Vraag aan atheïsten en ex-gelovigen

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 09:10 schreef Viking84 het volgende:
Het is volstrekt irrationeel, maar ik doe het wel en ik moet zeggen dat ik het ook wel goed vind zo. Het is een soort van sentiment, nostalgie, melancholie. Maar waarom ik het doe begrijp ik niet. Maar misschien begrijpt iemand anders het wel? .

Dus de vraag is: waarom houd jij je, als ex-gelovige of atheïst, (nog) bezig met religie?

Ik ben zelf ook niet gelovig, maar woon wel kerkdiensten bij en lees zo nu en dan de Bijbel. Het heeft een boel met sfeer en interesse te maken, voor mij dan. Religie is een prachtige samensmelting van historie, taal, cultuur, mystiek en psychologie. Als ik bijvoorbeeld Genesis lees, heb ik het gevoel dat elk woord klopt. Er zit een prachtige boodschap in. Jammer dat sommigen dat verkrachten door te zeggen dat het letterlijk gebeurd is. Daar krijg ik wel steeds meer moeite mee, temeer omdat voor sommige Christenen religie een vrijbrief is om alle logica overboord te gooien en de meest onwaarschijnlijke fantasieën serieus te nemen.

Als je gelooft in koekiemonster onder je bed mag je met de mannen in de witte jassen mee, maar zodra je gelooft dat God met zijn legertje engelen de aarde overkijkt en dat pratende slangen mensen hebben zitten verleiden, dan ben je gewoon een wat meer fundamentalistische Christen. Dat voetstuk vind ik zelf onbegrijpelijk.

Ik kom zelf vrij regelmatig bij het GSP, het Groninger Studenten Platform voor levensbeschouwing. Daar zitten ook genoeg mensen die niet echt geloven, of in ieder geval er een hele losse manier van geloven er op na houden. Ichthus, het GSV of de Navigators vind ik dan weer wat enger, daar zitten alweer de evolutie-ontkenners tussen. Ik heb zelf erg mooie gesprekken met de pastoren daar en met andere mensen. Het voegt echt iets toe; voor de één is dat religie, voor de ander bewust-zijn of rust.

Ohwja, en goedkoop bier natuurlijk

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:45 schreef Haushofer het volgende:
Het heeft een boel met sfeer en interesse te maken, voor mij dan. Religie is een prachtige samensmelting van historie, taal, cultuur, mystiek en psychologie. Als ik bijvoorbeeld Genesis lees, heb ik het gevoel dat elk woord klopt. Er zit een prachtige boodschap in.

* Doffy is het hiermee eens

Voor mij komt er nog bij dat ik religie een mooie showcase vind van de werkelijk aard van de mens. Wij zien onszelf graag als mooi, groots, verheven, rationeel en de kroon op de schepping, maar paradoxaal genoeg zie je juist in alle facetten van religie de ware aard van de mens: bij vlagen inderdaad mooi, hoog, verheven en rationeel, maar tegelijkertijd hypocriet, blind, dom, irrationeel en machtsbelust.

Religie is vaak een codificatie van al die eigenschappen tezamen, en veelal gespiegeld in superwezens of bevoorrechte mensen. En al die eigenschappen worden dan mooi rechtgepraat als dat de gelovigen uitkomt. Ik zie religie als een georganiseerde versie van mythologie. En daarom is religie eigenlijk een soort van Droste-effect waarop je nooit uitgekeken raakt

quote:

Ohwja, en goedkoop bier natuurlijk

Ah, de wáre openbaring

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 12:31 schreef releaze het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Het was een illustratie van wat veel atheïsten doen. (niet perse jou persoonlijk). Aan de ene kant anderen verwijten dat we een overtuiging opdringen, maar aan de andere kant precies hetzelfde doen, een overtuiging opdringen aan anderen, en dit gewoon NIET doorhebben. Ik persoonlijk heb er geen probleem mee met hoe anderen hun geloof naar buiten brengen, maar ik vind het heel frappant en humoristisch dat degenen die daar wel problemen mee hebben er zelf net zo hard aan meedoen. Ik keur het niet af, ik vind het alleen opvallend en getuigen van een op dat moment wat beperkt bewustzijn wat dat betreft. Wat ik overigens ook niet afkeur, maar constateer.

