Het Marco van Basten topic #29: Het EK komt dichterbij!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:23 schreef M0NTANA het volgende:

Die kans is inderdaad zo'n 99,9%.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:34 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Kijk, als ik zeg dat Van Basten 75% wint en 4% verliest met Oranje in niet-oefenwedstrijden kan ik die 75% en die 4% precies onderbouwen, maar toch krijg ik dan naar mijn hoofd dat ik niet met cijfers moet komen...

Dan komt MONTANA met 99,9% onzin en is het opeens gospel... Voor MONTANA dan... Of ga je een poging doen het te onderbouwen... Zo ja, dan opnieuw, doe je best...

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:36 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:39 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Joh, geef nou gewoon eerlijk toe dat je alleen maar bezig bent om deze topic zo snel mogelijk vol te krijgen zodat je kan proberen of je deze keer weer wél net snel genoeg bent om door te gaan met je MvB-Bash topicje...

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:53 schreef Chuck_Norris het volgende:
v. Basten verdedigers

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:58 schreef Radegast het volgende:

[..]

De verdedigers van Van Basten zijn inderdaad het probleem...

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 22:44 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Doc, ik heb al meerdere malen aangegeven dat ik blij ben dat Marco van Basten de tien weer in ere heeft hersteld en mijn punt dat hij té eigenwijs is, is hierdoor ook afgezwakt. Maar ik zet niet meteen de polonaise in, moet nog zien of Van Basten deze (in mijn ogen essentiële) wijziging van de opstelling vast blijft houden.

Natuurlijk is een 4-3-3 met een tien vergelijkbaar met een 4-4-2, dat waren we allang eens. De vraag is nu echter of Van Basten vasthoudt aan een 4-3-3 met een tien (en daarna wellicht ook nog eens een 4-4-2-variant kan uitproberen) of dat hij binnen de kortste keren weer permanent vast blijft houden aan zijn oude systeem.

Kijk, het is een goed teken dat hij zijn systeem probeert aan te passen, had ik ook niet verwacht, maar nu is het te hopen dat dit systeem ook een eerlijke kans krijgt en niet meteen wordt afgeserveerd. Wat dat betreft kijk ik heel erg uit naar de wedstrijd tegen Roemenië, opnieuw een grote test voor Van Basten!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:51 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Wat wil je nou dat ik zeg? "Je hebt gelijk, Tennessee. Met je conspiracy theories!"

Kom op, zeg. Met die 99,9% kans geef ik alleen aan dat het bijna niet anders kan, maar jij begint meteen weer te janken. Je cijfers zijn geweldig, natuurlijk geef ik toe dat Marco van Basten goed presteert met Oranje, maar ik ben nog altijd van mening dat Oranje goed presteert ondanks Van Basten. Dat is een mening, een mening die door meerdere mensen wordt gedeeld en waar ik vooralsnog niet van afstap. Als je daar problemen mee hebt, so be it. Maar je reageert nu wel erg ziekelijk, beetje jammer.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 16:44 schreef Doc het volgende:

[..]
maar juist omdat jezelf ook al aangegeven hebt dat hij de meest recente wedstrijden met de punt naar voren speelt, verbaast het me dat je ondertussen ook nog steeds blijft beweren dat MvB blijft vasthouden aan zijn systeem.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:39 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Joh, geef nou gewoon eerlijk toe dat je alleen maar bezig bent om deze topic zo snel mogelijk vol te krijgen zodat je kan proberen of je deze keer weer wél net snel genoeg bent om door te gaan met je MvB-Bash topicje...

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 19:32 schreef Doc het volgende:

[..]

Angstaanjagend! Ze laten mijn mening verwoorden door Kraay Sr! Ik ga denk ik snel van mening veranderen!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Ik heb het ook even bekeken op www.uitzendinggemist.nl ...

Meneer Van Gelder!

Het werd tijd dat dat een keer gezegd werd.

quote:

Oranje wèl doelgericht in EK-cyclus
Door MAARTEN WIJFFELS

NOORDWIJK - In Nederland bestaat het beeld dat het Nederlands elftal weinig attractief speelt. Oranje saai? Niet op basis van cijfers die de UEFA van alle interlands in deze EK-kwalificatiecyclus bijhoudt. Na de Duitsers schiet Oranje verhoudingsgewijs het meest van alle landen op doel.

