WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Ja, leg dat maar uit...quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Moet ik uitleggen dat we uit een koude periode komen en dat de temperatuur (als je de grafiek doortrekt) voorlopig nog blijft stijgen, ook zonder menselijke CO2 uitstoot?
Geen reconstructies? Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
En nu nog drie essentiële dingen: twintigduizend jaar geleden, tienduizend jaar verder en de verklaring.
(Overigens, dat zijn geen reconstructies, maar schematische afbeeldingen. Maar goed...)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die laatste grafiek is in ieder geval geen reconstructie, nee, maar slechts schematisch. Nou ja, wel gebaseerd op reconstructies, maar:quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Geen reconstructies? Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?
http://en.wikipedia.org/w(...)_reports#1990_reportquote:A schematic (non-quantitative) curve was used to represent temperature variations over the last 1000 years in chapter 7. The vertical temperature scale was labelled as "Temperature change (°C)" but no numerical labels were given; it could be taken to imply that temperature variations of the MWP and LIA were each of the order of 0.5 °C from the temperature around 1900. The section specifically states recent climate changes were in a range of probably less than 2 °C. The 1990 report noted that it was not clear whether all the fluctuations indicated were truly global (p 202). The graph had no clear source (it resembles figure A9(d) from the 1975 NAS report, which is sourced to Lamb, 1966), and disappeared from the 1992 supplementary report.
Er is ook waarschijnlijk geen causaal verband tussen die twee. Het gebeurt.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:09 schreef Monidique het volgende:
[..]
Lange termijngrafiekjes waarop je kunt zien dat het klimaat cyclisch verandert, verklaren niet waarom het hier over tienduizend jaar zo warm zal zijn omdat het twintigduizend jaar geleden zo koud was.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Van die uitleg? Het maakt me niet uit hoe, ik wil die uitleg wel zien.quote:Wil je een gedramatiseerde versie a la Al Gore?
Het gebeurt, ja, maar niet zomaar. Maar goed, nu ben ik nog niets wijzer geworden.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:21 schreef Brupje het volgende:
[..]
Er is ook waarschijnlijk geen causaal verband tussen die twee. Het gebeurd.
We komen uit een koude periode. De toppen van de warme pieken lijken steeds hoger te worden. De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. De vorige warme piek laat een scherpe stijging zien, net als de huidige. De huidige piek lijkt afgevlakt en lijkt nog het meest op de top van 4 pieken geleden (400.000 v. Ch.).quote:
Mijn conclusie is: Als we de grafiek doortrekken zijn we op weg naar een top. Het wordt nog wat warmer. Het is mogelijk dat menselijke CO2 uitstoot hier invloed op heeft, maar de huidige temperatuursstijging is geen bewijs voor versneld broeikaseffect.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niets gebeurt zomaar. Maar er zijn veel variabelen, waarschijnlijk nog zat die we niet kennen, laat staan dat we weten hoe we ze moeten invullen om tot een bepaald resultaat te komen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het gebeurt, ja, maar niet zomaar. Maar goed, nu ben ik nog niets wijzer geworden.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
We komen uit een koude periode. De toppen van de warme pieken lijken steeds hoger te worden. De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. De vorige warme piek laat een scherpe stijging zien, net als de huidige. De huidige piek lijkt afgevlakt en lijkt nog het meest op de top van 4 pieken geleden (400.000 v. Ch.).
Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het 40 tot 85 graden gaat worden hier over tienduizend jaar...
Ik weet dat dat jouw conclusie is.quote:Mijn conclusie is: Als we de grafiek doortrekken zijn we op weg naar een top. Het wordt nog wat warmer. Het is mogelijk dat menselijke CO2 uitstoot hier invloed op heeft, maar de huidige temperatuursstijging is geen bewijs voor versneld broeikaseffect.
