Goud de nieuwe wereldvaluta ?

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:42 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Die periode werden goud en zilver juist heel duur en gedebased door de overheden. Immers goud en zilver waren geld en daar kwam enorme vraag naar om te deleveragen. Totaal niet te vergelijken met een wereld vol fiat geld.

De zilverstandaard had men al lang voor 1929 verlaten en de prijs was dus door vraag en aanbod in de markt afhankelijk. De goudprijs stond natuurlijk vast (goudstandaard), deze is dan ook niet te vergelijken met nu. Zoals je aangeeft leven we nu in een wereld met fiat geld en is het vergelijken van de vrije markt en dus de zilverprijs in het verleden het meest objectieve. Dat edelmetalen dus altijd moeten stijgen ten tijden van ernstige crisis is dus onzin.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:52 schreef piepeloi55 het volgende:

De zilverstandaard had men al lang voor 1929 verlaten en de prijs was dus door vraag en aanbod in de markt afhankelijk. De goudprijs stond natuurlijk vast (goudstandaard), deze bleef dan ook nagenoeg gelijk. Zoals je aangeeft zijn we nu in een wereld met fiat geld en is het vergelijken van vrije markt en dus de zilverprijs in het verleden het meest ovjectieve. Dat edelmetalen dus altijd moeten stijgen ten tijden van ernstige crisis is dus onzin.

Dat zilver losgekoppeld werd in 1929 wist ik niet.
De goudprijs bleef niet gelijk omdat met name de VS een debasement doorvoerde in dollars nam hij dus toe.
Misschien dat het niet immer het geval is dat goud de laatste vluchthaven is maar dat is eerder de uitzondering die de regel bevestigd.

Overigens daalde ook de onderliggende goudhoeveelheid per dollar mee in prijs, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met nu. De goudrun begon pas in de jaren 1932/1933 die uiteindelijk leidde tot de bekende goudconfiscatie. Die run was natuurlijk veroorzaakt omdat de overheid het geld devalueerde (inflatie) en niet doordat men het vertrouwen in dollars verloor door de ernstige crisis.

Goudstandaard:
1929 20.63
1930 20.65
1931 17.06
1932 20.69
1933 26.33
1934 34.69

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 15:30 schreef piepeloi55 het volgende:
[..]
Vrijwel alle indicatoren, behalve de goldbugs. De beste inflatieverwachting van de markt kun je terugzien in de TIPS en die inflatieverwachting is rond zijn all time low. Dit is in tegenstijd met de hoge goudprijs, dus een van de 2 moet speculatief zijn. Naar mijn mening is dat de goudprijs.
[..]

Behalve de goldbugs gelooft blijkbaar niemand dat inflatie juist gewenst wordt door de politiek - en in het voetspoor daarvan de CBs. De ECB volgt gedwee de politiek, zo is inmiddels duidelijk geworden.

De huidige schulden kunnen zonder inflatie nooit afbetaald worden zonder dat er een ernstige recessie / depressie ontstaat. M.a.w. het is er de politiek alles aan gelegen om een redelijk hoge inflatie te creeren, 5 a 10% schat ik. En uiteraard om die inflatie officieel een paar % lager te melden dan dat die echt is, want veel uitkeringen / salarissen zijn gekoppeld aan de officiele inflatie.

quote:

Per saldo is er nog niets gemonetariseerd en je redenering dat de centrale banken alles aan kunnen doen om de rente te drukken gaat niet op. Alleen de korte rente kunnen ze ten alle tijden bepalen (en zelfs dat niet altijd bij crisis) terwijl de lange rente toch echt word bepaald door de markt. Centrale banken kunnen deze wel proberen te drukken, maar het is aan de markt of deze dat toelaat. Bij de minste vrees voor inflatie (en die is er al snel na al de stimulansen) zal de rente sky high gaan, net als de rente van Griekenland skyrocked als men vreest voor de financiering.

De ECB gaat volgens mij echt wel staatsobligaties opkopen van PIIGS, maar we zullen zien... Komend jaar hebben ze aan die 700 mijlard EUR ofzo bijgedrukt geld waarschijnlijk wel voldoende.

