Hoe denken doven?

Denk niet helemaal het goede subforum.

Maar doven schijnen ook een soort van "inner voice" te hebben, zelfs als ze al vanaf de geboorte doof zijn. Dit is aangetoond door verschillende onderzoeken. Bijvoorbeeld een dove iets laten zeggen in gebarentaal terwijl hij of zij iets leest. Dat zou niet kunnen als ze geen inner voice hebben. Probeer zelf maar eens iets te lezen terwijl je iets anders aan het vertellen bent, dat gaat heel moeilijk omdat het allebei met spraak te maken heeft.

Ik vroeg het me ook af, dus heb het eens aan een van mijn vakdocenten gevraagd.

Edit: uiteraard hoort een dove zichzelf niet als 'ie spreekt, daarom klinken doven soms ook heel raar als ze iets zeggen. Ze horen namelijk niet of de klanken helemaal goed zijn. Die innervoice hebben ze wel daarentegen. Ik weet verder ook niet precies hoe dat werkt of hoe ze die dan "horen", maar in feite hoor je die van jezelf ook niet, dat zijn je gedachten (is een manier om de woorden die je in je hoofd hebt naar buiten te brengen, dus nu ik dit opschrijf zeg ik het ook als het ware in mijn hoofd voor om het vervolgens hier op beeld te krijgen. Voor een dove dus exact hetzelfde). Ik dacht eerst ook dat dove mensen misschien meer in beelden dachten dan in geluiden, dus als ze wat vertelden ze het in gebarentaal voor zich zagen. Maar dat is dus maar voor een deel zo.

Slim hoor.

Je vraag uit de OP was dan wel weer goed

Net zoals hoe blinde mensen dromen

[ Bericht 23% gewijzigd door Litso op 15-10-2007 00:07:31 (quote van edit verwijderd) ]

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:52 schreef Nachtdier het volgende:

[..]

Ben blij dat je het met jezelf eens bent met je sneue reactie.

Ach, vraag me niet waarom ik het me afvroeg, maar ik vroeg het me dus een keer af.


Mag overigens best naar ander subforum verplaatst worden.

Ging over de "mensen vallen onder levende have", vergat alleen te quoten.

Vind het verder best een interessant onderwerp, heb me er daarom ook al eerder een beetje in verdiept. Sluit ook aan bij mijn studie enzo.

Beetje opgeschoond en naar het juiste forum

Een bekende van mij is doof, en ik heb het gevraagd. Hij zegt in zowel spraak als gebaren te denken en te dromen. Hij is niet 100% doof, maar verstaat geen spraak. Als je schreeuwt verstaat hij meestal niet wat je zegt, hij herkent geen woorden, behalve soms een naam. Als ik vraag wat hij dan 'hoort' in zijn dromen, is het voor hem gewoon de voorstelling van hoe de klanken klinken als hij naar iemand kijkt die spreekt.

Vraag het ze.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 02:13 schreef FrigginHell het volgende:
Een bekende van mij is doof, en ik heb het gevraagd. Hij zegt in zowel spraak als gebaren te denken en te dromen. Hij is niet 100% doof, maar verstaat geen spraak. Als je schreeuwt verstaat hij meestal niet wat je zegt, hij herkent geen woorden, behalve soms een naam. Als ik vraag wat hij dan 'hoort' in zijn dromen, is het voor hem gewoon de voorstelling van hoe de klanken klinken als hij naar iemand kijkt die spreekt.

Hierdoor moet ik over iets anders nadenken... wat is er bij doven.. "kapot"? Het verwerken van geluid? Hmm.. zouden ze nog steeds geluiden kunnen aanmaken in hun hoofd zoals 'wij' wel kunne?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 00:11 schreef Nachtdier het volgende:
Maar, wat studeer je eigenlijk?

Ik studeer Communicatiewetenschap

Doven nemen wel trillingen van geluid waar. Virbraties van de stembanden kunnen zijn net zo goed voelen als mensen die wel kunnen horen. Druk je oren maar eens goed dicht terwijl je praat, of praat eens temidden van ongelofelijke herrie. Je wéét dat je praat en je voelt dat je praat, maar je hoort het niet (goed).

Als doven wel een inner voice hebben in het korte termijn geheugen, zoals iedereen dus eigenlijk, kan je er van uit gaan dat dat aangeboren is, en niet te maken heeft met het kennen of herkennen van klanken. Die inner voice zal waarschijnlijk wel "gebreken" vertonen vergeleken met de inner voice van een horend persoon. Aangezien een geboren dove de klanken niet altijd helemaal beheersd, zal zijn inner voice ook een soort van spraakgebrek hebben. Alleen weet een dove dat niet (hoe moet hij dat controleren) en zal hij er zelf ook absoluut geen last van hebben.

Wat mij trouwens interessant lijkt om te weten te komen, is hoe die inner voice werkt bij dieren (waarschijnlijk veel meer in beelden) aangezien ook zij beschikken over een korte termijn geheugen en een lange termijn geheugen (die stem helpt om informatie uit het LT geheugen te verwerken in het KT geheugen). Of hoe dit gaat bij bijv. wolfskinderen (kinderen die zonder menselijke ouders opgroeien buiten de beschaving). Die zullen ook wel gebruik maken van een taal in hun hoofd, maar hoe dat dan vervolgens werkt vind ik heel interessant.