Je kan ook kijken naar de afgelopen 200 jaar. Waarom zouden we uberhaupt wetenschappelijk onderzoek doen. We kunnen alles toch ook gewoon per dag bekijken?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]
Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het 40 tot 85 graden gaat worden hier over tienduizend jaar...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Plantjes groeien harder?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat dat de lange-termijn trend is.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kan je ons exact de invloed van de precessie beweging van de aarde op ons klimaat beschrijven.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:35 schreef Swetsenegger het volgende:
Kan iemand mij even exact de invloed van 1% CO2 toename op het milieu beschrijven.
Kan iemand mij dan ook de invloed van fok op de maatschappij beschrijven wat zijn dit voor onzin vragen.
Nee helaas bij veel van deze dingen is dat niet mogelijk omdat het complexe systemen zijn waarin veel terugkoppelingen zitten. We moeten we ergens vanuit gaan.
En de toename van alleen co2 in een laboratorium omgeving is wel goed omschreven anders had men nooit deze in een theorie kunnen verwerken.
Als je zo moeilijk doet over het mileu en de modelen die men heeft opgesteld dan vraag ik me af hoe het komt dat je nog wel steeds geld durft te gebruiken want de economische theorien hangen met nog meer aannames aan elkaar dan die van onze klimaat wetenschappers.
Of juist niet, want dat het warmer wordt weten we, maar nu we als mensheid ook nog een flinke hoeveelheid CO2 hebben toegevoegd aan onze atmosfeer kan het mischien nog wel eens extra warm laten worden. Normalitair werd de CO2 concentratie stijging die bij tempraturstijging gereconstrueerd is veroorzaakt door de opwartming en het feit dat door de opwarming oceanen minder CO2 opslaan.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat dat de lange-termijn trend is.
Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.
Als we naar onderstaande grafiek kijken zien we ook dat in de afgelopen 400.000 jaar tijdens de ijstijjden en de warme periodes de CO2 concentratie nooit boven de 280 PPM uitgekomen is, en nu zitten we volgens sommige mensen door natuurlijk oorzaken opeens op een 380 PPM concentratie.
Idd leuke grafiek, daar zie je dat de temperatuur net iets voor loopt op het co2 gehalte.quote:
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
En ook dat de temperatuur zich niets aantrekt van de hoge CO2-piek op het einde.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 13:03 schreef Brupje het volgende:
[..]
Idd leuke grafiek, daar zie je dat de temperatuur net iets voor loopt op het co2 gehalte.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, kan. Wat word je dan wijzer?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan ook kijken naar de afgelopen 200 jaar. Waarom zouden we uberhaupt wetenschappelijk onderzoek doen. We kunnen alles toch ook gewoon per dag bekijken?
Dat is wat in het verleden gebeurde, ja.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat dat de lange-termijn trend is.
Uhm, nee. Nou ja. Welke perspectief? En het is niet zeuren over details, het is vragen hoe je iets kunt lezen uit zo'n grafiek en waarom dat zo is.quote:Je kan zeuren over details van de grafiek, maar alleen al het feit dat het lang geleden meerdere malen warmer was dan nu zet de hele klimaat hype al aardig in perspectief.
Je ziet een vrij regelmatige oscillatie met steeds grotere amplitude. Het is dan logisch om ervan uit te gaan dat dat gewoon doorgaat. Zo niet, mag je daar een goede reden voor bedenken. Je moet de zaak niet omdraaien natuurlijk.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 14:05 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, kan. Wat word je dan wijzer?
[..]
Dat is wat in het verleden gebeurde, ja.
[..]
Uhm, nee. Nou ja. Welke perspectief? En het is niet zeuren over details, het is vragen hoe je iets kunt lezen uit zo'n grafiek en waarom dat zo is.