De lange rente drukken ze door lange staatsobligaties te kopen, geen enkel probleem lijkt me.
En welke rente gaat dan sky high? De marktrente op staatsobligaties? Dat zal het uitgevende land een zorg zijn, de ECB koopt ze toch op, dus heeft niets te maken met de marktrente.

quote:

Als je redenering zou kloppen, zou de centrale bank alles eraan gedaan kunnen hebben om die spike in de Griekse rente te voorkomen en zoals we weten is dat niet gebeurd ondanks dat men dat graag zou willen.

We zijn inmiddels verder. Ik denk dat de ECB in een gelijke situatie die nu wel (al dan niet via gewone banken) zou opkopen. De ECB is uiteraard niet onafhankelijk, want wat hebben ze om deze onafhankelijkheid af te dwingen als politici druk gaan uitoefenen? Als het erop aan komt niets toch? Hebben ze stiekum soms WMDs?

quote:

Het is dus aan centrale banken ten alle tijden te voorkomen dat die vrees van inflatie of inflatie zelf er komt omdat men op dat moment geen controle meer heeft over de mark en dat weten ze. De economische gevolgen zijn daarbij vele malen erger dan dat men, ondanks een slecht ervoorstaande economie, een strenger monetair beleid gaat voeren.

Niet dus. Er is voor mij niet veel verschil tussen de CB en de politiek. Inflatie voorkomen is helemaal niet gewenst, vanwege de onbetaalbaarheid van de schulden. De vrees voor inflatie proberen ze uiteraard te downplayen. Als dat lukt hebben ze mazzel. Als dat niet lukt, jammer maar helaas. QE gaat gewoon door. En QE is natuurlijk gewoon inflatie, zeggen dat dat niet zo is is proberen de vrees voor inflatie te downplayen. Het straks opmoppen / steriliseren van de tsunami aan bijgeQEd geld lukt uiteraard niet. En is - door de politiek / CB - ook niet gewenst.

Er is gewoon ook geen andere oplossing dan inflatie. Maar bekijk het van de positieve kant: de (NL) babyboomers hun pensioen gaat in koopkracht dan fors onderuit.

quote:

Maar ja, als je verwacht dat centrale bankiers het IQ hebben van een chimpansee die op een toetsenbord slaat om keuzes te maken zou ik ook in goud stappen.

Juist omdat ik verwacht dat ze niet stom zijn verwacht ik dat ze inflatie gaan creeren. En dat uiteraard ontkennen. Het enige waar ze zich wel zorgen over maken is - lijkt me tenminste - hyper inflatie.

Poekieman, het zou goed uitkomen als er inflatie kan plaatsvinden. Dat gaat echter niet, omdat dat zowel de economie als de bondmarket en daarmee ook de aandelenmarkt helemaal zou ruineren. De centrale banken zullen er alles aan gelegen zijn om die inflatie dus te voorkomen.

Overigens moet je wel wat beter de feiten leren kennen. Die 700 miljard (dat getal klopt al niet, maar dat ter zijde) word betaald uit de begroting van overheden en niet door de ECB. Waar jij op doelt is dat de ECB de rente gaat proberen te drukken door staatsobligaties van de wat veiligere landen omruilt voor de wat onveiligere landen. Dat is geen monetarisatie, sterker nog dat kan deflationair werken omdat de waarde van aflossing 100 is terwijl de ECB ze op de markt goedkoper inkoopt dan de aflossingswaarde en in tussentijd rente opstrijkt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:05 schreef piepeloi55 het volgende:
Overigens daalde ook de onderliggende goudhoeveelheid per dollar mee in prijs, maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met nu. De goudrun begon pas in de jaren 1932/1933 die uiteindelijk leidde tot de bekende goudconfiscatie. Die run was natuurlijk veroorzaakt omdat de overheid het geld devalueerde (inflatie) en niet doordat men het vertrouwen in dollars verloor door de ernstige crisis.

Goudstandaard:
1929 20.63
1930 20.65
1931 17.06
1932 20.69
1933 26.33
1934 34.69

Men verloor wel degelijk het vertrouwen in de dollar. Men vermoedde dat de VS meer dollars printte dan er aan goud tegenover stond en men begon goud op te eisen ipv dollars.

quote:

The banks converted dollar assets to gold in 1931, reducing the Federal Reserve's gold reserves. This speculative attack on the dollar created a panic in the U.S. banking system. Fearing imminent devaluation of the dollar, many foreign and domestic depositors withdrew funds from U.S. banks to convert them into gold or other assets.[10] Since the gold standard depressed demand for dollars, interest rates rose. Due to the Federal Reserve's reluctance to abandon the gold standard and float the U.S. currency as Britain had done, recovery in the United States was slower than in Britain. It wasn't until 1933 when the United States finally decided to abandon the gold standard that things began to improve.