Volgens mij denk ik gewoon net als horenden (ben hooguit iets achterdochtiger, dacht dat je dat bedoelde ). Ik hoor gewoon een stem (niet altijd m'n eigen) in het hoofd als ik iets denk, schrijf of lees. Maar ik ben dan ook niet 100 % doof, dat maakt vast verschil .
Een soortgelijke vraag kun je ook stellen over blinden: hoe droomt een blinde, wat stelt een blinde zich voor bij kleuren... .

Als je denkt dan denk je meestal in je moedertaal. Als je kan horen weet je gewoon hoe je je taal ook spreekt. Maar als je doof geboren bent kun je bijvoorbeeld het woord "boom" lezen, en je weet wat het betekent, maar je hebt geen flauw idee hoe je het uitspreekt. Dus creeren doven dan een soort eigen spreektaal in hun hoofd ofzo?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 14:33 schreef Professor_Kuboctaeder het volgende:
Als je denkt dan denk je meestal in je moedertaal. Als je kan horen weet je gewoon hoe je je taal ook spreekt. Maar als je doof geboren bent kun je bijvoorbeeld het woord "boom" lezen, en je weet wat het betekent, maar je hebt geen flauw idee hoe je het uitspreekt. Dus creeren doven dan een soort eigen spreektaal in hun hoofd ofzo?

Nee, niet noodzakelijk. Iemand die doofgeboren is, kan vaak toch nog spreken. Al klinkt het soms een beetje raar, zoals ik eerder al aangaf. De spreektaal in het hoofd komt dus ook overeen, al zullen er lichte afwijkingen in zitten (klinkt "boom" voor hun bijvoorbeeld meer als "bom" of "boem").

Hoe het met doofstomme mensen zit, weet ik dan weer niet.

maar als je niks hoort kun je het toch niet uitspreken?

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 18:01 schreef SlimShady het volgende:
maar als je niks hoort kun je het toch niet uitspreken?

Natuurlijk wel. Er zijn genoeg doven die dat doen Denk aan die vervelende serie op tv over die blondine met haar hulphond die moorden ging oplossen bij de politie. Ze praatte altijd heel raar, maar dat komt omdat ze doof geboren is. Desondanks heeft ze leren praten. Dit kan door heel veel te kijken naar de bewegingen die iemand die het ze leert maakt met de mond. Probeer zelf maar eens uit: bij iedere letter of klank plaats je je tong anders in de mond, heb je je mond verder of minder ver open, etc. Als je iemand niet aankijkt en je spreekt de klanken heel kort uit, hoor je bijvoorbeeld het verschil ook niet tussen de B en de P (spreek uit als "buh" en "puh", in het kleuter ABC dus )

Als iemand moeilijk te verstaan is, ga je die persoon ook altijd aankijken om af te lezen welke klanken het precies zijn en welke woorden ze vormen. Zo kan een dove ook leren spreken. Het vergt alleen heel veel oefening en het zal nooit volmaakt klinken, maar onmogelijk is het zeker niet.

laat me denken aan een oud topic van mij:
hoe denk jij?

Ja, interessante vraag. Ik vraag me af of je je gedachten echt 'hoort' of dat je ze eigenlijk gewoon 'denkt' en dat het lijkt alsof je ze hoort. In het tweede geval is het voor doven dus precies hetzelfde; in het eerste geval zal een dove wel denken zoals ie praat, een beetje raar dus. Een doofstomme denkt dan in gebaren of letters, of hoe ie zich voorstelt dat het klinkt (eigen taaltje dus)? Het is wel zo dat je denkt in een bepaalde taal, daardoor is het zo moeilijk als je steeds om moet schakelen tussen bijvoorbeeld Engels en Nederlands, als je de hele tijd Engels praat gaat het gemakkelijker omdat je dan meer in het Engels gaat denken. Dat pleit voor optie 1 (dat je je gedachten echt hoort).

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:51 schreef Maisnon het volgende:
Net zoals hoe blinde mensen dromen

Mensen die op latere leeftijd blind zijn geworden kunnen in hun dromen gewoon zien, ze dromen dus net als anderen. Mensen die vanaf hun geboorte al blind zijn hebben geen voorstelling van 'zien' en zijn in hun dromen ook blind. Stel hij droomt over een taart: dan ziet ie die taart niet, maar ruikt en proeft 'em wel in z'n droom. Dus wat ie normaal ook ervaart als ie taart eet. Een vanaf-geboorte-dove zal dus ook wel niet kunnen horen in z'n dromen, een op-latere-leeftijd-doof-gewordene wel.

Zolang ik het niet bewust ga doen, hoor ik mezelf helemaal niet, als ik denk... ik 'denk' gewoon. En weet automatisch waar het over gaat. In mijn dromen ook trouwens, dat is geloof ik wel normaal. Dat je droomt dat je bv. in een ander land bent, maar in je droom zie en hoor je daar niets over. Toch weet je het.
Ik denk trouwens ook wel sneller dan ik kan praten..
Dus, waarom zou een dove niet ook zo denken?