Daarnaast kan je een stukje grafiek uitkiezen zoals het jou uitkomt. Als je de grafiek laat beginnen op het moment van de laatste ijstijd, lijkt de klimaatsverandering dramatisch. Als je de grafiek laat beginnen op het vorige hoogtepunt lijkt het alsof de situatie alleen maar normaliseert. Om een goed beeld te krijgen moet je een zo groot mogelijke tijdsspannen bekijken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik weet alleen niet wat je hiermee probeert aan te tonen. Dat de huidige opwarming natuurlijk is? Dat toon je daarmee niet aan en het is ook niet natuurlijk. De natuur let namelijk niet op cycli en trends, dat zijn eigenlijk menselijke termen. De mondiale temperatuur stijgt niet omdat deze plots denkt: 'Hey, het is nu alweer tienduziend jaar geleden en dan met die oscillatie en de amplitude, laat ik eens gaan stijgen.' Zo werkt het niet. Het heeft een oorzaak en die oorzaak kun je niet vinden in jouw grafiekjes. Dat kun je er dus niet mee aantonen. Dat het vroeger warmer was? Sja. Dat het klimaat verandert? Sja. Dat is al meer dan honderd jaar bekend.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 14:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je ziet een vrij regelmatige oscillatie met steeds grotere amplitude. Het is dan logisch om ervan uit te gaan dat dat gewoon doorgaat. Zo niet, mag je daar een goede reden voor bedenken. Je moet de zaak niet omdraaien natuurlijk.
Lijkt en lijkt, ja. De hele theorie is niet gebaseerd op een grafiekje en hoe dat dan lijkt. Je hebt het over 'normaliseren', daarvoor geldt hetzelfde. De natuur denkt niet, hey, ik ga even normaliseren. Iets doet dat. Broeikasgassen, andere oceaanstromingen, andere positie van de planeet, al dat soort dingen. En nu spelen die dingen niet of nauwelijks, behalve de eerste. Je kunt geen globale grafiek bekijken en zeggen, o, de natuur is gewoon aan het normaliseren. Dat is niet logisch.quote:Daarnaast kan je een stukje grafiek uitkiezen zoals het jou uitkomt. Als je de grafiek laat beginnen op het moment van de laatste ijstijd, lijkt de klimaatsverandering dramatisch. Als je de grafiek laat beginnen op het vorige hoogtepunt lijkt het alsof de situatie alleen maar normaliseert. Om een goed beeld te krijgen moet je een zo groot mogelijke tijdsspannen bekijken.
En dat terwijl de natuur jaarlijks meer CO2 opneemt dan ze uitstoot. Dat is idd heel knap.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:56 schreef Basp1 het volgende:
Als we naar onderstaande grafiek kijken zien we ook dat in de afgelopen 400.000 jaar tijdens de ijstijjden en de warme periodes de CO2 concentratie nooit boven de 280 PPM uitgekomen is, en nu zitten we volgens sommige mensen door natuurlijk oorzaken opeens op een 380 PPM concentratie.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als we de mensheid en zijn gedragingen (xponetiele groei en energieconsumptie) ook als een natuurverschijnsel beschouwen dan hebben de mensen die blijven beweren dat de stijging een natuurlijk fenomeen is natuurlijk wel gelijk. Maar dan kunen we net zo goed alle onderzoeken laten opdoeken en alles onder de natuur gaan scharen. Vanuit zo'n oogpunt snap ik ook niet dat we nog medische onderzoeken doen dat zijn namelijk dan ook allemaal natuurlijke verschijnselen, natuurlijk.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 15:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En dat terwijl de natuur jaarlijks meer CO2 opneemt dan ze uitstoot. Dat is idd heel knap.
Je kan wel een natuurlijk fenomeen ontkennen maar het is er. De oscillatie is er. Dat jij niet weet wat de oorzaak is is geen bewijs voor wat dan ook. Het bewijst alleen maar dat jij de oorzaak van de regelmaat niet weet.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 14:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik weet alleen niet wat je hiermee probeert aan te tonen. Dat de huidige opwarming natuurlijk is? Dat toon je daarmee niet aan en het is ook niet natuurlijk. De natuur let namelijk niet op cycli en trends, dat zijn eigenlijk menselijke termen. De mondiale temperatuur stijgt niet omdat deze plots denkt: 'Hey, het is nu alweer tienduziend jaar geleden en dan met die oscillatie en de amplitude, laat ik eens gaan stijgen.' Zo werkt het niet. Het heeft een oorzaak en die oorzaak kun je niet vinden in jouw grafiekjes. Dat kun je er dus niet mee aantonen. Dat het vroeger warmer was? Sja. Dat het klimaat verandert? Sja. Dat is al meer dan honderd jaar bekend.
