Robots

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:07 schreef B-FliP het volgende:
Relevant nieuws item uit April 2007:

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:25 schreef Yorrit het volgende:
ik hoop iig dat we als het zover komt slim genoeg te zijn robots niet, zoals God ons, naar ons evenbeeld te scheppen, want dat gaat de planeet niet overleven..

ook ben ik benieuwd of er een tijd komt waarin AI zn A verliest..

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:43 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Ik denk niet dat die weggaat, want het blijft natuurlijkl altijd kunstmatig.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:52 schreef Yorrit het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen heb erin houden, omdat 'kunstmatig' aangeeft dat het toch niet 'echt' is. Als die intelligentie eenzelfde 'niveau' bereikt als het menselijke (of bepaalde dieren misschien) moeten ze misschien wel gezien worden als individuen met rechten. 'kunstmatig' geeft het toch een bepaalde lading die het lager stelt als 'echt' bewustzijn..

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 19:52 schreef Yorrit het volgende:

[..]

Ik denk dat mensen heb erin houden, omdat 'kunstmatig' aangeeft dat het toch niet 'echt' is. Als die intelligentie eenzelfde 'niveau' bereikt als het menselijke (of bepaalde dieren misschien) moeten ze misschien wel gezien worden als individuen met rechten. 'kunstmatig' geeft het toch een bepaalde lading die het lager stelt als 'echt' bewustzijn..

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 13:18 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Pcies... To an artificial mind, all reality is virtual...

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:04 schreef Harajuku. het volgende:
Ik vind robots eng en wil ze niet. .

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 14:21 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

En ze zijn nu net zo druk bezig met robots lief te maken.

quote:

17-10-2007

Pleidooi voor de ultieme afstandsbediening

Ze rukken op in operatiekamers en in de ruimte, maar zouden bestuurbare robots niet veel meer taken kunnen uitvoeren? Aan de Technische Universiteit in Eindhoven kwamen deskundigen bijeen om zich daarover te buigen.

Kees van Hee ziet het helemaal voor zich: een wereld vol mensachtige robots, die worden bestuurd door mensen die zelf heel ergens anders zijn. Ze zouden bijvoorbeeld taken in de thuiszorg kunnen overnemen, apparaten in bedrijven kunnen repareren, fruit kunnen plukken of kleding op maat kunnen maken.

Waarom zou je dat willen? Vooral omdat mensen vanwege hun reistijd vaak te duur zijn, stelt van Hee, die hoogleraar Architectuur van Informatiesystemen is aan de Technische Universiteit Eindhoven, en bovendien decaan van de faculteit Wiskunde en Informatica. Mensen in lagelonenlanden hoeven straks hun land niet uit om Nederlandse tomaten te plukken, dagdroomt hij, en verzorgenden kunnen de ene na de andere bejaarde uit bed helpen, zonder van huis naar huis te hoeven rijden. “Het is de ultieme afstandsbediening.”

Van Hee verdiepte zich het afgelopen jaar in de mogelijkheden van ‘tele-operations’, oftewel werken met afstandbestuurbare robots, vaak een master/slave-systeem genoemd. Nu heeft hij deskundigen en belangstellenden uitgenodigd om een middag te praten over de mogelijkheden en onmogelijkheden daarvan. Als uitkomst zou hij het liefste zien dat iedereen de handen ineenslaat om Nederland tot voorloper te maken in deze ontwikkeling. Aan belangstelling ontbreekt het in ieder geval niet, want de zaal is met zo’n 150 man goed gevuld, de meeste uit het bedrijfsleven.

Bestuurbare robots doen goed werk in de ruimte. Het mooiste voorbeeld zijn de karretjes Spirit en Opportunity, die op Mars rondrijden. Hier op aarde is de operatiekamer een van de weinige plaatsen waar bestuurbare robots in actie te zien zijn.

Ivo Broeders is zowel chirurg als hoogleraar robotica in Utrecht. Hij gebruikt de Da Vinci, een operatiesysteem van Amerikaanse makelij. Werken met dat systeem is veel prettiger dan eigenhandig opereren door een klein gaatje, vertelt Broeders. De chirurg kan in een comfortabele positie staan of zelfs zitten en heeft veel meer bewegingsvrijheid. Via een dubbele camera ziet hij in drie dimensies wat hij doet. Het is meer dan zien: “Je hebt echt het gevoel dat je in dat lijf gekropen bent.”