Hierover ben ik onder het mom van zelfreflectie eens bij mezelf te rade gegaan; ik ben zelf namelijk ook zo iemand die zich lichterlijk ergert aan de religieuze invloeden die doorsijpelen in de maatschappij en die het ook niet erg vindt er tegen te ageren. Maar ik ben toch tot de conclusie gekomen dat er een zeker (nuance)verschil ligt in de manier waarop een gelovige zijn denkbeelden overbrengt en de manier waarop de meeste atheïsten dat doen.

Neem bijvoorbeeld de winkeltijden-wet: een gemiddeld gelovige wil dat de winkels op zondag dicht zijn, omdat het een rustdag is. Hiermee dringt hij dus zijn of haar gelovige denkbeelden op aan de samenleving. Wat een gemiddelde atheïst wil is dat zowel winkeliers als consumenten zelf de KEUS krijgen om al dan niet de winkel open te doen of al dan niet naar de winkel te gaan. Het enige wat een atheïst opdringt is een vrije keuze (u ziet de paradox?). Hij wil niet dat andere mensen dingen doen of laten omdat hij a-theistisch is, terwijl een religieus persoon dat over het algemeen wel doet.

Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld euthanasie: gelovigen willen euthanasie verbieden, omdat zij gelovig zijn. Dit zou betekenen dat een atheïst geen euthanasie mag plegen, ook al is deze persoon niet gelovig. Terwijl een atheïst helemaal niet euthanasie wil opdringen: als iemand uit religieuze overwegingen zelf geen euthanasie wil plegen, dan vindt een atheïst dat prima.

Er zijn natuurlijk ook onderwerpen waar het niet mogelijk is om je visie niet op te dringen aan de samenleving, zoals bijvoorbeeld de verwijzingen van religieuze aard in de grondwet en op de euro's. Die tekst staat erop, of hij staat er niet op.

Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing.

Met alle respect, maar dat is natuurlijk flauwekul. Het is een bijzonder hypocriet en hoogdravend iets om te zeggen dat alle moraal van religie komt. Dat is onzin. Atheïsten hebben wel degelijk een moraal, wat bondig gezegd grofweg neerkomt op: wat u niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet.

quote:

Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Die ambtenaren zijn in dienst van de Staat, en hen wordt gevraagd handelingen uit te voeren namens die Staat. Dat dient geheel los te staan van de overtuiging van de persoon die het betreft.

Overigens ben ik het met je eens dat mensen die al ambtenaar waren voor de komst van het homohuwelijk, gedoogd dienen te worden. Mensen die het daarna zijn geworden, zijn er willens en wetens mee akkoord gegaan en hebben dus geen reden om te weigeren.

Dat is vergelijkbaar met mensen die een huis kopen onder een landingsbaan van Schiphol en dan gaan lopen zeiken dat er herrie is. Ja, me hoela!

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt.

Nog meer flauwekul. Atheisme zegt slechts dat een theistisch wereldbeeld niet nodig is, maar het biedt, anders dan religie, geen moraal of reden om mensen over de kling te jagen. Wat jij zegt is hetzelfde als zeggen dat iedereen die naar Wagner luistert, een massamoordenaar is, omdat Hitler een Wagner-fan was.

Wat een aanmatigende en kwetsende flauwekul

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

Nee, dat ligt het niet, maar dat willen gelovigen graag omdat het dan een probleem lijkt.

quote:

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent.

Ik snap het niet helemaal. Christenen en Moslims zijn toch ook prima in staat geweest om zelf een ethiek te verzinnen? Atheisten doen precies hetzelfde, ze zijn er echter eerlijk over dat ze het zelf hebben verzonnen.

quote:

Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving.