Wiki

Onderstreep de woorden speculative en fearing devaluation eens en lees mijn verhaal nog eens. Heeft toch echt met inflatie (verwachtingen) te maken en niet de ernst van de crisis an sich.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:21 schreef piepeloi55 het volgende:
Onderstreep de woorden speculative en fearing devaluation eens en lees mijn verhaal nog eens. Heeft toch echt met inflatie (verwachtingen) te maken en niet de ernst van de crisis an sich.

Nee, niets met inflatie maar juist deflatie. Na de crash was er enorm veel vraag naar cash om te delevaragen. De rente loopt dan stevig op. Dat hebben we tijdens deze crisis ook gezien. De vraag naar goederen nam af omdat het geld ging naar het aflossen van schulden. De vraag naar goederen en diensten implodeerde terwijl de vraag naar cash steeg. Giga deflatoir dus. De vrees was en terecht zo bleek ook later dat de VS om dat tegen te gaan de dollar tov zou devalueren.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:45 schreef Digi2 het volgende:
Nee, niets met inflatie maar juist deflatie. Na de crash was er enorm veel vraag naar cash om te delevaragen. De rente loopt dan stevig op. Dat hebben we tijdens deze crisis ook gezien. De vraag naar goederen nam af omdat het geld ging naar het aflossen van schulden. De vraag naar goederen en diensten implodeerde terwijl de vraag naar cash steeg. Giga deflatoir dus. De vrees was en terecht zo bleek ook later dat de VS om dat tegen te gaan de dollar tov zou devalueren.

Wat zeg ik steeds? (inflation-expectation)

Overigens liep de rente niet op omdat er vraag is naar cash, integendeel. De (reele) rente liep op door de toegenomen risicoperceptie.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:48 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Wat zeg ik steeds?

En die vrees is er nu niet?
Terwijl we net een jarenlange ronde van competative devaluation hebben gezien, QE als een legitiem middel door centrale banken uit de kast wordt gehaald.

Geldgroei explodeert wereldwijd

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:54 schreef Digi2 het volgende:

[..]

En die vrees is er nu niet?
Terwijl we net een jarenlange ronde van competative devaluation hebben gezien, QE als een legitiem middel door centrale banken uit de kast wordt gehaald.

Geldgroei explodeert wereldwijd

Maar waar gaat dat geld heen? Niet naar loonsverhogingen.. Ook niet naar bedrijfskredieten...

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:54 schreef Digi2 het volgende:
En die vrees is er nu niet?
Terwijl we net een jarenlange ronde van competative devaluation hebben gezien, QE als een legitiem middel door centrale banken uit de kast wordt gehaald.

Er is per saldo nog geen sprake van QE en die inflatievrees valt bij de economische welgeletterde wel mee. Sterker nog men verwacht eerder lage of negatieve inflatie, dat is ook terug te zien in de TIPS. De maatregelen van centrale bankiers/overheden maken de martken wel behoedzaam. De monetaire speelruimte in de toekomst zou dus weleens heel beperkt kunnen zijn. In dat perspectief zijn de genomen maatregelen van centrale bankiers alleen voordelig te noemen.

Wat trouwens een reele indicator is voor de geldgroei als maatstaf voor de koopkracht is de m3-moneysupply en die is negatief.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Maar waar gaat dat geld heen? Niet naar loonsverhogingen.. Ook niet naar bedrijfskredieten...

Ik denk dat dat o.a. in huizenbubbles is verdwenen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 16:15 schreef piepeloi55 het volgende:
Poekieman, het zou goed uitkomen als er inflatie kan plaatsvinden. Dat gaat echter niet, omdat dat zowel de economie als de bondmarket en daarmee ook de aandelenmarkt helemaal zou ruineren. De centrale banken zullen er alles aan gelegen zijn om die inflatie dus te voorkomen.