Maar er is nog wel een probleem. “Je doet alles op het oog, want je kunt niet voelen wat er gebeurt. Je weet bijvoorbeeld niet hoe hard je aan een hechtdraadje trekt.” De TU Eindhoven werkt nu, samen met onder meer Broeders, aan een operatierobot die zulk gevoel wel doorgeeft.

In Eindhoven loopt sinds kort ook een project om een systeem voor oogchirurgie te ontwikkelen. Maarten Steinbuch, de hoogleraar die het leidt, hoopt dat operaties met ongekende precisie mogelijk worden als oogchirurgen kunnen voelen wanneer de minuscule robotinstrumenten iets aanraken. Het systeem hoeft niet per se het echte gevoel door te geven, maar kan dat bijvoorbeeld versterken, of waarschuwende trillingen laten voelen als er iets mis dreigt te gaan.

Een chirurg hoeft natuurlijk niet naast zijn patiënt te staan als hij een robotsysteem gebruikt. De eerste transatlantische operatie is zelfs al gedaan, vertelt Broeders. Maar hij weet zeker dat dit fenomeen nooit een hoge vlucht zal nemen, omdat een operatie zelden zo specialistisch is dat alleen een buitenlandse arts hem kan uitvoeren. Bovendien betekent een grote afstand, dat er tijd verstrijkt voordat een chirurg het gevolg van een actie kan zien, en straks ook voelen. Dat kan tot fouten leiden.

In een menselijke hand zitten duizenden sensoren van allerlei typen. Daar kunnen robothanden nog lang niet aan tippen. Aan de kant van de ontvanger gaat het ontwikkelen van gevoel stukken beter. FCS-Moog Robotics, een bedrijf dat afstamt van de ter ziele gegane vliegtuigbouwer Fokker, verdient geld met zijn ‘Haptic Master’, een systeem dat mensen virtuele omgevingen kan laten voelen. Het wordt onder meer gebruikt bij tandartstrainingen, in plaats van een mond met plastic tanden en kiezen.

Piet Lammertse van FCS-Moog ziet wel toekomst in robotbesturing op afstand, maar niet op de schaal die Kees van Hee voor ogen staat. “Ik denk dat het beperkt blijft tot gebieden waarvan we nu nog te weinig weten om ze te automatiseren.” Tomaten plukken valt daar nadrukkelijk niet onder, want er is al een robot die dat zonder menselijke besturing kan.

Wat vinden de aanwezigen van het plan van Kees van Hee om eerst een mensachtig gevormde standaardrobot te ontwikkelen en pas later gespecialiseerde versies te ontwerpen? Helaas, ze zien er weinig in. Piet Lammertse denkt dat standaardisatie wel nuttig is aan de masterkant. De mens verandert niet, dus de bediening zal steeds ongeveer hetzelfde moeten zijn. Maar aan de kant van de robots ziet hij meer brood in vormen die meteen al op specifieke taken toegesneden zijn. En daar is bijna iedereen het mee eens.

Alleen Kees van Hee natuurlijk niet. Hij blijft geloven in breed inzetbare apparaten. Twee van zijn onderzoekers zullen de komende jaren een bestuurbare robot ontwerpen die in een gewone keuken een kopje thee moet kunnen zetten, onthult hij. “Dat lijkt een simpele opgave, maar het is vreselijk complex. Als dat eenmaal lukt, ligt er een wereld van mogelijkheden voor ons open.”

Elmar Veerman

(Noorderlicht)

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:07 schreef katerwater het volgende:
Dat er in de toekomst meer robots gaan hebben, wil ik zeker geloven.
Maar een wereld vol menselijk uitziende robots: wat is het nut daarvan? Laat ze er dan uitzien als iets heel anders, want dat menselijke aspect beangstigt mij. Geef mij maar computers of machines.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 22:43 schreef The_Forcer het volgende:
Ik vind het buitengewoon veel onzin als AI (in de zin van bewust) rechten zou krijgen, rot op.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 12:44 schreef R-Mon het volgende:

[..]