_{Introspectie is niet zo'n goede onderzoeksmethode, vrees ik}

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 21:57 schreef Alcarin het volgende:

_{Introspectie is niet zo'n goede onderzoeksmethode, vrees ik}

Juist wel Of het representatief is voor een hele populatie is weer een andere vraag Je kan juist heel veel te weten komen over de werking van je eigen hersenen door eens heel goed op te letten hoe je nadenkt etc. Ik vind dat zelf razend interessant. Bijvoorbeeld als je zoekt naar een woord, en het ligt op het puntje van je tong, maar je kan er niet op komen. Je wéét dat je het weet, en toch weet je het niet. Dat duidt er op dat je als mens beschikt over metakennis (kennis over kennis) en dat informatie in je hersenen niet altijd netjes geordend is. Met dat stemmetje vind je het terug als het ware. Als je er niet bij stil staat hoor je het niet, het is iets wat net zo automatisch is als je ademhaling. Zodra je er op gaat letten, "hoor" je het wel. Net als dat je merkt dat je hart klopt of dat je adem haalt als je er op gaat letten.

Als een dove iets leest of zegt, worden die zinnen ook verwerkt in zijn korte termijn geheugen om door te gaan naar het lange termijn geheugen. (Zonder stem in je hoofd zou het ook veel moeilijker zijn om geschreven woorden te interpreteren).

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 23:10 schreef snadrem het volgende:
Juist wel Of het representatief is voor een hele populatie is weer een andere vraag Je kan juist heel veel te weten komen over de werking van je eigen hersenen door eens heel goed op te letten hoe je nadenkt etc. Ik vind dat zelf razend interessant. Bijvoorbeeld als je zoekt naar een woord, en het ligt op het puntje van je tong, maar je kan er niet op komen. Je wéét dat je het weet, en toch weet je het niet. Dat duidt er op dat je als mens beschikt over metakennis (kennis over kennis) en dat informatie in je hersenen niet altijd netjes geordend is. Met dat stemmetje vind je het terug als het ware. Als je er niet bij stil staat hoor je het niet, het is iets wat net zo automatisch is als je ademhaling. Zodra je er op gaat letten, "hoor" je het wel. Net als dat je merkt dat je hart klopt of dat je adem haalt als je er op gaat letten.

Het idee is leuk, maar ze hebben later toch wel aangetoond dat mensen gewoon niet weten hoe ze denken, en daar door introspectie ook niet echt achter kunnen komen

BV: je zegt dat je dingen in je geheugen altijd terugvindt met een stemmetje, maar dat je dat pas hoort als je erop let. Misschien is dat stemmetje er helemaal niet als je er niet op let, heb je het dus helemaal niet nodig om herinneringen op te halen, maar maak je het stemmetje juist door erop te letten.

Dat verhaal over metakennis hoeft ook niet te kloppen, tenminste, je kunt het niet bewijzen door introspectie. Misschien heb je helemaal geen metakennis, maar weet je dat je iets weet, omdat je een deel van de informatie over het woord al wel hebt opgehaald.Je kunt het dan niet uitspreken omdat je dat deel nog niet hebt gevonden.

Introspectie is natuurlijk wel tof om theorieen mee te ontwikkelen, dan heb je weer iets te testen
_{Ik vind je sig leuk, maar mag er aub 'betekent' staan ipv 'betekend'?}

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 07:58 schreef Alcarin het volgende:

_{Ik vind je sig leuk, maar mag er aub 'betekent' staan ipv 'betekend'?}

dat mag

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 07:58 schreef Alcarin het volgende:
Dat verhaal over metakennis hoeft ook niet te kloppen, tenminste, je kunt het niet bewijzen door introspectie. Misschien heb je helemaal geen metakennis, maar weet je dat je iets weet, omdat je een deel van de informatie over het woord al wel hebt opgehaald.Je kunt het dan niet uitspreken omdat je dat deel nog niet hebt gevonden

Heb uit onderzoek begrepen dat het wel degelijk metakennis is. Vaak kom je er later ineens op wat het ook al weer was. Zie het maar als een inhoudsopgave waar geen paginanummers bij zijn vermeld: je weet dat het in het beok staat, nu alleen nog vinden waar. Zo legt mijn docent Psycholinguistiek het althans uit

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 08:03 schreef snadrem het volgende:
dat mag

Ja, beter

quote:

Heb uit onderzoek begrepen dat het wel degelijk metakennis is. Vaak kom je er later ineens op wat het ook al weer was. Zie het maar als een inhoudsopgave waar geen paginanummers bij zijn vermeld: je weet dat het in het beok staat, nu alleen nog vinden waar. Zo legt mijn docent Psycholinguistiek het althans uit

Dat zou best kunnen (ik heb daar trouwens nog niets over gehoord, misschien komt het nog in mijn studie, al zal het dan wel weer een discussie zijn en niet een feit), maar het is dan dus niet aangetoond door introspectie. Het was meer de onderzoeksmethode waar ik het niet mee eens ben