Moraal een schijnvertoning? Dat is echt een gotspe. Weet je wat pas een schijnvertoning is? Goed leven omdat je anders niet in de hemel komt! Goed leven terwijl je weet dat je enige beloning is opgegeten te worden door wormen, dat vereist heel wat meer ballen.

quote:

Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit dat ze deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

Ambtenaren met gewetensbezwaren hoeven niet te trouwen. Nieuwe ambtenaren moeten dat wel. Als je niet tegen bloed kunt ga je toch ook niet lopen piepen dat je geen chirurg kunt worden? Mensen die elke dag om half zes thuis willen zijn worden ook niet aangenomen om te werken op een olieboortplatform. Zoiets hoort bij de taakomschrijving. Natuurlijk is het de tyrannie van de meerderheid, maar dat is democratie. Me dunkt dat er genoeg, maar dan ook echt genoeg mogelijkheden zijn voor gelovigen om eigen scholen op te richten, eigen vernegingen, eigen kerkgebouwen. Moet het kerkelijk huwelijk opengesteld worden voor homostellen? Nee, ik geloof het niet. Is er ooit gezegd: "Nou moslim, het zou toch wel tof zijn als jij varkensvlees eet?'

quote:

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen.

Deze koe is zo oud dat ik er geen woorden aan vuil maak, behalve dat ik nog eens om wille van de geschiedkundige correctheid zal herhalen dat Adolf Hitler geen atheist was. Maar als hij het was geweest, dan kon ik er niet mee zitten.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:26 schreef jdschoone het volgende:
Dit probleem ligt iets dieper dan dat hier wordt geschetst. Laat ik een paar voorbeelden noemen.

1: Atheisme is een levensbeschouwing met een aantal kenmerken die haaks staan op de theïstische levensbeschouwing. Dit zie je onder andere in de ethiek. Inderdaad, als je de twee tegenover elkaar stelt lijkt het zo te zijn dat atheisme ten opzichte van theisme een vrije ethiek bezit. Maar schijn bedriegt, de enige reden dat atheisme een vrije ethiek heeft is omdat ze simpel gezegd helemaal geen ethiek kent. Moraal is een schijnvertoning, een illusie, in de atheïstische levensbeschouwing. En dit idee wordt wel degelijk aan de gelovige opgedrongen, onder het mom van het ‘vrij maken’ van de samenleving. Dit kun je terug zien op de scholen, in de emancipatie, en op veel andere terreinen. Neem bijvoorbeeld de weigerambtenaar, iemand die geen homostellen wil trouwen wegens zijn religieuze achtergrond. Men vergeet dat in de meeste landen van de wereld homostellen helemaal niet kunnen trouwen, en dat ook ambtenaren in dit land, soms tientallen jaren dit vak uitvoeren, en inderdaad bezwaren hebben bij het sluiten van dit soort huwelijken. Deze mensen worden nu gediscrimineerd op grond van het feit datz e deze huwelijken niet sluiten. Je wordt, in andere woorden, verplicht om vrij te zijn, wat erg paradoxaal is.

2: Atheisme is zeker verantwoordelijk geweest voor schandalige zaken. Veelal vergeten mensen dat Adolf Hitler en Josef Stalin beide fervente atheïsten waren en beide een kruistocht voerden tegen religies, atheïstische zuiveringen. Deze zuiveringen zijn nog altijd de grootste verschrikking die de mensheid ooit heeft meegemaakt. Begrijp mij goed, het feit dat je atheist bent wil niet automatisch zeggen dat je de gedachten van deze mensen ondersteund, zeker niet! Maar hetzelfde geld voor religie en religieus geweld. Vaak wordt er gesproken over religieus geweld zonder dat men zich herinnert dat atheïstisch geweld, vaak tegen religieuse personen, ook bestond, bestaat, en zeer gevaarlijk is.

Tsssk, lekker arrogant stukje tekst. Die vermeende afwezigheid van moraal onder atheïsten zou impliceren dat atheïsten geen onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Denk je nu serieus dat atheïsten niet weten dat moord niet goed is? Of dat het moraal louter en alleen voortkomt uit extrinsieke prikkels als gevangenisstraf? Overigens zou je dat net zo goed van het moraal van een religieus persoon kunnen stellen, alleen bestaat de extrinsieke prikkel dan uit het al dan niet naar de hemel kunnen.