Ik probeer aan te tonen dat je door een beperkt stukje grafiek te bekijken net kan doen alsof er heel wat aan de hand is terwijl dat niet zo is.quote:Lijkt en lijkt, ja. De hele theorie is niet gebaseerd op een grafiekje en hoe dat dan lijkt. Je hebt het over 'normaliseren', daarvoor geldt hetzelfde. De natuur denkt niet, hey, ik ga even normaliseren. Iets doet dat. Broeikasgassen, andere oceaanstromingen, andere positie van de planeet, al dat soort dingen. En nu spelen die dingen niet of nauwelijks, behalve de eerste. Je kunt geen globale grafiek bekijken en zeggen, o, de natuur is gewoon aan het normaliseren. Dat is niet logisch.
Jouw hardnekkigheid om mijn redenatie niet te willen begrijpen lijkt op het autisme van religieuze fundamentalisten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ondertussen ga je voorbij aan het allerbelangrijkste feit: In het verleden is het verschillende keren warmer geweest dan nu.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
hee, ik zie een hockey-stick. Ik dacht dat dat ding al jaren stuk was. Tegenwoordig gebruikt het IPCC toch de Spaghetti grafiek?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 12:29 schreef Monidique het volgende:
Je uitleg is gebaseerd op een vage grafiek waarin duizenden jaren worden samengevat in een enkele pixel. Dan doe je aannames: "De komende warme piek zal waarschijnlijk minstens zo hoog worden als de vorige. Waarom is dat waarschijnlijk? En als we dan kijken naar de afgelopen duizend jaar, dan lijkt het al helemaal niet meer op te gaan:
[ afbeelding ]
De oudste onderzoeken zijn blauw, de nieuwste rood.
bron
Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het bewijst alleen maar dat jij de oorzaak van de regelmaat niet weet.
Ja. Maar... dat is het punt een beetje, hè... die grafieken zijn leuk, maar niet allesbepalend. Die opwarming van nu heeft niets te maken met grafiekjes die over miljoenen jaren gaan.quote:Ik probeer aan te tonen dat je door een beperkt stukje grafiek te bekijken net kan doen alsof er heel wat aan de hand is terwijl dat niet zo is.
Wil je soms een lollie?quote:Jouw hardnekkigheid om mijn redenatie niet te willen begrijpen lijkt op het autisme van religieuze fundamentalisten.
Niet aan voorbij gegaan en ik zou niet weten waarom dat het allerbelangrijkste feit is.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ondertussen ga je voorbij aan het allerbelangrijkste feit: In het verleden is het verschillende keren warmer geweest dan nu.
Dus het klimaat word niet meer bepaald door CO2?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 17:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Daar heeft 'men' wel enige ideeën over. Stand van de aardas, dat soort dingen, ík weet het niet precies.
Laat er eens 1 zien, dan praten we daarover.quote:Ja. Maar... dat is het punt een beetje, hè... die grafieken zijn leuk, maar niet allesbepalend. Die opwarming van nu heeft niets te maken met grafiekjes die over miljoenen jaren gaan.
Lekker, doe maar een salmiak.quote:Wil je soms een lollie?
Omdat dat betekend dat het ook warmer kan worden zonder menselijke CO2 uitstoot.quote:Niet aan voorbij gegaan en ik zou niet weten waarom dat het allerbelangrijkste feit is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel, mede.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 17:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dus het klimaat word niet meer bepaald door CO2?
