WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
hee, ik zie een hockey-stick. Ik dacht dat dat ding al jaren stuk was. Tegenwoordig gebruikt het IPCC toch de Spaghetti grafiek?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]
De oudste onderzoeken zijn blauw, de nieuwste rood.
bron
Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het bewijst alleen maar dat jij de oorzaak van de regelmaat niet weet.
Ja. Maar... dat is het punt een beetje, hè... die grafieken zijn leuk, maar niet allesbepalend. Die opwarming van nu heeft niets te maken met grafiekjes die over miljoenen jaren gaan.quote:Ik probeer aan te tonen dat je door een beperkt stukje grafiek te bekijken net kan doen alsof er heel wat aan de hand is terwijl dat niet zo is.
Wil je soms een lollie?quote:Jouw hardnekkigheid om mijn redenatie niet te willen begrijpen lijkt op het autisme van religieuze fundamentalisten.
Niet aan voorbij gegaan en ik zou niet weten waarom dat het allerbelangrijkste feit is.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen ga je voorbij aan het allerbelangrijkste feit: In het verleden is het verschillende keren warmer geweest dan nu.
Dus het klimaat word niet meer bepaald door CO2?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 17:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.
Laat er eens 1 zien, dan praten we daarover.quote:Ja. Maar... dat is het punt een beetje, hè... die grafieken zijn leuk, maar niet allesbepalend. Die opwarming van nu heeft niets te maken met grafiekjes die over miljoenen jaren gaan.
Lekker, doe maar een salmiak.quote:Wil je soms een lollie?
Omdat dat betekend dat het ook warmer kan worden zonder menselijke CO2 uitstoot.quote:Niet aan voorbij gegaan en ik zou niet weten waarom dat het allerbelangrijkste feit is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel, mede.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het klimaat word niet meer bepaald door CO2?
Wat moet ik laten zien? Waarover praten we dan? Ik zeg al de hele tijd, de wetenschap achter de huidige opwarming, verandert niets door dergelijke grafiekjes.quote:Laat er eens 1 zien, dan praten we daarover.
Ah, ik zie dat je hoofdstuk 6 van het nieuwe IPCC-rapport hebt gelezen.quote:Omdat dat betekend dat het ook warmer kan worden zonder menselijke CO2 uitstoot.
hoe komen die ingevroren mammoeten in het poolijs??
zij die er met een kruiwagen naartoe gebracht??
[ Bericht 49% gewijzigd door henkway op 17-10-2007 18:37:12 ]
zij die er met een kruiwagen naartoe gebracht??
quote:Koud tot op het bot
'Tienduizend jaar geleden begon de lente,' schrijft de Delftse hoogleraar Salomon Kroonenberg in zijn onlangs bekroonde boek 'De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar'. De glinsterende ijskap die Scandinavië bedekte, smolt letterlijk weg als sneeuw voor de zon. De zeespiegel steeg snel en de Noordzee, die tot dan toe droog lag, liep vol. De poolwoestijn van Noordwest-Europa kleurde groen.
'Inmiddels is het hoogzomer geworden,' stelt Kroonenberg. 'Het klimaat is vrijwel constant, maar toch zijn we bang dat het over een eeuw een graadje warmer is. Over tienduizend jaar wordt het herfst. Dan komen de ijskappen terug en gaat de zeespiegel weer dalen. Canada, Finland, Zweden, Noorwegen en IJsland houden op te bestaan. Alles wat er in die landen staat aan bossen, huizen, bruggen, fabrieken, musea, kerncentrales, dierentuinen, kerken, viaducten, schoorstenen, wordt door de ijskap naar het zuiden gebulldozerd, en de onherkenbaar verworgen resten ervan worden bij elkaar geveegd tot een stinkende stuwwal van vuil puin van Amsterdam tot Moskou.'
Zo ver is het nog lang niet. Maar Kroonenberg wil hiermee aantonen dat we ons nu druk maken over een nog relatief klein effect voor de komende paar eeuwen, terwijl geologisch gezien onherroepelijk een afkoeling van het klimaat gaat plaatsvinden. Zo'n tienduizend jaar na nu kunnen we opnieuw kaarten gaan versturen: 'Koud tot op het bot. Groeten uit ijzig Nederland!'