Ook als de robots zelf om rechten vragen?

http://www.youtube.com/watch?v=UtyOF63Ard0

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:17 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Vraag me af hoe een bewuste virtuele persoonlijkheid je stelling zou opvatten...

Tuurlijk kan je m gewoon uitzetten als ie moeilijk gaat doen... Desnoods kapot
maken en/of herprogrammeren... Een bewuste AI zou waarschijnlijk protesteren...
Leuk als ie dan een online kopie van zichzelf gemaakt heeft trouwens...

Ik ben het met je eens dat deze AI ongergeschikt is aan de mens, de AI heeft het
doel de mens te helpen of vermaken, en zonder de mens heeft AI geen doel...
Maar wat als deze nou enorm veel doelen voor zichzelf maakt? Als een mens?

Waar zit de scheidslijn tussen wat wel en geen bestaansrecht heeft?

In de SF film Blade Runner hebben ze de technologie om dingen cel voor cel na
te maken en mensen en dieren met bepaalde eigenschappen in fabrieken te
produceren, de enige failsafe die erop zit is een ingeprogrammeerde 4-jarige
levensduur... De logische wens van deze 'replicants' is een langer leven...

Is het ethisch om te zeggen dat zo'n biologische robot, wat in feite een gefabriceerde
mens is te zeggen dat het geen bestaansrecht heeft en louter bestaat om te dienen?

Zo nee, zit dan het verschil in het mechanische aspect? Een gebrek aan een
zenuwstelsel? Waar leg je de grens?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:49 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Ik vind dat ze geen rechten moeten krijgen omdat ze daar niet voor zijn geprogrammeerd, wij hebben ze dan alleen gemaakt om ons te helpen. Zie het zo: de Au Pair in een huis woont daar wel, maar bepaald nog niet wat er wordt gegeten in dat huis, en zegt niet dat hij recht wil daarop.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 12:54 schreef Yorrit het volgende:

[..]

het gaat toch niet om eten?
een au pair in de kast opsluiten als je er even geen nut aan hebt, of mishandelen als je daar de impuls toe krijgt doe je niet, dat is een betere vergelijking

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 13:57 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Een bushokje heeft ook geen pijn maar bepaalde mensen schijnen er wel voldoening
van te krijgen het in elkaar te trappen... Btw, hoe vaak heb jij je beeldscherm al eens
een mep verkocht, of je muis of toetsenbord tegen je tafel aan geslagen? Stel dat
deze daar bewust van zouden zijn... Klinkt natuurlijk heel raar, maar we hebben t
hier wel over eenzelfde situatie...

Mensen hebben verschillende manieren om hun frustratie te uitten, wat deze
frustratie ook inhoud, verveling, verdriet, irritatie, of wellicht hebben ze een sadistische
inslag en krijgen voldoening van vandalisme zelf...

Veel mensen willen ook robots omdat ze niet om kunnen gaan met andere mensen
(zegt al vaak iets over de persoon) , er zal een enorme vraag komen naar robots die
functioneren als een beperkte partner/kamermeid (die je sexueel bevredigd, je huishouden
doet, je aanhoort en terug praat), ik durf er alles op te verwedden dat er een aantal
mensen zijn die hun mechanische bediende behoorlijk zullen aftakelen in verschillende
gemoedstoestanden...

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 15:05 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Volgens mij als jij een robot een klap verkoopt heb je zelf pijn.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 15:10 schreef SlimShady het volgende:

[..]

whehehe. maar ze hoeven niet van metaal te zijn. denk aan real dolls.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 17:28 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Een robot die bewust is/was wat je m aandeed... Klein verschil vind ik...
De prijs van een robot hoeft er niet toe te doen... Het punt is dat het kan en
zal gebeuren...


Maar het kan een meningsverschil zijn... Een maat van mij woont in een dorp
waar veel boeren wonen... Hij heeft veel katjes omdat er een keer een nestje bij
was gekomen... Hun overbuurman is niet gedient van katten en had meerdere
malen gedreigt ze iets aan te doen...

