook werk kiezen dat op 30 min afstand ligt. Of, als je zelf de baas bent, kies je de vestigingsplaats.
Casus: twee bazen wonen in het rivierenland en hadden een bedrijf in Utrecht. Personeel uit Arnhem en zijzelf stonden steevast vast. Dus besloten ze hun bedrijf naar Arnhem te verplaatsen. Personeel uit Utrecht en zijzelf rijden nu tegen de files in.

quote:

[..]

Als ze allemaal blijven werken ja... En die 4 mensen zijn een uitzondering. Meestal gaat het om 1 of 2. En die tweede verdient meestal al minder en kan redelijk eenvoudig kiezen om dan maar niet meer te werken (het is een illusie dat tweeverdieners veel meer geld hebben dan eenverdieners, althans, rondom modaal).

In dat geval kun je je ook afvragen, of een auto wel lonend is. En of je geen ander werk in de buurt kunt zoeken.
In een ander onderwerp klaagde iemand dat hij in de file stond en dat dat schuld was van linksen. Waarop ik hem de schuld gaf van mijn dagelijkse ontspannen fietstochtjes door weilanden, akkers en bossen. Nou, vond hij, als ik wat harder werkte, kon ik ook een auto betalen. Alsof ik dat zou willen!

quote:

[..]

Nostalgie is niet voor mij. Ik kijk uit en heb vertrouwen in de toekomst!

OK!
Dan zien we hier hoe een zwerm flexwerkers op hun mountainbikes en ligfietsen de kantoortuin verlaat, op weg naar hun Vinex-woning, alwaar hun tweeverdienende echtgenote, die naar het fitnesscentrum is, de magnetronmaaltijd al klaar heeft gezet.

quote:

[..]

Dan denk je er dus wezenlijk hetzelfde over als ik. Ik vind dat je mensen uit de auto moet lokken en ze er niet uit jagen. Eigenlijk was het krantje-kwassantje nog niet zo'n slechte opmerking. Kneuterig, maar toch: serviceniveau van het OV kan beter en daar is echt winst te behalen.

Ik vraag me af, of dat zal helpen. Bovendien moet dat wel betaald worden.

Ik heb jaren lang op een kwartier fietsen van de stad gewoond, lekker buiten, met een beerput en een tuin. En dan over de dijk naar de stad fietsen.
Toen kwam ik in een aardig flatje terecht, begane grond, met een voor- en achterdeur, net een echt huis. Voor een zeer schappelijke prijs in een redelijke buurt. Niks mis mee.
Tot ik na twee jaar weer eens over de dijk fietste en rondkeek. Opeens realiseerde ik me heel scherp, hoe ik dat gemist had. Onbewust, ergens in de duisternis van de kelder.
Toch verhuis ik niet terug.
Hetzelfde mechanisme zal werken voor mensen die in de file staan, elke dag. Ontevreden, maar toch blijven staan.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:45 schreef EchtGaaf het volgende:


Bij het beslissen om de auto wel/niet te gebruiken, denken ze slechts aan individuele belangen en niet aan het collectieve. Een dergelijk maatregel die inderdaad vrijheden beperkt, zal m.i. werken.

Ga nu eens ajb in op het punt dat er voor werkneemster A die achter het aanrecht terug is geschopt door jou een werknemer B komt die ineens niet meer in de file staat en waarom...

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:46 schreef Kees22 het volgende:

Je vergeet de derde variabele: het werk. Je kunt ook werk kiezen dat op 30 min afstand ligt. Of, als je zelf de baas bent, kies je de vestigingsplaats.

Goed punt. Alleen is nu ineens werk vlak bij woningen heel populair, dus moeilijk te krijgen.

quote:

Hetzelfde mechanisme zal werken voor mensen die in de file staan, elke dag. Ontevreden, maar toch blijven staan.

Mensen zijn gewoonte dieren, dat is een feit. Verbied de gewoonte en men gaat een oplossing zoeken. Desnoods in de illegaliteit.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:57 schreef EchtGaaf het volgende:

In hoeverre zijn mensen bereid om in te leveren om op andere terreinen weer te kunnen winnen. Het zoeken van de achterkant van het gelijk....