Puntje 2 klopt vast, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Geweld door atheïsten is slecht. Klopt. Geweld door religieuzen is net zo slecht. Dus wat is je punt?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:45 schreef Doffy het volgende:

[..]

Met alle respect, maar dat is natuurlijk flauwekul... Dat is onzin....Nog meer flauwekul...Wat een aanmatigende en kwetsende flauwekul

Mooie samenvatting

Ik ben zelf ook een beetje verbaasd over de opvatting dat je een religie nodig hebt om een gezonde ethiek te ontwikkelen. Mensen kunnen ook zonder die stok achter de deur normaal met elkaar omgaan, me dunkt. En Hitler noemde zichzelf inderdaad een Christen, geen atheïst. Maar ik geloof ook dat hij een vegetarier was. Als ik hiermee vegetariers confronteer, dan kijken ze me ook een beetje raar aan, gok ik.

dit begint een beetje naar de roken/niet-roken discussie te rieken. denk aan de rokende barkeeper, die *recht* heeft op een rookvrije werkplek, en dus de *verplichting* krijgt om niet te roken.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:38 schreef Haushofer het volgende:
En Hitler noemde zichzelf inderdaad een Christen, geen atheïst.

Die discussie, wanneer is iemand Christen, heb ik al een paar keer gevoerd. In het kort stel ik: "Als iemand zegt Christen te zijn, dan moet je 'm maar geloven, want veel objectieve criteria zijn er niet." Het verweer is dan: "Ja, maar wat Hitler deed was niet Christelijk.' En dan vraag je: "Hoezo niet?' (Altijd naief blijven.) "Hij vermoordde mensen.' En dan zeg je: "Weet jij veel, misschien zei God dat wel tegen hem. Zulke dingen gebeuren.' Waarop de gelovige antwoordt: "Nee, zoiets zou God niet doen." Behalve dat dat argument natuurlijk al weinig om het lijf heeft, is het heel gemakkelijk om te verwijzen naar bijvoorbeeld 1 Koningen 18:

quote:

En Elia zeide tot hen: Grijpt de profeten van Baäl, dat niemand van hen ontkome. En zij grepen ze; en Elia voerde hen af naar de beek Kison, en slachtte hen aldaar.

We hebben het hier over een profeet van God. Geen onrespectabel figuur in de Bijbel. De 10 geboden waren al bekend, God doodt Elia verder ook niet. Sterker nog, sommige Christenen verwachten hem binnenkortals Jezus weer terugkomt. Alles duidt erop dat het Elija was toegestaan om mensen te doden. Er blijkt dus af en toe een uitzondering op Gods geboden te gelden, die God blijkbaar persoonlijk kenbaar maakt aan deze of gene.

Welnu, mij rest dus weinig anders dan te concluderen dat indien iemand oprecht beweert Christen te zijn, maar van alles doet wat God verboden heeft, God hem wellicht ervan uitgezonderd heeft. Het zou niet de eerste keer zijn. Ofwel: Er bestaat een teleologische suspensie van het ethische.

En dat maakt het Christendom ergens ook amoreel -- de moraal komt van God, maar kan blijkbaar op individuele basis veranderd worden. Hoe anders zijn Elia's daden te verklaren?

en nog een doordenkertje: 'goed' en 'kwaad' zijn volgens mij religieuze uitvindingen. uiteraard ligt daar meer onder, maar toch

en bij mijn weten had ook de holbewoner een soort geloof (iets met de aardmoeder vaak). ik denk dat de meeste zelfverkondigde atheisten niet zozeer iets hebben tegen geloof, alswel tegen de idioterie die uitgeboerd wordt *in naam van* het betreffende geloof. maar daar zit dus een wezenlijk verschil in!

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:48 schreef Iblis het volgende:

<<snip>>

die baal luitjes verdienden ook uitmoording hoor (baby offers en alles)
maar voor iemand die tegen het geloof is ken je de bijbel erg goed.