Wat moet ik laten zien? Waarover praten we dan? Ik zeg al de hele tijd, de wetenschap achter de huidige opwarming, verandert niets door dergelijke grafiekjes.quote:Laat er eens 1 zien, dan praten we daarover.
Ah, ik zie dat je hoofdstuk 6 van het nieuwe IPCC-rapport hebt gelezen.quote:Omdat dat betekend dat het ook warmer kan worden zonder menselijke CO2 uitstoot.
hoe komen die ingevroren mammoeten in het poolijs??
zij die er met een kruiwagen naartoe gebracht??
[ Bericht 49% gewijzigd door henkway op 17-10-2007 18:37:12 ]
zij die er met een kruiwagen naartoe gebracht??
quote:Koud tot op het bot
'Tienduizend jaar geleden begon de lente,' schrijft de Delftse hoogleraar Salomon Kroonenberg in zijn onlangs bekroonde boek 'De menselijke maat: de aarde over tienduizend jaar'. De glinsterende ijskap die Scandinavië bedekte, smolt letterlijk weg als sneeuw voor de zon. De zeespiegel steeg snel en de Noordzee, die tot dan toe droog lag, liep vol. De poolwoestijn van Noordwest-Europa kleurde groen.
'Inmiddels is het hoogzomer geworden,' stelt Kroonenberg. 'Het klimaat is vrijwel constant, maar toch zijn we bang dat het over een eeuw een graadje warmer is. Over tienduizend jaar wordt het herfst. Dan komen de ijskappen terug en gaat de zeespiegel weer dalen. Canada, Finland, Zweden, Noorwegen en IJsland houden op te bestaan. Alles wat er in die landen staat aan bossen, huizen, bruggen, fabrieken, musea, kerncentrales, dierentuinen, kerken, viaducten, schoorstenen, wordt door de ijskap naar het zuiden gebulldozerd, en de onherkenbaar verworgen resten ervan worden bij elkaar geveegd tot een stinkende stuwwal van vuil puin van Amsterdam tot Moskou.'
Zo ver is het nog lang niet. Maar Kroonenberg wil hiermee aantonen dat we ons nu druk maken over een nog relatief klein effect voor de komende paar eeuwen, terwijl geologisch gezien onherroepelijk een afkoeling van het klimaat gaat plaatsvinden. Zo'n tienduizend jaar na nu kunnen we opnieuw kaarten gaan versturen: 'Koud tot op het bot. Groeten uit ijzig Nederland!'
.
[ Bericht 49% gewijzigd door henkway op 17-10-2007 18:37:12 ]
De wetenschap gebaseerd op de aanname dat het klimaat nu drastisch verandert. Een aanname die ik graag in het juiste perspectief plaats.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 18:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, mede.
[..]
Wat moet ik laten zien? Waarover praten we dan? Ik zeg al de hele tijd, de wetenschap achter de huidige opwarming, verandert niets door dergelijke grafiekjes.
Nee, ik heb het zelf bedacht. Samenvatting?quote:Ah, ik zie dat je hoofdstuk 6 van het nieuwe IPCC-rapport hebt gelezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het perspectief dat er vroeger ook koudere en warmere perioden waren, dat het klimaat kan veranderen en dat er vroeger ijstijden waren, is een alom bekend perspectief. De wetenschap is overigens niet gebaseerd op de aanname, de 'aanname' (oftewel: feiten, bewijzen, argumenten en theorie) is gebaseerd op wetenschap.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetenschap gebaseerd op de aanname dat het klimaat nu drastisch verandert. Een aanname die ik graag in het juiste perspectief plaats.
Het klimaat was vroeger anders.quote:Nee, ik heb het zelf bedacht. Samenvatting?
Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. Slotjequote:Op woensdag 17 oktober 2007 20:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het perspectief dat er vroeger ook koudere en warmere perioden waren, dat het klimaat kan veranderen en dat er vroeger ijstijden waren, is een alom bekend perspectief. De wetenschap is overigens niet gebaseerd op de aanname, de 'aanname' (oftewel: feiten, bewijzen, argumenten en theorie) is gebaseerd op wetenschap.
