Ben je nog mens als je aan Alzheimer lijdt?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:25 schreef Averroes het volgende:

[..]

We onderscheiden dieren van ons op basis van inteligentie. Er zijn geen dieren slimmer of ook maar gelijk aan ons gemiddelde inteligentie en daar rekenen we hun op af. Bij alzheimerpatienten doen we volgens mij juist het omgekeerde. Daar rekenen we af op uiterlijk. Ze zijn mensen en daarom behandelen we ze als mensen.

En dat is dus een beetje raar, vind je niet? Er zijn wel degelijk dieren die slimmer zijn dan sommige mensen, maar ja, ze zien er anders uit. Zo waren er ook wel vrouwen die slimmer waren dan mannen, maar ja, ze zien er anders uit, dus maar niet toelaten tot de universiteit?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat is dus een beetje raar, vind je niet? Er zijn wel degelijk dieren die slimmer zijn dan sommige mensen, maar ja, ze zien er anders uit. Zo waren er ook wel vrouwen die slimmer waren dan mannen, maar ja, ze zien er anders uit, dus maar niet toelaten tot de universiteit?

Stel je een emancipatie van de dieren voor? Lijkt me een stuk moeilijker gezien we geen echte manier hebben om met hen te communiceren.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:25 schreef Averroes het volgende:

[..]

We onderscheiden dieren van ons op basis van inteligentie. Er zijn geen dieren slimmer of ook maar gelijk aan ons gemiddelde inteligentie en daar rekenen we hun op af. Bij alzheimerpatienten doen we volgens mij juist het omgekeerde. Daar rekenen we af op uiterlijk. Ze zijn mensen en daarom behandelen we ze als mensen.

Hoe meet jij intellegentie bij dieren?
Wat maakt een dolfijn dommer dan een mens?
Dan nog een vraag, waarom moeten we dommere wezens als mindere behandelen?
Iemand die Alzheimer heeft en totaal de weg kwijt is, is misschien ook wel 'dommer' te noemen maar daar geven we alle zorg aan (althans dan proberen we).

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:51 schreef Averroes het volgende:

[..]

Stel je een emancipatie van de dieren voor? Lijkt me een stuk moeilijker gezien we geen echte manier hebben om met hen te communiceren.

Dat lukt met baby's ook niet zo lekker, en met sommige verstandelijk gehandicapten ook niet, en met dementerende bejaarden ook niet. En toch lukt het ons wel om redenen te verzinnen om hun rechten te geven.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:56 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat lukt met baby's ook niet zo lekker, en met sommige verstandelijk gehandicapten ook niet, en met dementerende bejaarden ook niet. En toch lukt het ons wel om redenen te verzinnen om hun rechten te geven.

Omdat ze qua uiterlijk met ons overeen komen. Dat is kennelijk de factor waar we ze op afrekenen.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:54 schreef NanKing het volgende:

[..]

Hoe meet jij intellegentie bij dieren?
Wat maakt een dolfijn dommer dan een mens?
Dan nog een vraag, waarom moeten we dommere wezens als mindere behandelen?
Iemand die Alzheimer heeft en totaal de weg kwijt is, is misschien ook wel 'dommer' te noemen maar daar geven we alle zorg aan (althans dan proberen we).

Nou noem je ook wel direct één van de slimste dieren. Maarja volgens mij zijn wij de diersoort die als je kijkt naar onze lichamelijke grote, het meeste voorkomt. Hieruit zou je toch kunnen opmaken dat onze inteligentie die van andere dieren ontstijgt. Mensen die alzheimer hebben behandelen we op hun uiterlijke kenmerken. Ze hebben de uiterlijke kenmerken van een mens en daarom behandelen we ze als mensen. Ik zeg niet dat we de dommere wezens als mindere moeten behandelen. Feit is wel dat we het doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Averroes op 06-10-2007 23:15:26 ]

Gelukkig
is er vast nog wel een dierenfluisteraar die binnenkort opstaat na dit topic!