Eigenlijk is dat ook nog zoiets. Jij vraagt een groep om in te leveren (de auto) en die groep kan dan meteen ook niet profiteren van de geclaimde winsten (minder files). Het is echt niet leuk om 5 jaar in de file te staan om carrière te maken, om dan achter het aanrecht te worden gezet en dan op de radio te horen dat nu iedereen lekker kan doorrijden...

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:01 schreef EchtGaaf het volgende:

Als het eindresultaat is dat er veel minder auto's op de wegkomen dan mag je aannemen dat er inderdaad mensen zijn die thuisblijven die voorheen gingen werken.

Als... Daar schiet ik niets mee op.

Ik zeg dus dat iemand die met de auto wil en dat niet meer mag waarschijnlijk denkt "bekijk het maar". Dat is ook wat jij wil, want jij vond dat aanrecht wel een goed idee (zie OP).

Dan moet er dus iemand anders het werk gaan doen. Die lag eerst in de spits nog te tukken (zou ik ook doen als ik niet moest gaan werken), maar staat nu in diezelfde spits met zijn auto.

Per saldo dus evenveel auto's.

Daar wil ik jouw reactie op. Nogmaals: ajb.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Goed punt. Alleen is nu ineens werk vlak bij woningen heel populair, dus moeilijk te krijgen.

Dat zie ik niet. Want werk vlak bij mijn woning is opeens populair bij mij en mijn buren, maar niet meer bij Amsterdammers of Assenaren. Terwijl werk in Assen of Eindhoven bij ons niet meer populair is (in Amsterdam wilde ik toch al niet werken!) Kort gezegd: er vindt een uitruil van populariteit plaats.
Nou ja, je moet dus niet Vinexwijken aan de ene kant van de stad en kantorenparken aan de andere kant bouwen.

quote:

[..]

Mensen zijn gewoontedieren, dat is een feit. Verbied de gewoonte en men gaat een oplossing zoeken. Desnoods in de illegaliteit.

Dit is juist een argument om een verbod van overheidswege in te stellen. Voor ons eigen bestwil.
Je verwoordt precies waarom ik denk dat een en ander zich zal schikken, na enige frictie.
Blijft de vraag, of de nieuwe schikking een verbetering is.

Nederland is vol. Niet het aantal auto's zijn het probleem, maar het aantal mensen. Stuur er maar lekker een paar miljoen die hier niet horen terug naar waar ze vandaan komen en het probleem is opgelost.

O ja, ik blijf lekker in mijn auto rijden totdat er een station op loopafstand van het werk staat of totdat iemand mij een baan op mijn niveau en salaris aanbiedt dicht bij huis.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:

Nou ja, je moet dus niet Vinexwijken aan de ene kant van de stad en kantorenparken aan de andere kant bouwen.

Maar dat is de feitelijke situatie waar we mee zitten en dat is dan ook waar ik op doel.

quote:

Dit is juist een argument om een verbod van overheidswege in te stellen.

Daar denk ik dus anders over.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:11 schreef DS4 het volgende:

[..]

Als... Daar schiet ik niets mee op.

Ik zeg dus dat iemand die met de auto wil en dat niet meer mag waarschijnlijk denkt "bekijk het maar". Dat is ook wat jij wil, want jij vond dat aanrecht wel een goed idee (zie OP).

Dan moet er dus iemand anders het werk gaan doen. Die lag eerst in de spits nog te tukken (zou ik ook doen als ik niet moest gaan werken), maar staat nu in diezelfde spits met zijn auto.

Per saldo dus evenveel auto's.

Daar wil ik jouw reactie op. Nogmaals: ajb.

EG moet zijn eigen argumenten maar bedenken, maar ik vind jouw kenschets niet zo sterk.

Ik heb sterk het idee, dat je uitgaat van een gezin met twee werkende partners. Beiden hebben een carrière opgebouwd, mede dank zij een dagelijks bezoek aan de files.
Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.

Een bekend voorbeeld zijn die busjes met bouwvakkers die door het land rijden. Van Arnhem naar Zwolle met zes man, van Zwolle naar Groningen met 5, van Groningen naar Arnhem met 7, etc. Elke dag weer.
Als zoveel mogelijk vaklui in de eigen stad blijven, kunnen ze langer slapen of tv-kijken en hoeft er alleen elke dag maar een auto met 2 man te vertrekken uit Groningen, waarna er 1 in Zwolle en 1 in Arnhem gaat werken. Dat is maar 1 auto met 2 mensen, in plaats van 3 busjes met 18 mensen, en maar 1 keer retour Groningen-Zwolle-Arnhem in plaats van 2 keer.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Maar dat is de feitelijke situatie waar we mee zitten en dat is dan ook waar ik op doel.