Denk je, maar wat als het alternatief als erger ingeschat wordt? Defaulten van landen, banken failliet, sociale onrust... Officiele inflatie laag houden en alles bij elkaar liegen om dat aannemelijk te doen schijnen, akkoord. Maar intussen stiekum toch inflatie creeren. En ja, dat kan altijd. Desnoods druk je geld bij en geef je het direct aan je kiezers. Het helicopter scenario zeg maar. Ik begrijp jouw vertrouwen in politici en bankiers niet. 'De markt dwingt ze ertoe', zal je zeggen. Maar dan zeg ik: Welke markt - is er nog wel een (vrije) markt? En wat kan een markt doen als de rekeneenheid / valuta onbetrouwbaar is? In goud gaan zitten dus!

quote:

Overigens moet je wel wat beter de feiten leren kennen. Die 700 miljard (dat getal klopt al niet, maar dat ter zijde) word betaald uit de begroting van overheden en niet door de ECB. Waar jij op doelt is dat de ECB de rente gaat proberen te drukken door staatsobligaties van de wat veiligere landen omruilt voor de wat onveiligere landen. Dat is geen monetarisatie, sterker nog dat kan deflationair werken omdat de waarde van aflossing 100 is terwijl de ECB ze op de markt goedkoper inkoopt dan de aflossingswaarde en in tussentijd rente opstrijkt.

Ach, of het nou 700 of 750 miljard is, dat kijkt in deze tijden niet zo nauw.

Hoe denk je dat de PIIGS hun aandeel van die 750 GEUR gaan betalen? Door staatsobligaties uit te geven - en wat als 'de markt' die niet wil hebben - tegen wat de politici een acceptabele rente achten, zeg max. 5%? Wat er natuurlijk dik in zit. Dan koopt de ECB ze dus.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:00 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Er is per saldo nog geen sprake van QE en die inflatievrees valt bij de economische welgeletterde wel mee. Sterker nog men verwacht eerder lage of negatieve inflatie, dat is ook terug te zien in de TIPS. De maatregelen van centrale bankiers/overheden maken de martken wel behoedzaam. De monetaire speelruimte in de toekomst zou dus weleens heel beperkt kunnen zijn. In dat perspectief zijn de genomen maatregelen van centrale bankiers alleen voordelig te noemen.

Wat trouwens een reele indicator is voor de geldgroei als maatstaf voor de koopkracht is de m3-moneysupply en die is negatief.

Inflatievrees door een oververhitte economie verwacht ik ook niet maar devaluaties onder politieke druk door QE verwacht ik wel degelijk. Zeker na wat er afgelopen tijd is gebeurt.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:01 schreef Poekieman het volgende:
Denk je, maar wat als het alternatief als erger ingeschat wordt? Defaulten van landen, banken failliet, sociale onrust... Officiele inflatie laag houden en alles bij elkaar liegen om dat aannemelijk te doen schijnen, akkoord. Maar intussen stiekum toch inflatie creeren. En ja, dat kan altijd. Desnoods druk je geld bij en geef je het direct aan je kiezers. Het helicopter scenario zeg maar. Ik begrijp jouw vertrouwen in politici en bankiers niet. 'De markt dwingt ze ertoe', zal je zeggen. Maar dan zeg ik: Welke markt - is er nog wel een (vrije) markt? En wat kan een markt doen als de rekeneenheid / valuta onbetrouwbaar is? In goud gaan zitten dus!

Als er geen vrije markt was, was er geen crisis en was de rente van Griekenland nooit gestegen. Overheden hadden dan immers alles kunnen doen om dat te voorkomen. En ik vertrouw niet zozeer in politici dan wel in centrale bankiers, maar wel in het marktmechanisme. Dit mechanisme zorgt ervoor dat politici en centrale bankiers niet hun gang kunnen gaan.

In feite maakt het ook niet uit of de overheid zegt of er 1% inflatie is terwijl dat in werkelijkheid 10% is, omdat de markt zich gedraagt naar de werkelijke inflatie. Dat maakt het gelijk onwaarschijnlijk om hierover te liegen en diverse onafhankelijke studies bewijzen dat de gegevens weldegelijk kloppen.

No offence, maar door deze hele crisis hebben een enorme hoeveelheid economische leken zich proberen te verdiepen in de economische omstandigheden waarbij men goud als ultieme redmiddel ziet. Elk Feitelijk bewijsbaar argument word bestreden met kolder en hocuspocus. En men schreeuwt elkaar maar na. Het lijkt inderdaad op een religie .