Kijk wij weten niet hoe slim een dier is..daar zijn wij nml te dom voor!

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 23:15 schreef zhe-devilll het volgende:
Kijk wij weten niet hoe slim een dier is..daar zijn wij nml te dom voor!

oh jeeh een topic killend antwoord!
Had ik dit beter op pagina 6 kunnen plaatsen? Sorry hoor!

Een Alzheimer's patiënt is mens by virtue van de naasten. Die beschouwen hem/haar wel nog als mens en houden er ook nog van. Dus heb je de patiënt te behandelen als een mens, ongeacht of die patiënt uberhaupt nog bewust is van zijn bestaan. Als je die patiënt een spuitje geeft maakt het misschien niets uit voor hem/haar, maar het schaadt de nabestaanden, en dus is het onacceptabel. Vanuit dat standpunt kan je bijna alle ethische problemen oplossen vind ik. De behandeling van iets proberen te rechtvaardigen op basis van meetbare eigenschappen (uiterlijk, intelligentie) is iets wat je nooit zou moeten doen. Zodra je probeert te rechtvaardigen dat je een hond (of wat dan ook) minder mag behandelen omdat het dommer is kom je op een gevaarlijke slipperly slope terecht. Waarom zou je iemand met Down's dan niet minder mogen behandelen omdat ie dommer is dan de meeste anderen? Sowieso, als je toegeeft dat intelligentie een grond is waarop rechten gebaseerd kunnen worden, dan geldt dat voor alle soorten mensen en dan zou je een professor aan een universiteit beter moeten behandelen dan een schoonmaker van diezelfde universiteit.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 03:17 schreef PvtRyan het volgende:
Een Alzheimer's patiënt is mens by virtue van de naasten. Die beschouwen hem/haar wel nog als mens en houden er ook nog van. Dus heb je de patiënt te behandelen als een mens, ongeacht of die patiënt uberhaupt nog bewust is van zijn bestaan. Als je die patiënt een spuitje geeft maakt het misschien niets uit voor hem/haar, maar het schaadt de nabestaanden, en dus is het onacceptabel.

Maar indien er geen nabestaanden zijn, danwel dat zij euthanasie beter vinden dan hun vader/moeder decorum te zien verliezen, af te zien takelen en geen schim van zichzelf meer te zijn? In de startpost werd het voorbeeld gegeven van een man die het niet meer aankon hoe zijn vrouw veranderd was.

quote:

Vanuit dat standpunt kan je bijna alle ethische problemen oplossen vind ik. De behandeling van iets proberen te rechtvaardigen op basis van meetbare eigenschappen (uiterlijk, intelligentie) is iets wat je nooit zou moeten doen.

Ik zie lang niet hoe je dat standpunt kunt generaliseren naar de vraag of een wees gedood mag worden? Lijkt me niet. Ook niet of het ethisch is milieu-vervuilend bezig te zijn.

quote:

Zodra je probeert te rechtvaardigen dat je een hond (of wat dan ook) minder mag behandelen omdat het dommer is kom je op een gevaarlijke slipperly slope terecht. Waarom zou je iemand met Down's dan niet minder mogen behandelen omdat ie dommer is dan de meeste anderen?

Ik vind het typisch dat het nu weer om minder behandelen gaat. Je zou ook zeggen dat je een hond op basis hiervan juist beter moet behandelen.

quote:

Sowieso, als je toegeeft dat intelligentie een grond is waarop rechten gebaseerd kunnen worden, dan geldt dat voor alle soorten mensen en dan zou je een professor aan een universiteit beter moeten behandelen dan een schoonmaker van diezelfde universiteit.