Ik heb deze reacties absoluut verwacht, en ze zijn ook zeker niet vreemd. Toch komen de meeste van jullie opmerkingen voort uit een bepaald onbegrip voor wat ik probeer te zeggen.

Laat ik beginnen met mijn punt 2.

quote:

Puntje 2 klopt vast, maar wat wil je daar nu mee zeggen? Geweld door atheïsten is slecht. Klopt. Geweld door religieuzen is net zo slecht. Dus wat is je punt?

Dat is precies mijn punt. Religieus geweld wordt vaak gebruikt als argument tegen religie. Met het voorbeeld wil ik aantonen dat dit evenzo flauwekul is als zeggen dat geweld door atheïstisten pleit tegen het atheisme. We moeten af van dit soort drogredeneringen.

quote:

Ik ben zelf ook een beetje verbaasd over de opvatting dat je een religie nodig hebt om een gezonde ethiek te ontwikkelen. Mensen kunnen ook zonder die stok achter de deur normaal met elkaar omgaan, me dunkt

Zeker, maar de vraag is wat moraal dan nog is. Mijn assumptie is dat iemand die atheist is, een evolutionaire visie aanhangt op het ontstaan van moraal. Er zijn verschillende theorieën hieromtrent, die neerkomen op dat het goed is voor jezelf, of voor je soort, als je je moreel bezig houdt. Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de evolutionistische denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op zelfbehoud, behoud van de genen, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat atheïsten zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens de evolutietheorie, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:52 schreef simmu het volgende:

[..]

die baal luitjes verdienden ook uitmoording hoor (baby offers en alles)
maar voor iemand die tegen het geloof is ken je de bijbel erg goed.

Ik geloof niet dat er een erg precies proces is gevoerd om precies vast te stellen wat en hoe. Maar als we het over kinderoffers hebben, dat loopt natuurlijk precies parallel met het (bijna) offer van Izaak. Tot op het moment dat het schaapje verscheen, had Abraham de intentie zijn zoon te doden. Hij wist niet beter, of God vroeg dat van hem. Ook daar was weer een opheffing van de ethische regels die normaliter gelden, omdat God dit vroeg.

Abraham zei niet: "Maar God, hoe kan dit nu, u hebt doden verboden.' Nee, hij gehoorzaamde. En het was vanwege het feit dat hij gehoorzaamde dat hij beloond werd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de evolutionistische denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op zelfbehoud, behoud van de genen, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat atheïsten zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens de evolutietheorie, moraal een schijnwoord is.

Nu wordt het mooi! "Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?"

Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van mij trouwens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, theologisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is eeuwig leven in het hiernamaals behaalt en daardoor niet zal te hoeven lijden in de hel. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de christelijke denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op de gedachte aan het hiernamaals behoud van ziel, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat christenen zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens het Christendom, moraal een schijnwoord is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:01 schreef jdschoone het volgende:
Zeker, maar de vraag is wat moraal dan nog is. Mijn assumptie is dat iemand die atheist is, een evolutionaire visie aanhangt op het ontstaan van moraal. Er zijn verschillende theorieën hieromtrent, die neerkomen op dat het goed is voor jezelf, of voor je soort, als je je moreel bezig houdt. Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van Rene van Woudenberg overigens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, evolutionistisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is roem en glorie behaalt en daardoor voedselbronnen/voortplanting. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Van Woudenberg mist hier echter wel een van de meer gangbare theorieën en lijkt een beetje onwetend m.b.t het feit dat de meeste gedragsbiologen en evolutionaire biologen er vanuit gaat dat evolutie voornamelijk gencentrisch is. Heel simpel gezegd zou je kunnen zeggen dat omdat genen met een bepaalde kans ook in verwanten voorkomen, het een gen evolutionair voordelig is als het in een bepaalde mate verwanten beschermt / redt. Het gen is met een bepaalde kans namelijk ook aanwezig in die verwanten en op die manier leeft het dus voort ook al gaat dat ten koste van dit individu. Dit mechanisme zie je bijvoorbeeld bij sommige vogels. Als er daar een een roofvogel aanziet komen waarschuwt dit individu de andere vogels. De roofvogel hoort dit uiteraard ook en daarmee vergroot het individu dus het risico om zelf prooi te worden. Altruisme zou gezien kunnen worden als een veralgemeniseerde vorm van dit gedrag.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:11 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nu wordt het mooi! "Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?"