Op een dag kwam hij thuis en was er een katje over de deurklink heen getrokken
waarbij de deurklink in een gat in t nekvel naar binnen was gedrukt...

Een vrij zieke actie vind ik...

Voor die boer (die natuurlijk heeft ontkent) is het doodmaken van dieren niet
zo'n punt omdat hij vrijwel dagelijks dieren slacht... Deze boer ziet dieren ook
niet als wezens waar hij vriendschappelijke waarde aan hecht en er zelfs van
kan houden... Dit terwijl een dier voor mij wel iets is waar ik van kan houden
en is het dier naar mijn mening in staat om van mij te houden...

Dit laatste is zeer betwist... Veel mensen zien dieren niet als bewuste wezens...
Ok, ze kunnen pijn hebben, en je kan ze dus ook fysiek leed aan doen...

Maar heeft een virtuele kwetsing / bechadiging / bedreiging van voortbestaan
voor een zelfbewuste robot niet eenzelfde effect? Natuurlijk kunnen we dat
pas met zekerheid zeggen als we dat soort robots in ontwikkeling hebben,
maar t lijkt me wel goed om over ethische standaarden na te denken voordat
je ermee begint...

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 18:02 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Maar dan nog maakt het niet uit, ik zie een robot geen aangifte doen als ie mishandeld wordt.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 18:05 schreef Yorrit het volgende:

[..]

is een mens of dier op enige wijze mishandelen ook alleen maar erg als er aangifte van gedaan wordt?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 18:11 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Nu maak je een fout. Een robot is iets compleet anders dan een mens of dier.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 18:18 schreef Yorrit het volgende:

[..]

en in het geval dat er dus robots oid zijn met een bewustzijnsniveau wat te vergelijken is 'hogere' dieren of zelfs mensen?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 18:25 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Bewustzijn betekent niet dat ze emoties hebben, en dus hoeven ze zich nergens van aan te trekken en gebruiken ze dat bewustzijn alleen bij het inschatten van dingen.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:02 schreef R-Mon het volgende:

[..]

Hier ben ik het wel mee eens, wanneer je een robot een klap geeft zal ie hoogstens "query: waarom slaan als je alleen jezelf er mee pijn doet" (fysiek/financieel) uitbrengen... Mishandelen werkt alleen op de emoties en niet op het bewustzijn, als die robot het niets kan schelen is het geen mishandelen. Maar wat als je de robot dan gaat mishandelen door het bewustzijn ervan aan te vallen? Vrijheid beperken, subroutines wissen (om maar even bij SF te blijven), of gewoon dreigen met uitzetten/resetten (=dood)?

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:05 schreef The_Forcer het volgende:

[..]

Zelfs dan niet, vrijheid beperken? Wat zal die robot dat kunnen schelen, het gevoel vrijheid nodig te hebben is een emotie.

quote:

Op maandag 22 oktober 2007 19:12 schreef Yorrit het volgende:

[..]

en dat is iets wat een robot/ai nooit in zo'n mate zou bereiken dat het een zeker 'bescherming' daarvan rechtvaardigd?

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 11:59 schreef B-FliP het volgende:

[..]

En wetenschappers en de ontwikkelaars roepen dit omdat ze t niet mogelijk achten?

Ik weet niet welke tak van AI je studeert, maar een lerende computer zoals ze die
proberen te maken leert van input die juist niet van te voren is ingegeven...

Ze leren naar voorbeeld (de DOMO robot is hier een mooi voorbeeld), en analyseren zowat
alles wat er in hun omgeving voorkomt, halen info van het internet en ook leren ze uitdrukkingen
en uitlatingen te onderscheiden en daar wel of niet acties op te ondernemen...
De mate waarin een AI die dit vermogen heeft zichzelf verder opbouwt/ontwikkelt is
voor een deel ook niet te voorspellen, zelfs niet door de ontwikkelaars...