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:06 schreef Digi2 het volgende:
Inflatievrees door een oververhitte economie verwacht ik ook niet maar devaluaties onder politieke druk door QE verwacht ik wel degelijk. Zeker na wat er afgelopen tijd is gebeurt.

Misschien heb je het een tijd terug niet gelezen maar met een devaluatie houd ik ook rekening, dat is wel wat anders dan QE en men zal dit alleen doen als men geen andere uitweg meer ziet. Dat zal vast en zeker vooraf zijn gegaan met (langdurige) deflatie en deleveriging. Ik ben daar ook voor beschermd omdat ik tegen die tijd in aandelen zit, ervanuitgaande dat ze op een enorm lage p/e schiller staan.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:16 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Misschien heb je het een tijd terug niet gelezen maar met een devaluatie houd ik ook rekening, dat is wel wat anders dan QE en men zal dit alleen doen als men geen andere uitweg meer ziet. Dat zal vast en zeker vooraf zijn gegaan met (langdurige) deflatie en deleveriging. Ik ben daar ook voor beschermd omdat ik tegen die tijd in aandelen zit, ervanuitgaande dat ze op een enorm lage p/e schiller staan.

Je noemt (langdurige) deflatie en deleveriging als reden voor devaluatie maar ik denk dat devalutie om makkelijker te concurreren eerder op de loer ligt. Een 2e ronde van competitive devaluation wereldwijd acht ik op kortere termijn mogelijk. Nu niet meer middels lage rentes want veel lager kunnen ze niet maar eerder middels QE a la Japan.
Of zie jij nog andere instrumenten die overheden en of centrale banken hebben om dat te bereiken?
Je hoort nu al vaak dat het wel prettig is die zwakkere euro, mja

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:39 schreef Digi2 het volgende:
Je noemt (langdurige) deflatie en deleveriging als reden voor devaluatie maar ik denk dat devalutie om makkelijker te concurreren eerder op de loer ligt. Een 2e ronde van competitive devaluation wereldwijd acht ik op kortere termijn mogelijk. Nu niet meer middels lage rentes want veel lager kunnen ze niet maar eerder middels QE a la Japan.
Of zie jij nog andere instrumenten die overheden en of centrale banken hebben om dat te bereiken?
Je hoort nu al vaak dat het wel prettig is die zwakkere euro, mja

Ik zeg dat deflatie en deleveriging hoogstwaarschijnlijk vooraf gaat, dat is wel wat anders. De werkelijke reden is dat ik niet verwacht dat politici de markt op termijn zijn gang kunnen laten gaan en hopen het proces te versnellen middels devaluatie. Dat kan inderdaad ook als bijkomende reden hebben om de export te stimuleren. Overheden zullen hier echter pas toe overgaan als men geen andere uitweg meer ziet en de (reele) rente door o.a. veranderende risicoperceptie al enorm is gestegen (net als in jaren '30). Oftewel, op het moment dat overheden/ centrale banken al geen controle meer hebben over de markt.

Je kunt nu ook goud pinnen of met een ATM fiatgeld inwisselen voor goud.

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 13:50 schreef Digi2 het volgende:
Je kunt nu ook goud pinnen of met een ATM fiatgeld inwisselen voor goud.

Hotel Boasts ATM With a Golden Touch

Bubble gekte

Ik heb echt weer een deja-vu met de goudbubble van 1980. Ik was nog jong maar ik kan het me nog goed herinneren.

Er is echter een interessant verschil met de goudbubble van 1980: vergelijk de inflatie tijdens de vorige goud bubble met de inflatie nu.

Nominaal (niet gecorrigeerd voor inflatie)


Real returns (gecorrigeerd voor inflatie)

Dit is volgens mij ook de eerste keer dat goud structureel stijgt zonder hoge inflatie(-verwachtingen). Ik zie overigens wel een correlatie, namelijk in de reele rente. Het rendement op savingsaccount blijven inflatiegecorrigeerd in beide bullmarkts nagenoeg gelijk. Zou de goudrun dus te maken kunnen hebben met een lage (reele) carrycost en diezelfde goldrun teneinde komen wanneer die carry cost groter word, vraag ik me dan af denk ik dan.

[ Bericht 10% gewijzigd door piepeloi55 op 13-05-2010 18:10:17 ]

Is Gold the Next Bubble?

Goud wordt niet meer geld waard, je geld wordt minder goud waard.