Dit zijn conclusies die je zou kunnen trekken, maar dan heb je het eerlijk gezegd niet precies begrepen. Een professor op de universiteit kan, vanwege zijn intelligentie, wel degelijk meer rechten laten gelden in bepaalde situaties dan de schoonmaker. Stel, zij solilciteren beide naar een positie als professor aan een bepaalde universiteit. Op basis van zijn intelligentie, zijn publicaties, et cetera, zal de professor nu waarschijnlijk meer kans hebben om een tweede professoraat te krijgen, dan de schoonmaker. En dat beschouwen we niet als discriminerend. Mensen onderscheiden zich op sommige vlakken van andere mensen.

Sommige aspecten vinden we gepast om onderscheid op te maken, sommige niet. Bij een baan afgewezen worden omdat je blank bent, of omdat je een vrouw bent, is niet acceptabel. Bij een baan afgewezen worden omdat je er te dom (of te slim) voor bent, dat gebeurt wel.

Sommige rechten, zoals stemrecht, zijn van toepassing op mensen, maar niet op dieren. Dat lijkt me ook een zinnig onderscheid; andere zaken, zoals mishandeling zijn ook strafbaar bij dieren en bij mensen: omdat ze allebei pijn kunnen lijden. Dat is gewoon iets meetbaars. Bloemen, die dat niet kunnen voor zover wij weten, kun je meestal plukken. Behalve die bloemen die op de rode lijst staan, die weer niet. En het is daar ook het uiterlijk dat het onderscheid maakt.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:57 schreef Averroes het volgende:

[..]

Omdat ze qua uiterlijk met ons overeen komen. Dat is kennelijk de factor waar we ze op afrekenen.

Goed, maar babytjes met een donkere huidskleur al weer een stuk minder. Maar apenbaby's toch ook nog wel redelijk. Het argument van het uiterlijk gaat maar zeer ten dele op. Opeens ligt er een grens.

In China ligt de grens soms zelfs tussen de geslachten. Meisjesbaby's hebben op het platteland veel minder rechten dan een jongensbaby. Het gebeurt helaas maar al te vaak dat de meisjesbaby vermoord wordt. Waarom? Omdat ze een meisje is, alleen dat. Als je zulk onderscheid op uiterlijk niet geoorloofd vindt als het tussen jongen/meisje gaat, waarom dan wel als het tussen mensenbaby/apenbaby gaat?

Het is niet zo dat ik niet zie hoe er nu (waarschijnlijk) geredeneerd wordt, het gaat erom dat ik me afvraag hoe consistent die redenaties zijn, en in hoeverre er niet dezelfde rare kronkels inzitten, maar op een ander punt, als de Chineze ouders die hun kind vermoorden.

Fysiologisch gezien: Ja

Psychologisch gezien: Neuh, niet echt meer in mijn optiek.

Dementie is een van de meest mensonterende ziektes, ik denk dat ik er een einde aan zou maken, mocht het mij overkomen.

Ik vind de vraagstelling verwarrend.

Het lijkt me vanzelfsprekend dat deze mensen nog mens zijn. Er is geen harde grens tussen wel mens en niet-mens en dit blijft dan ook een intuïtieve kwestie. Het lijkt me sterk dat iemand intuïtief beweert dat dit geen mens meer is. Waar zou je dan de grens moeten leggen? Zijn geesteszieken dan geen mens? Zijn mensen met afwijkingen geen mens? Om Alzheimer-patiënten niet als mens te zien, zou betekenen dat je je fixeert op het gemiddelde, een deviatie bepaalt en alles wat daar binnen valt als mens behandelt. Om bepaalde kenmerken aan te wijzen (neurotisch, geheugen, intellectuele vermogens, sensitieve vermogens) als standaard is een bijzonder kunstmatige grens, die mijns inziens nergens op slaat. Wat maakt een mens? Mens zijn is niet meer dan je gelijke in iemand herkennen. Ik kan mijn gelijke nog makkelijk herkennen in een Alzheimer-patiënt. Het zijn duidelijk mensen, met een ziekte.