[..]
Het klimaat was vroeger anders.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dít is dus niet logisch. Dat vroeger het klimaat ook veranderde, betekent niet dat nu de mensheid niets te verwijten valt. Simpele logica.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. Slotje
Nee, maar aangezien dat vroeger ook nooit het geval was (er was immers nog geen mensheid) is het zeer waarschijnlijk dat dat nu ook niet het geval is. Simpele statistiek.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:08 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dít is dus niet logisch. Dat vroeger het klimaat ook veranderde, betekent niet dat nu de mensheid niets te verwijten valt. Simpele logica.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
quote:We hebben geleerd dat er toen mammoeten in
ons land rondliepen, en wolharige neushoorns, en
sabeltandtijgers. Allemaal heel spannend, maar
waar was ónze natuur? Zijn die pas ná de ijstijd
ontstaan door de evolutie? Welnee, zeehonden
bestaan al dertig miljoen jaar en de ijstijd is nog
maar tienduizend jaar geleden. Nee, de zeehonden,
de eekhoorntjes, de spechten en de vlinders deden
hetzelfde als onze welgestelde bejaarden: naar de
Costa del Sol. Ze overwinterden in Spanje, Portugal,
Italië, Griekenland. Ze wachtten daar, veilig beschut
door de Alpen en de Pyreneeën, rustig af tot het
voorbij was. Wel honderdduizend jaar. En niet één,
keer, maar wel twintig keer, want er zijn wel twintig
ijstijden geweest. En elke keer als het warmer werd
zwommen de zeehonden weer naar de Noordzee,
kroop het bos met vogels, wilde zwijnen, spechten
en vlinders en al om de bergen heen naar Frankrijk,
België, en, ja, eindelijk weer in Nederland.
Nu wordt het ook weer warmer, en de natuur reist
weer noordwaarts. Niet te veel drukte maken dus
over die arme pimpelmeesjes die al uit het ei komen
als er nog niets te eten is. Onze planten en dieren
zijn geen kasplantjes. Ze zijn het gewend, ze hebben
in hun hele bestaan niets anders gedaan dan
heen en weer reizen.
Er bestaat geen evenwicht in de natuur.
Want over tienduizend jaar zijn we al weer op weg
naar de volgende ijstijd.
[ Bericht 0% gewijzigd door henkway op 18-10-2007 07:48:41 ]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden. Hoe dan ook, statistiek zegt niets over de huidige opwarming.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, maar aangezien dat vroeger ook nooit het geval was (er was immers nog geen mensheid) is het zeer waarschijnlijk dat dat nu ook niet het geval is. Simpele statistiek.
De omstandigheden zijn veranderd, maar de klimaatverandering, wanneer gezien in het licht van de afgelopen 1 miljoen jaar, vertoont voor zover ik weet geen bijzonder anomalieen. Daar kun je wel degelijk uit concluderen dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige veranderingen door de mens worden veroorzaakt (wat overigens nog niet wil zeggen dat dat ook daadwerkelijk het geval is natuurlijk).quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden.
[/quote]
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
[/quote]quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:21 schreef Seneca het volgende:
[..]
De omstandigheden zijn veranderd, maar de klimaatverandering, wanneer gezien in het licht van de afgelopen 1 miljoen jaar, vertoont voor zover ik weet geen bijzonder anomalieen. Daar kun je wel degelijk uit concluderen dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige veranderingen door de mens worden veroorzaakt (wat overigens nog niet wil zeggen dat dat ook daadwerkelijk het geval is natuurlijk).
. Heb ik dat gezegd, want ik hoop toch niet dat het die Kronenberg is...
. Heb ik dat gezegd, want ik hoop toch niet dat het die Kronenberg is...