Op Duitsland na waagt Oranje het vaakst van alle Europese landen een doelpoging: gemiddeld zestien keer per EK-kwalificatie-interland. Het moyenne is hoger dan dat van landen die één, of zelfs twee keer meer speelden in de jacht op tickets voor het toernooi in 2008.

Feit is alleen dat al dat vuren niet leidt tot de hoogste doelpuntenproductie. Met 11 treffers ontstijgt het elftal van bondscoach Marco van Basten de Europese middenmoot niet. De Duitsers daarentegen vierden al 31 keer feest.

,,Toch geeft dit aan dat het allemaal zo slecht niet is,’’ stelt Van Basten met een blik op de cijfers die komen van de zogenoemde Performance-index die de UEFA sinds enige tijd gebruikt. Van Basten: ,,Een aanzienlijk deel van de kritiek op Oranje kun je hiermee pareren. Zonder dat ik met deze gegevens wil koketteren. Er zijn wedstrijden waarin we gewoon niet goed spelen, maar ook in die duels creëren we kansen en boeken we resultaat.’’

Als het aantal doelpogingen een maatstaf is voor hoe attractief een elftal speelt, dan heeft Nederland nog steeds één van de meest opwindende nationale ploegen van Europa. In deze EK-cyclus nam Oranje in totaal al 128 keer het vijandelijke doel onder vuur. Hoe vaak alle landen in de zeven kwalificatiepoules proberen te scoren, houdt de UEFA bij, net als gebeurt met de corners, overtredingen en kaarten.

Alle doelpogingen worden onderverdeeld in drie subcategorieën. Als Wesley Sneijder namens Oranje het doel bestookt, kan die poging een doelpunt opleveren. De bal kan er niet ingaan, maar wel binnen het doelkader terecht komen en er zijn inzetten die naast of over gaan.

Interessant is om de rapportages van interlands waarbij Oranje betrokken is, te spiegelen aan wedstrijdgegevens in andere poules. Er zijn in de groepen A tot en met G inmiddels in totaal meer dan 200 interlands afgewerkt. In de top-20 van wedstrijden met de meeste doelpogingen is Oranje liefst vier keer vertegenwoordigd. Je kunt zeggen: logisch in een poule met zwakke broeders als Luxemburg en Wit-Rusland. Maar Nederland neemt zijn hoge positie ook in op basis van een karrenvracht aan doelpogingen tegen Bulgarije.

,,Het is maar net hoe je dingen wilt bekijken,’’ vindt Van Basten. ,,Wij kiezen voor een speelwijze waarin we zoveel mogelijk goede voetballers kunnen laten meedoen. Bij ons heb je altijd vier of vijf jongens in het aanvallende gedeelte staan. Dat moet elke voetballiefhebber in principe aanspreken. Maar als Sneijder twee, drie keer op doel schiet en die schoten worden fantastisch gepareerd, dan gaan de interviews en analyses na afloop niet daarover. Er wordt juist extra nadruk gelegd op die paar counters en kansen die de tegenstander kreeg.’’

Met de top-20 van interlands met de meeste kansen is nog iets interessants aan de hand. Je vindt er nog steeds wel de traditionele veegpartijen in terug, zoals Duitsland tegen San Marino. Maar de top van de lijst wordt toch vooral gevormd door interlands waarin het niveauverschil tussen landen veel minder groot of zelfs niet aanwezig is. Duitsland - Tsjechië, Italië - Oekraïne, Moldavië - Bosnië, Wales - Cyprus.

Het versterkt de gedachte dat je met een andere blik naar interlands van grote landen tegen zogenaamde kleintjes moet kijken. De categorie Albanië/Cyprus (1-1 tegen Duitsland, 1-0 verlies tegen Tsjechië) heeft zich de laatste tijd fysiek en technisch/tactisch zodanig ontwikkeld dat zij niet langer onder de voet wordt gelopen. Die landen spelen heel compact, met acht of negen spelers dicht bij de eigen zestien-meter.

Oranje ervoer laatst in Tirana weer hoe moeilijk zo’n blok uit elkaar te spelen is. Elf Albanezen liepen strijdend voor volk en vaderland tot aan het late doelpunt van Van Nistelrooy alle ruimtes dicht. Na dat duel toonde de bondscoach openlijk zijn vreugde over hoe Oranje het er vanaf had gebracht. Het werd door menigeen als ongepast of zelfs belachelijk ervaren.