.
[ Bericht 49% gewijzigd door henkway op 17-10-2007 18:37:12 ]
De wetenschap gebaseerd op de aanname dat het klimaat nu drastisch verandert. Een aanname die ik graag in het juiste perspectief plaats.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 18:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, mede.
[..]
Wat moet ik laten zien? Waarover praten we dan? Ik zeg al de hele tijd, de wetenschap achter de huidige opwarming, verandert niets door dergelijke grafiekjes.
Nee, ik heb het zelf bedacht. Samenvatting?quote:Ah, ik zie dat je hoofdstuk 6 van het nieuwe IPCC-rapport hebt gelezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het perspectief dat er vroeger ook koudere en warmere perioden waren, dat het klimaat kan veranderen en dat er vroeger ijstijden waren, is een alom bekend perspectief. De wetenschap is overigens niet gebaseerd op de aanname, de 'aanname' (oftewel: feiten, bewijzen, argumenten en theorie) is gebaseerd op wetenschap.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetenschap gebaseerd op de aanname dat het klimaat nu drastisch verandert. Een aanname die ik graag in het juiste perspectief plaats.
Het klimaat was vroeger anders.quote:Nee, ik heb het zelf bedacht. Samenvatting?
Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. Slotjequote:Op woensdag 17 oktober 2007 20:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het perspectief dat er vroeger ook koudere en warmere perioden waren, dat het klimaat kan veranderen en dat er vroeger ijstijden waren, is een alom bekend perspectief. De wetenschap is overigens niet gebaseerd op de aanname, de 'aanname' (oftewel: feiten, bewijzen, argumenten en theorie) is gebaseerd op wetenschap.
[..]
Het klimaat was vroeger anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dít is dus niet logisch. Dat vroeger het klimaat ook veranderde, betekent niet dat nu de mensheid niets te verwijten valt. Simpele logica.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. Slotje
Nee, maar aangezien dat vroeger ook nooit het geval was (er was immers nog geen mensheid) is het zeer waarschijnlijk dat dat nu ook niet het geval is. Simpele statistiek.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dít is dus niet logisch. Dat vroeger het klimaat ook veranderde, betekent niet dat nu de mensheid niets te verwijten valt. Simpele logica.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:We hebben geleerd dat er toen mammoeten in
ons land rondliepen, en wolharige neushoorns, en
sabeltandtijgers. Allemaal heel spannend, maar
waar was ónze natuur? Zijn die pas ná de ijstijd
ontstaan door de evolutie? Welnee, zeehonden
bestaan al dertig miljoen jaar en de ijstijd is nog
maar tienduizend jaar geleden. Nee, de zeehonden,
de eekhoorntjes, de spechten en de vlinders deden
hetzelfde als onze welgestelde bejaarden: naar de
Costa del Sol. Ze overwinterden in Spanje, Portugal,
Italië, Griekenland. Ze wachtten daar, veilig beschut
door de Alpen en de Pyreneeën, rustig af tot het
voorbij was. Wel honderdduizend jaar. En niet één,
keer, maar wel twintig keer, want er zijn wel twintig
ijstijden geweest. En elke keer als het warmer werd
zwommen de zeehonden weer naar de Noordzee,
kroop het bos met vogels, wilde zwijnen, spechten
en vlinders en al om de bergen heen naar Frankrijk,
België, en, ja, eindelijk weer in Nederland.
Nu wordt het ook weer warmer, en de natuur reist
weer noordwaarts. Niet te veel drukte maken dus
over die arme pimpelmeesjes die al uit het ei komen
als er nog niets te eten is. Onze planten en dieren
zijn geen kasplantjes. Ze zijn het gewend, ze hebben
in hun hele bestaan niets anders gedaan dan
heen en weer reizen.
Er bestaat geen evenwicht in de natuur.