De redenatie van een ware gelovige. Iemand roept dat de mensen het klimaat veranderen en gebeurtenissen in het verleden vergeten we voor het gemak want dat maakt allemaal niet uit.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Simpele statistiek misschien, maar correcte statistiek houdt rekening met veranderende omstandigheden. Hoe dan ook, statistiek zegt niets over de huidige opwarming.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Smaakte de lollie een beetje? Nog een?quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De redenatie van een ware gelovige.
Ja en nee. Dat in het verleden het klimaat veranderde zonder tussenkomst van de mensheid, betekent niet dat de mensheid er nu dus ook geen invloed op heeft. Dat is onweerlegbare logica, me dunkt. Op dat punt kunnen we het toch eens zijn?quote:Iemand roept dat de mensen het klimaat veranderen en gebeurtenissen in het verleden vergeten we voor het gemak want dat maakt allemaal niet uit.
Gebeurtenissen in het verleden worden niet vergeten, ik heb je net nog een link gegeven naar een relevant gedeelte in het IPCC-rapport, maar de logica blijft nog steeds staan. Gebeurtenissen in het verleden zijn relevant zodra ze relevant zijn. Daarover kunnen we het toch ook eens zijn?
Dat vroeger het klimaat veranderende, kan ons veel vertellen en dat doet het ook, het zegt alleen helemaal niets, per se, over de oorzaak. Daarover zijn we het ook eens?
Als we het over alle drie de putnen eens zijn, dan zul je zien dat je vorige aanname verkeerd is.
Correct, maar ik merk dat je veel meer belang hecht aan die menselijke invloed dan ik. Zonder bewijs. Er is klimaattechnisch nog niets bijzonders gebeurd. Het is vergeleken met het verleden niet extreem warm. Er zit wat meer CO2 in de lucht dan anders, maar we weten niet goed wat daar de effecten van zijn aangezien het niet extreem warm is.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Smaakte de lollie een beetje? Nog een?
[..]
Ja en nee. Dat in het verleden het klimaat veranderde zonder tussenkomst van de mensheid, betekent niet dat de mensheid er nu dus ook geen invloed op heeft. Dat is onweerlegbare logica, me dunkt. Op dat punt kunnen we het toch eens zijn?
Je gebruikt hier wel heel veel lettertjes om niets te zeggen.quote:Gebeurtenissen in het verleden worden niet vergeten, ik heb je net nog een link gegeven naar een relevant gedeelte in het IPCC-rapport, maar de logica blijft nog steeds staan. Gebeurtenissen in het verleden zijn relevant zodra ze relevant zijn. Daarover kunnen we het toch ook eens zijn?
We weten de oorzaak niet maar we weten gezien het verleden wel dat er (ook) andere oorzaken (kunnen) zijn dan de mens.quote:Dat vroeger het klimaat veranderende, kan ons veel vertellen en dat doet het ook, het zegt alleen helemaal niets, per se, over de oorzaak. Daarover zijn we het ook eens?
Wat is er verkeerd aan mijn aanname?quote:Als we het over alle drie de putnen eens zijn, dan zul je zien dat je vorige aanname verkeerd is.
[/quote]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zonder bewijs. (...) Er zit wat meer CO2 in de lucht dan anders, maar we weten niet goed wat daar de effecten van zijn aangezien het niet extreem warm is. We weten de oorzaak niet
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.quote:Je gebruikt hier wel heel veel lettertjes om niets te zeggen.
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.quote:Wat is er verkeerd aan mijn aanname?
Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.quote:gezien het verleden wel dat er (ook) andere oorzaken (kunnen) zijn dan de mens.
Waar je denk ik niet onderuit kunt is dat het in de geschiedenis zover wij die kennen, of je nou naar een schaal van eeuwen, millennia of miljoenen jaren kijkt, nauwelijks of nooit is voorgekomen dat er langere tijd een stabiel klimaat geweest is. In zoverre zouden we ons pas echt zorgen moeten maken als het klimaat niet meer zou veranderen.