Om een voorbeeld te gebruiken, afkomstig van mij trouwens, als Jan iemand ziet verdrinken en erachter aan springt om diegene te redden, doet hij dat, theologisch gezien, om redenen als dat hij als hij succesvol is eeuwig leven in het hiernamaals behaalt en daardoor niet zal te hoeven lijden in de hel. Of omdat hij hoopt dat dan diegene die hij redt, dit ook voor hem zou doen. Etcetera, ik denk dat de meeste hier dit soort theorieën kennen.

Maar dat nu precies wat ik bedoel, moreel bezig zijn is namelijk iets doen omdat je denkt dat het goed of slecht is, morele regels doe je omdat het morele regels zijn! Maar op de christelijke denkwijze is moraal een schijn, een illusie, dat gebaseerd is op de gedachte aan het hiernamaals behoud van ziel, etc. Zo bestaat er dus geen moraal meer in de zin van zoals wij het begrip moraal onder normale omstandigheden gebruiken.

Ook dit zal vrij zeker weer vreemd in de oren van velen klinken. Ik ben ook erg benieuwd met welk van de voorgaande punten je het dan niet eens zal zijn. Let op, ik zeg dus niet dat christenen zich niet moreel gedragen. Ik zeg dat, volgens het Christendom, moraal een schijnwoord is.

Heh, leuk gedaan. Maar niet erg productief. Op de eerste plaats, zou je met je verhaal gelijk hebben, dan zou dus alle moraal schijn zijn (zowel theistisch als je nu beweert, als atheïstisch omdat je daar geen antwoord op geeft), wat lijnrecht tegenover je eerdere post gaat, dat de schijn van moraal een gotspe is. Als je dat echt denkt, kun je wel een beter antwoord vinden dan het omdraaien van wat ik schrijf.

Op de tweede plaats, en veel belangrijker, doen mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen, niet dingen omdat ze, als ze die niet doen, in de hel terecht komen, en hetzelfde geld voor de hemel. Ik wil daarmee niet beweren dat er geen gelovigen zijn die er zo over denken als jij het net probeert te stellen, maar de meeste mensen hebben toch het gevoel dat ze iets goeds moeten doen los van enige andere verdere reden ervoor. De vraag is nu hoe ze aan dat gevoel komen.

Een counter-question mag dan wel leuk zijn, maar geef eerst eens antwoord op mijn vraag voordat je er eentje mijn richting op stelt.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Van Woudenberg mist hier echter wel een van de meer gangbare theorieën en lijkt een beetje onwetend m.b.t het feit dat de meeste gedragsbiologen en evolutionaire biologen er vanuit gaat dat evolutie voornamelijk gencentrisch is. Heel simpel gezegd zou je kunnen zeggen dat omdat genen met een bepaalde kans ook in verwanten voorkomen, het een gen evolutionair voordelig is als het in een bepaalde mate verwanten beschermt / redt. Het gen is met een bepaalde kans namelijk ook aanwezig in die verwanten en op die manier leeft het dus voort ook al gaat dat ten koste van dit individu. Dit mechanisme zie je bijvoorbeeld bij sommige vogels. Als er daar een een roofvogel aanziet komen waarschuwt dit individu de andere vogels. De roofvogel hoort dit uiteraard ook en daarmee vergroot het individu dus het risico om zelf prooi te worden. Altruisme zou gezien kunnen worden als een veralgemeniseerde vorm van dit gedrag.

Nee hoor Monolith. van Woudenberg behandeld dit uitgebreid en geeft ook aan waarom het niet klopt. Volgens berekeningen van voorstanders van de verwantentheorie zou dus een vader niet zijn leven geven voor 1 zoon, want die bezit maar 50% van zijn genen, maar wel voor 5 halfbroers, bij elkaar 125% van zijn genen. Dit zijn natuurlijk erg rare consequenties van de verwantentheorie, neem je deze letterlijk.