De vraag die IRW eigenlijk wil stellen en die hij ook in feite stelt: Moet je een Alzheimer patiënt laten leven, of heeft hij geen menswaardig bestaan? Dat is vrij duidelijk de vraag, jammer dat vrijwel iedereen van die vraag afwijkt (we zijn weer op FOK!). Het is bovendien een heel andere vraag dan de discussie die ik in de regels hierboven kort besprak. Ook de discussie over rechten van afwijkende mensen, is geheel irrelevant voor de originele vraagstelling. Laten we mensen leven op hun 'mens-zijn'? Volgens mij niet. De discussie gaat altijd over lijden, of waardigheid die zijn fundament heeft in lijden. Het is je proberen in te leven in de patiënt, 'of hij dit zou willen'. Tenzij je het met iemand erover hebt gehad, zie ik niet in waarom je zou besluiten dat de patiënt dit niet zou willen. Er zijn mensen die menen dat ze liever dood gaan, dan aan Alzheimer lijden. Dat geldt echter slechts voor een beperkt deel van de mensen. Blijkbaar zjin er mensen die liever leven dan euthanasie plegen om Alzheimer. Dat zie je ook bij beginnende dementerenden; niet iedereen beweert dan opeens dood te willen.

Zo is het cirkeltje rond, mijns inziens. Wat wil je hier nog meer over zeggen?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 22:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dieren hebben geen ziel, en gaan derhalve niet naar de hemel. Hun bestaan is beperkt tot het aardse, dat jij nu hebt verbroken, terwijl je weet dat de HERE je: “al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!”. Heb je Jezus ooit dieren, d. behalve vis, zien eten in het NT? Ik dacht het niet. Goed, hij doodt die varkens bij het meer van Galilea dan wel.

Maar even zonder scherts, hoe weet je dat dieren naar de hemel gaan? Lijkt je dat wel okay als geruststelling nadat je ze zonder scrupules eet terwijl je ook zonder had gekund?

Omdat in boeken over reincarnatie, mensen verhalen vertellen over huisdieren ooit die terugkwamen bij hun in andere levens..en ja ik geloof wel in reincarnatie!
Dieren zijn ergens zorg zielen, ze komen ook niet zomaar bij je, ze hebben een doel, het zijn een soort engelen op een ander niveau,
koeien hebben ook een functie, ze geven ons heden ons dagelijks 'brood', en hiervoor zijn ze ons van dienst daarom, heb ik ook respect voor hetgeen ik tot mij neem aan voeding in deze,
maar goed dit is allemaal Truth geblaat en niets voor in dit topic maar goed jij vroeg me iets.. nu heb je een antwoord dan

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 03:17 schreef PvtRyan het volgende:
Een Alzheimer's patiënt is mens by virtue van de naasten. Die beschouwen hem/haar wel nog als mens en houden er ook nog van. Dus heb je de patiënt te behandelen als een mens, ongeacht of die patiënt uberhaupt nog bewust is van zijn bestaan. Als je die patiënt een spuitje geeft maakt het misschien niets uit voor hem/haar, maar het schaadt de nabestaanden, en dus is het onacceptabel. Vanuit dat standpunt kan je bijna alle ethische problemen oplossen vind ik. De behandeling van iets proberen te rechtvaardigen op basis van meetbare eigenschappen (uiterlijk, intelligentie) is iets wat je nooit zou moeten doen. Zodra je probeert te rechtvaardigen dat je een hond (of wat dan ook) minder mag behandelen omdat het dommer is kom je op een gevaarlijke slipperly slope terecht. Waarom zou je iemand met Down's dan niet minder mogen behandelen omdat ie dommer is dan de meeste anderen? Sowieso, als je toegeeft dat intelligentie een grond is waarop rechten gebaseerd kunnen worden, dan geldt dat voor alle soorten mensen en dan zou je een professor aan een universiteit beter moeten behandelen dan een schoonmaker van diezelfde universiteit.

Weet je wat mij verbaaste, iemand die niet meer naar haar demente moeder ging,
het egoisme nml, want 'ach ze herkend mij toch niet meer..'