De vraag is dus: is de verandering nu sneller / groter / globaler dan ooit tevoren? Zoals je in de spaghetti-grafiek kunt zien is er nog absoluut geen consensus over. Sommige wetenschapers proberen stug vol te houden dat het klimaat de afgelopen duizend jaar vrijwel stabiel is geweest, en dat de 20e eeuw heel bijzonder was, terwijl recentere reconstructies over het algemeen een grotere variatie in klimaat laten zien, waarbij de 20e eeuw misschien iets sneller opwarmt dan de 19e, maar dat het ook voor een groot deel gewoon herstel van na de kleine ijstijd zou kunnen zijn.
De vraag is dus: is de verandering nu sneller / groter / globaler dan ooit tevoren? Zoals je in de spaghetti-grafiek kunt zien is er nog absoluut geen consensus over. Sommige wetenschapers proberen stug vol te houden dat het klimaat de afgelopen duizend jaar vrijwel stabiel is geweest, en dat de 20e eeuw heel bijzonder was, terwijl recentere reconstructies over het algemeen een grotere variatie in klimaat laten zien, waarbij de 20e eeuw misschien iets sneller opwarmt dan de 19e, maar dat het ook voor een groot deel gewoon herstel van na de kleine ijstijd zou kunnen zijn.
Ik stel alleen dat de huidige temperatuursverhoging niet persé door de mens veroorzaakt hoeft te worden. Dat is wel de indruk die de IPCC wekt. Maar de temperatuurschommelingen liggen nog steeds binnen de marges van natuurlijke veranderingen. Een extreme klimaatverandering is er op het moment helemaal niet, dus valt er eigenlijk helemaal niets te bewijzen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.
[..]
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]
Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het IPCC is een politiek instituut. Heeft net zo goed belang bij een klimaatverandering als greenpeace. Voorts is er zover ik weet, ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien uit meerdere bronnen, geen bewijs dat co2 een opwarming veroorzaakt. Ik zie ook niet hoe een paar deeltjes per kubieke meter dat doen.quote:Op woensdag 17 oktober 2007 22:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, we weten wel wat de (grootste) oorzaak is: CO2. Uitgestoten door de mens. Dat bewijs is er wel en we weten wat voor effect het heeft. Dat kun je allemaal in het IPCC-rapport lezen.
De huidige stand van zaken is niet uitzonderlijk, dat zegt niets over de oorzaak, het zegt niets over wie er schuldig is, het zegt dat het niet zo erg is als er wordt geschetst.quote:[..]
Het zijn vrij weinig lettertjes en het zegt dat jouw reactie waarop ik reageer niet klopt: er wordt wel gekeken naar het verleden.
[..]
Jij zegt: "Er is dus niets bijzonders aan de hand. Het klimaat is veranderlijk. " Ik interpreteer dat, in de context van dit topic, als: vroeger, toen er nog geen mensen waren, veranderde het klimaat ook, dus nu heeft de mens er ook niets mee te maken ("niets bijzonders"). Misschien vat ik het verkeerd op, maar deze redenatie van jou is in ieder geval niet logisch.
[..]
En dat is goed, maar we moeten eens stoppen met panieken over ieder onderzoekje.quote:Natuurlijk kan dat, en daar doet men dan ook onderzoek naar.
We, the unwilling, let by the unqualified are accomplishing the impossible for the ungrateful
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Mijn software: http://www.snidesoft.eu
Juist, de aarde is nog steeds aan het herstellen van de laatste ijstijd.
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
quote:Op donderdag 18 oktober 2007 09:44 schreef henkway het volgende:
Juist, de aarde is nog steeds aan het herstellen van de laatste ijstijd.
Die CO2 is alleen maar erg goed voor de plantengroei en de bossen
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
quote:
quote:Bermen langs snelweg steeds bloemrijker
VOORBURG - De bermen langs de snelwegen worden steeds rijker aan bloemen. Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) nemen zowel de algemene als de zeldzamere soorten toe.