Los hiervan zijn nog steeds twee zaken waar.

1: Als dit soort dingen inderdaad door gencentrisch gedrag plaatsvind, bestaat altruisme dus niet, alleen de schijn van altruisme, zoals ik al eerder heb betoogd.

2: Er zijn talloze tegenvoorbeelden van deze theorie, sdterker nog, voor de meeste evolutionistsche theorieen die gencentrisch zijn. Klopt die these namelijk, dan zou het volgende moreel goed zijn.

Een doktor insemineert bij zoveel mogelijk vrouwen, zonder hun medeweten, zijn sperma.

Dit is natuurlijk moreel verwerpelijk, maar gencentrisch gezien zorgt het voor meer verspreiding van de genen.

Maar mijn stukje ging nog steeds niet over tegenvoorbeelden tegen evolutiionaire oorsprong van de moraal. Ik stelde simpelweg dat dan, evolutionair gezien, moraal een illusie is. Het altruisme verhaal bevestigd dit nogmaals.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 14:21 schreef jdschoone het volgende:
Op de tweede plaats, en veel belangrijker, doen mensen, zowel gelovigen als niet gelovigen, niet dingen omdat ze, als ze die niet doen, in de hel terecht komen, en hetzelfde geld voor de hemel. Ik wil daarmee niet beweren dat er geen gelovigen zijn die er zo over denken als jij het net probeert te stellen, maar de meeste mensen hebben toch het gevoel dat ze iets goeds moeten doen los van enige andere verdere reden ervoor. De vraag is nu hoe ze aan dat gevoel komen.

Ik heb het nog even vet gemaakt. En waarom denk je dat dat voor atheisten niet geldt? Omdat, zodra je niet in God gelooft, dat een dusdanige transformatie van je geest oplevert, dat je het alleen nog maar om roem en respect kunt doen? Ben ik fundamenteel anders dan jij? Ik geloof er niets van.

Het punt is: Als je atheisten aanwrijft het (on)bewust om de roem en de eer te doen, dan kun je Christenen ook aanwrijven het alleen voor het hiernamaals te doen. En het is, bij God, inderdaad niet te hopen dat dat hun enige reden is. Als dat wel zo is, zou ik graag zien dat ze in God blijven geloven.

Mensen hebben een ingebakken idee over wat goed en slecht is. Sommige mensen wat sterker, sommige mensen wat minder. Er zijn evolutionaire verklaringen hoe die mechanismen erin geslopen kunnen zijn, waardoor je het gevoel hebt dat je iets goeds of slechts doet terwijl de onderliggende reden misschien wel genbehoud of eer is. Dat is niet de bewuste reden voor mij. Ik heb een geweten, dat kan knagen, dat me aanspreekt, net als andere mensen en als sommige andere dieren (want van apen is heel veel bekend). En zelfs al weet ik de onderliggende reden, dan nog ben ik zo aangelegd dat ik naar m'n geweten luister.

Hetzelfde met seks. Mensen vinden dat lekker. Een orgasme krijgen geeft een goed gevoel. Nu komt daar de evolutiebioloog, saaie man, en die zegt: "Ja, dat vind je lekker omdat het evolutionair gunstig is, omdat genen die het hebben van seks stimuleren genen zijn die vaker doorgegeven worden.' Nu weet ik dat, maakt dat de daad minder fijn? Of ik weet dat degene met wie ik vrij anticonceptiemiddelen gebruik, dus dat de kans dat ik mijn genen doorgeef nihil is. Maakt dat het minder fijn? Helemaal niet.

Er is te verklaren waarom het 'lekker' voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'lekker' is. Er is te verklaren waarom iets goed of slecht voelt, maar dat maakt niet dat het opeens niet meer 'goed' of 'slecht' is. En ik zie niet waarom begrippen als goed of slecht speciaal zouden zijn en alleen maar betekenis kunnen hebben indien ze ondersteund worden door iets Goddelijks. Of wordt lekker ook door het goddelijke begrip lekker ondersteund?