Eerlijk gezegd vraag ik me af of je daar op doelde maar ok. Dat zijn natuurlijk ook niet de enige mogelijkheden. Een probleem schijnt wel te zijn, dat het ov in zowel de vinexwijken als de kantoorparken te wensen overlaat, maar ook daar is eenvoudig wat aan te doen.

quote:

[..]

Daar denk ik dus anders over.

Tja, zoals EchtGaaf terecht opmerkt: eenieder laat zich leiden door (vermeend) eigen belang. We zullen toch een overheid nodig hebben om een groter belang af te dwingen. En soms tegen onze zin in.
Dat dat beperkt dient te blijven, kan ik wel met je eens zijn.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:25 schreef Neuralnet het volgende:
Nederland is vol. Niet het aantal auto's zijn het probleem, maar het aantal mensen. Stuur er maar lekker een paar miljoen die hier niet horen terug naar waar ze vandaan komen en het probleem is opgelost.

O ja, ik blijf lekker in mijn auto rijden totdat er een station op loopafstand van het werk staat of totdat iemand mij een baan op mijn niveau en salaris aanbiedt dicht bij huis.

Dat klinkt alsof je op de valreep nog even iets over het onderwerp moest zeggen. Dus eigenlijk iets anders kwijt wilde.

Al die mensen die hier volgens jou niet horen, die staan wel in de file?? Ik dacht dat die werkeloos dan wel aanslagen beramend dan wel rotzooi trappend rondhingen. Of zijn die dan op twee plaatsen tegelijk?

Loopafstand? 5 meter? Jouw niveau en salaris? Gezien de intelligentie van je bijdrage: vakkenvuller?

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1086735/1/310#54065129]zondag 21 oktober 2007
Ik heb sterk het idee, dat je uitgaat van een gezin met twee werkende partners. Beiden hebben een carrière opgebouwd, mede dank zij een dagelijks bezoek aan de files.

Ik heb het idee dat enigzins uit het oog verloren wordt dat niet iedereen in de file staat.
Zo sta ik nooit in de file, noch mijn liefste. Bijvoorbeeld omdat zowel hij als ik op tijden woon-werkverkeer afleggen dat er geen file staat.

Nog afgezien van al overige gebrek aan proportionaliteit voor een dergelijk drakonische maatregel mag deze ook wel even meegenomen worden.

quote:

Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.

Ook hier wordt iets over het hoofd gezien. Sommig werk heeft bevindt zich op lokaties waar weinig mensen in de directe omgeving wonen. Dat is gewoonlijk geen toeval - er zijn soms goede reden voor om een bedrijf niet in de bewoonde wereld te zetten. Ga je nu op andere wijze mensen buitengewoon hinderen bij het bereiken van een dergelijke werkplek dan zou je eigenlijk andere normen (verrommeling; geluids- / stankoverlast, gevaar etc) moeten loslaten zodat er weer arbeiderswoningen in de buurt van het werk kunnen komen.

quote:

Een bekend voorbeeld zijn die busjes met bouwvakkers die door het land rijden. Van Arnhem naar Zwolle met zes man, van Zwolle naar Groningen met 5, van Groningen naar Arnhem met 7, etc. Elke dag weer.
Als zoveel mogelijk vaklui in de eigen stad blijven, kunnen ze langer slapen of tv-kijken en hoeft er alleen elke dag maar een auto met 2 man te vertrekken uit Groningen, waarna er 1 in Zwolle en 1 in Arnhem gaat werken. Dat is maar 1 auto met 2 mensen, in plaats van 3 busjes met 18 mensen, en maar 1 keer retour Groningen-Zwolle-Arnhem in plaats van 2 keer.