En ja, een vorm van emotie die ze een virtueel karakter aan proberen te meten ligt
niet gelijk aan onze emotie, en werkt samen met het analytisch vermogen en ingegeven
data... Dat wil echter niet zeggen dat een AI daar niet een eigen wending aan kan
geven, hetzij in een filosofisch vraagstuk, hetzij in oplossend of relativerend denken,
waarbij uitkomsten/antwoorden gegenereerd worden die van toepassing zijn op de situatie,
en of situaties in t verleden...

Ik heb als voorbeeld de virtuele vogelzwerm gegeven... Dit is echter peanuts vergeleken
bij waar ze naar streven...

En nogmaals is de grootste bedreiging voor een bewustzijn be-eindigng van het
bewustzijn... Een intelligente robot die bewust is van zijn bestaan, en dingen aan t
leren is door zelfgecreeerde vraagstukken zal het simpelweg negatief opvatten
als deze in zijn bestaan wordt bedreigt... Analyses die bij extreem slecht gedrag
worden gemaakt kunnen in theorie consequenties hebben voor de waarnemingen
en oordelen van de robot zelf...

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 20:03 schreef digitaLL het volgende:
Deze lecture geeft een kijkje hoe een robot zich zou kunnen ontwikkkelen(evolueren) tot een "zelfbewust" wezen met evt emoties en de "wil" om te repliceren. Wat mij nogal verbaasde was de simulatie waarbij uit een oersoep zonder specfieke doelgerichte stimulatie zichzelf replicerende wezens creeerden.
TED-talks
Ik heb trouwens al lang het idee dat de evolutie-theorie onomstotelijk gaat worden bewezen, niet via fossielen maar op deze wijze. Er zullen denk ik trouwens altijd wel die-hard creationisten blijven evenals er nog flat-earthers zijn.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 20:13 schreef Bakakame het volgende:
Ik ga dat filmpje een andere keer kijken, lijkt me wel interessant!

We hebben 't met filosofie op school nu zo'n beetje over bewustzijn en AI, wat is intelligentie en van alles wat ermee te maken heeft.. Erg interessant, maar ook best moeilijk soms

quote:

Maar op het moment dat de evolutietheorie met robots bewezen wordt, zul je altijd mensen hebben die zeggen dat 't met levende wezens anders is, omdat "robots robots zijn en dat die niets kunnen voelen en toch niet begrijpen."

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 20:42 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Wat intelligent gevonden wordt veranderd met de tijd omdat men uit het oog verliest wat men bereikt heeft (het verliest aan impact)
Stel ik ga terug in de tijd, het jaar 1500. Rekenmeesters van het rekenmeestergilde zoeken een rekenmeester die bij de koning moet gaan werken. Uiteindelijk blijkt er 1 gevonden die wel tien keer sneller kan rekenen en zelfs zeer moeilijke vraagstukken als machten en worteltrekken snel kan oplossen. Deze rekenmeester wordt bewonderd om zijn intelligentie. Ik kom langs met mijn rekenmachine uit de 21e eeuw en verberg deze heimelijk tussen de papieren.
Vraag om moeilijke rekenopgaven en ga aan de slag. Ik kan nog sneller rekenen en nog moeilijker sommen oplossen.
Men is verbijsterd en verstomd over zoveel intelligentie. Wat mij slim heeft gemaakt is de rekenmachine. Wij zien die rekenmachine nu echter helemaal niet meer als intelligent.

quote:

Op dinsdag 23 oktober 2007 20:42 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dat is eenzelfde argumentatie die veel dierenleed veroozaakt heeft en als een rechtvaardiging voor slavernij heeft gediend. Ik gruwel alleen al bij de gedachte andere wezens te kwellen omdat jou overtuiging belangrijker is dan empathie te tonen voor eventueel leed dat je andere wezens aandoet.

quote:

Scientists paint a map of the human brain

Mice neurones have been manipulated to light up in a rainbow of fluorescent hues, creating a powerful tool for mapping the brain's complicated wiring plan, US researchers say.

This 'brainbow', as they call it, will allow researchers to trace neurones throughout the nervous system, gaining new understanding of its organisation and function.

"It has been exceedingly hard to figure out these wiring diagrams," says Joshua Sanes, a Harvard University professor. "That could be a main use of this."

verder: ABC