Want over tienduizend jaar zijn we al weer op weg
naar de volgende ijstijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 18-10-2007 07:48:41 ]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden. Hoe dan ook, statistiek zegt niets over de huidige opwarming.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, maar aangezien dat vroeger ook nooit het geval was (er was immers nog geen mensheid) is het zeer waarschijnlijk dat dat nu ook niet het geval is. Simpele statistiek.
De omstandigheden zijn veranderd, maar de klimaatverandering, wanneer gezien in het licht van de afgelopen 1 miljoen jaar, vertoont voor zover ik weet geen bijzonder anomalieen. Daar kun je wel degelijk uit concluderen dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige veranderingen door de mens worden veroorzaakt (wat overigens nog niet wil zeggen dat dat ook daadwerkelijk het geval is natuurlijk).quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden.
[/quote]
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
[/quote]quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:21 schreef Seneca het volgende:
[..]
De omstandigheden zijn veranderd, maar de klimaatverandering, wanneer gezien in het licht van de afgelopen 1 miljoen jaar, vertoont voor zover ik weet geen bijzonder anomalieen. Daar kun je wel degelijk uit concluderen dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige veranderingen door de mens worden veroorzaakt (wat overigens nog niet wil zeggen dat dat ook daadwerkelijk het geval is natuurlijk).
. Heb ik dat gezegd, want ik hoop toch niet dat het die Kronenberg is...
. Heb ik dat gezegd, want ik hoop toch niet dat het die Kronenberg is...
De redenatie van een ware gelovige. Iemand roept dat de mensen het klimaat veranderen en gebeurtenissen in het verleden vergeten we voor het gemak want dat maakt allemaal niet uit.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden. Hoe dan ook, statistiek zegt niets over de huidige opwarming.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Smaakte de lollie een beetje? Nog een?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De redenatie van een ware gelovige.
Ja en nee. Dat in het verleden het klimaat veranderde zonder tussenkomst van de mensheid, betekent niet dat de mensheid er nu dus ook geen invloed op heeft. Dat is onweerlegbare logica, me dunkt. Op dat punt kunnen we het toch eens zijn?quote:Iemand roept dat de mensen het klimaat veranderen en gebeurtenissen in het verleden vergeten we voor het gemak want dat maakt allemaal niet uit.
Gebeurtenissen in het verleden worden niet vergeten, ik heb je net nog een link gegeven naar een relevant gedeelte in het IPCC-rapport, maar de logica blijft nog steeds staan. Gebeurtenissen in het verleden zijn relevant zodra ze relevant zijn. Daarover kunnen we het toch ook eens zijn?
Dat vroeger het klimaat veranderende, kan ons veel vertellen en dat doet het ook, het zegt alleen helemaal niets, per se, over de oorzaak. Daarover zijn we het ook eens?
Als we het over alle drie de putnen eens zijn, dan zul je zien dat je vorige aanname verkeerd is.
Correct, maar ik merk dat je veel meer belang hecht aan die menselijke invloed dan ik. Zonder bewijs. Er is klimaattechnisch nog niets bijzonders gebeurd. Het is vergeleken met het verleden niet extreem warm. Er zit wat meer CO2 in de lucht dan anders, maar we weten niet goed wat daar de effecten van zijn aangezien het niet extreem warm is.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Smaakte de lollie een beetje? Nog een?
[..]
Ja en nee. Dat in het verleden het klimaat veranderde zonder tussenkomst van de mensheid, betekent niet dat de mensheid er nu dus ook geen invloed op heeft. Dat is onweerlegbare logica, me dunkt. Op dat punt kunnen we het toch eens zijn?
Je gebruikt hier wel heel veel lettertjes om niets te zeggen.quote:Gebeurtenissen in het verleden worden niet vergeten, ik heb je net nog een link gegeven naar een relevant gedeelte in het IPCC-rapport, maar de logica blijft nog steeds staan. Gebeurtenissen in het verleden zijn relevant zodra ze relevant zijn. Daarover kunnen we het toch ook eens zijn?