Beetje raar om uitgerekend de zeer effecient benutte bouwvakkersbusjes aan te halen. Daar doen 6 huishoudens met 1 busje ! Maar het raakt wel een punt - als mensen een beroepsauto *nodig* hebben, mogen ze dan ook nog een gewone auto? Of moet een zelfsstandige loodgieter maar met de bestelwagen op pad? En hoe laadt hij dan vrouw & kinderen in als ze naar de dierentuin willen?

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 09:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Er zullen wat minder mensen aan het werk gaan.

Huh? Het werk blijft, dus moet er iemand anders aangenomen worden. Of verwacht jij dat jouw plan gaat leiden tot het ineenstorten van de economie? Dan moet je helemaal eens ga nadenken over de wenselijkheid...

quote:

Een ander deel van de mensen die wel werken kiezen nu noodgedwongen eieren voor hun geld en gaan voortaan op de fiets of OV of gaan carpoolen, veranderen van werk door dichter bij huis te werken etc.

Ze kiezen nu niet voor fiets OV of carpoolen om uiteenlopende redenen. Die redenen verdwijnen niet. Er is hoogstens een prikkel om een andere oplossing te zoeken. De meest eenvoudige is de huurauto uit het buitenland, want die KAN niet worden verboden. Ik gok dat er binnen een maand veel van die huurbedrijven zijn voor de NL markt.

quote:

Mijn punt is dat als overheid mensen zo dwingt om voor een alternatief te kiezen dat resultaten niet uit kunnen blijven.

Er zullen wel zaken veranderen, maar de files worden niet korter. Ik geloof nl. niet dat iemand die nu op de A4/A13/A2/Aweetikveel staat straks op de vluchtstrook met de Batavus rijdt...

quote:

Zonder die dwang zullen mensen niet uit hun auto te slaan zijn. Dat is iedereen nu toch zo langzamerhand wel bekend dunkt mij.

En ook met die dwang niet. Mensen zijn zo gehecht aan hun auto... Jij verplaatst je veel te weinig in de mensen. Jij denkt dat ze gaan doen wat jij wil. Die mensen doen echter wat zij willen en dat is autorijden. En als dat niet op geel kenteken mag, dan op een wit kenteken met zwarte of rode letters/cijfers...

quote:

Offtopic: het is geen schande als moeder hun kroost zelf verzorgen en opvoeden. Integendeel, want het is voor hun kroost veel beter.

Dat is waar. Maar als iemand daar vrij voor kiest: hulde! Als die daartoe wordt gedwongen: schande voor de afdwinger.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 01:39 schreef Kees22 het volgende:

Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.

Dit is niet reëel. Waarom zou de nieuwe werknemer, die gemiddeld gezien gewoon op dezelfde afstand woont als de oude werknemer, gemiddeld gezien een andere vervoersafweging maken?

Er is geen enkele reden om te verwachten dat de mensen die nu geen baan hebben gemiddeld dichterbij wonen EN gemiddeld sneller zullen fietsen. Integendeel, want fietsen is juist populairder naarmate het inkomen hoger is, dus fietsen zal gemiddeld gezien populairder zijn bij de mensen die nu werken...

En als je jarenlang niet meer hebt gefietst, dan kom je er meestal niet meer op.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 09:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat asiel betreft hebben we jaren, decennia, veel te veel vreemdelingen toegelaten.

Jij moet minder naar Wilders c.s. luisteren.

Je kan NOOIT teveel asielzoekers binnenlaten, want je MOET ze binnenlaten. Mits het daadwerkelijk vluchtelingen zijn: welkom! Als ze morgen overigens allemaal vertrekken sta jij nog steeds in de file, maar dat terzijde.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 09:46 schreef EchtGaaf het volgende:

Anders: 1 autorijvergunning oid. Dat helpt weer tegen illegale auto's. 1 autorijvergunning per hoofdverblijf, die je net als je rijbewijs steeds bij je moet hebben, als je de weg opgaat. Uiteraard heeft dat ook weer nadelen.

Het moet toch niet gekker worden. Dus nu mag je niet eens meer de auto delen...

Daarnaast: onmogelijk. Met een EU rijbewijs mag je in heel de EU een auto rijden. Nou zou NL het NL-ers kunnen verbieden, maar je begrijpt toch wel dat je hiermee al het talent het land uit pest en je inderdaad de files oplost... omdat de overblijvers geen auto meer kunnen betalen.

Echt, probeer eens iets met realiteitszin.