We weten de oorzaak niet maar we weten gezien het verleden wel dat er (ook) andere oorzaken (kunnen) zijn dan de mens.quote:Dat vroeger het klimaat veranderende, kan ons veel vertellen en dat doet het ook, het zegt alleen helemaal niets, per se, over de oorzaak. Daarover zijn we het ook eens?
Wat is er verkeerd aan mijn aanname?quote:Als we het over alle drie de putnen eens zijn, dan zul je zien dat je vorige aanname verkeerd is.
[/quote]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder bewijs. (...) Er zit wat meer CO2 in de lucht dan anders, maar we weten niet goed wat daar de effecten van zijn aangezien het niet extreem warm is. We weten de oorzaak niet
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.quote:Je gebruikt hier wel heel veel lettertjes om niets te zeggen.
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.quote:Wat is er verkeerd aan mijn aanname?
Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.quote:gezien het verleden wel dat er (ook) andere oorzaken (kunnen) zijn dan de mens.
Waar je denk ik niet onderuit kunt is dat het in de geschiedenis zover wij die kennen, of je nou naar een schaal van eeuwen, millennia of miljoenen jaren kijkt, nauwelijks of nooit is voorgekomen dat er langere tijd een stabiel klimaat geweest is. In zoverre zouden we ons pas echt zorgen moeten maken als het klimaat niet meer zou veranderen.
De vraag is dus: is de verandering nu sneller / groter / globaler dan ooit tevoren? Zoals je in de spaghetti-grafiek kunt zien is er nog absoluut geen consensus over. Sommige wetenschapers proberen stug vol te houden dat het klimaat de afgelopen duizend jaar vrijwel stabiel is geweest, en dat de 20e eeuw heel bijzonder was, terwijl recentere reconstructies over het algemeen een grotere variatie in klimaat laten zien, waarbij de 20e eeuw misschien iets sneller opwarmt dan de 19e, maar dat het ook voor een groot deel gewoon herstel van na de kleine ijstijd zou kunnen zijn.
De vraag is dus: is de verandering nu sneller / groter / globaler dan ooit tevoren? Zoals je in de spaghetti-grafiek kunt zien is er nog absoluut geen consensus over. Sommige wetenschapers proberen stug vol te houden dat het klimaat de afgelopen duizend jaar vrijwel stabiel is geweest, en dat de 20e eeuw heel bijzonder was, terwijl recentere reconstructies over het algemeen een grotere variatie in klimaat laten zien, waarbij de 20e eeuw misschien iets sneller opwarmt dan de 19e, maar dat het ook voor een groot deel gewoon herstel van na de kleine ijstijd zou kunnen zijn.
Ik stel alleen dat de huidige temperatuursverhoging niet persé door de mens veroorzaakt hoeft te worden. Dat is wel de indruk die de IPCC wekt. Maar de temperatuurschommelingen liggen nog steeds binnen de marges van natuurlijke veranderingen. Een extreme klimaatverandering is er op het moment helemaal niet, dus valt er eigenlijk helemaal niets te bewijzen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.
[..]
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]
Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het IPCC is een politiek instituut. Heeft net zo goed belang bij een klimaatverandering als greenpeace. Voorts is er zover ik weet, ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien uit meerdere bronnen, geen bewijs dat co2 een opwarming veroorzaakt. Ik zie ook niet hoe een paar deeltjes per kubieke meter dat doen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.
De huidige stand van zaken is niet uitzonderlijk, dat zegt niets over de oorzaak, het zegt niets over wie er schuldig is, het zegt dat het niet zo erg is als er wordt geschetst.quote:[..]
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]
En dat is goed, maar we moeten eens stoppen met panieken over ieder onderzoekje.quote:Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Juist, de aarde is nog steeds aan het herstellen van de laatste ijstijd.
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
quote:Op donderdag 18 oktober 2007 09:44 schreef henkway het volgende:
Juist, de aarde is nog steeds aan het herstellen van de laatste ijstijd.
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
quote:
quote:Bermen langs snelweg steeds bloemrijker
VOORBURG - De bermen langs de snelwegen worden steeds rijker aan bloemen. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) nemen zowel de algemene als de zeldzamere soorten toe.