,,In Albanië kwam het 89 minuten lang niet tot de laatste pass of de beslissende voorzet,’’ zegt Van Basten nu over die interland. ,,Dat was vervelend, maar kan gebeuren. Een bal die van de voet springt is een technische onvolkomenheid. Waar het mij om ging was hoe de taken werden uitgevoerd. De spelers bleven datgene doen wat nodig was om überhaupt te kunnen scoren. De discipline en bereidheid waren groot, óók toen het steeds maar 0-0 bleef.

,,We hoeven nog maar een jaar terug te gaan in de tijd, naar Luxemburg - Nederland, om te zien hoe het ook een chaos kan worden. Vergeleken met toen, zie ik duidelijk progressie. Daar zijn we blij mee en daarop was mijn vreugde in Albanië gebaseerd. Wie nog steeds denkt dat je met 5-0 van de categorie Albanië wint, is niet wijs.’’

Bij een hoop voetballiefhebbers zullen ergernis en onvrede desalniettemin blijven. Ze worden gevoed door de keuze van Van Basten voor bepaalde spelers én niet in de laatste plaats door de vergelijking met vroeger. De periode dat deze bondscoach zelf nog meespeelde en er met mannen als Bergkamp, Gullit, Rijkaard, Cocu, Ronald Koeman en Frank de Boer bij Oranje in alle linies buitencategorie acteerde.

Die tijd is voorbij. Er zijn geen statistieken nodig om dat te bewijzen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:25 schreef BliksemSchigt het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe dit calimero-gedrag is? Ik heb weinig coaches die zo realitisch reageren. Het enige wat ie er mee aan wil geven is dat het voetbal echt niet zo slecht, onaanvallend en kansloos is als dat iedereen denkt. Dat bewijzen de feiten/statistieken.

Daarmee worden de prestaties niet ineens beter, daarmee wordt het voetbal ook niet ineens beter, maar dan mag je wel even twee seconden nadenken dat het echt niet zo bizar slecht is als iedereen denkt.

Ik vind reacties van Ten Cate, Koeman of van Gaal vaak erger als het over dit soort dingen gaat.

quote:

"Wij kiezen voor een speelwijze waarin we zoveel mogelijk goede voetballers kunnen laten meedoen. Bij ons heb je altijd vier of vijf jongens in het aanvallende gedeelte staan. Dat moet elke voetballiefhebber in principe aanspreken. Maar als Sneijder twee, drie keer op doel schiet en die schoten worden fantastisch gepareerd, dan gaan de interviews en analyses na afloop niet daarover. Er wordt juist extra nadruk gelegd op die paar counters en kansen die de tegenstander kreeg."

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:25 schreef BliksemSchigt het volgende:

[..]

Leg mij eens uit hoe dit calimero-gedrag is? Ik heb weinig coaches die zo realitisch reageren. Het enige wat ie er mee aan wil geven is dat het voetbal echt niet zo slecht, onaanvallend en kansloos is als dat iedereen denkt. Dat bewijzen de feiten/statistieken.

Daarmee worden de prestaties niet ineens beter, daarmee wordt het voetbal ook niet ineens beter, maar dan mag je wel even twee seconden nadenken dat het echt niet zo bizar slecht is als iedereen denkt.

Ik vind reacties van Ten Cate, Koeman of van Gaal vaak erger als het over dit soort dingen gaat.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 18:15 schreef DRD het volgende:

[..]

Hij heeft van augustus 2004 tot en met augustus 2007 vastgehouden aan hetzelfde systeem. 36 maanden kutvoetbal zijn niet vergeten en vergeven met 2 wedstrijdjes kutvoetbal in een ander systeem. Vindt het een terecht argument om te zeggen dat hij te lang vasthoudt aan een systeem. Daarbij hebben we nu dus ook een nieuw argument:

Iedere keer dat van Basten een systeemwijziging doorvoert, verbetert het spel er niet van.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 11:40 schreef Solstice het volgende:

[..]

Maar hoezo verandering van opstelling? Heb ik wat gemist en kwam Sneijder niet nog steeds de ballen ophalen bij de verdediging? Speelde hij daardoor niet nog steeds met de punt naar achteren?

D'r wordt hier trouwens steeds geluld over de slechte opbouwende capaciteiten van de verdediging, maar je hebt met Hofland, De Cler, Heitinga, Ooijer en Melchiot nog steeds genoeg spelers die over meer dan gemiddelde opbouwende vermogens beschikken. Spelers die ook in de mandekking hun taak kunnen uitvoeren en spelers(Ooijer, Hofland, Heitinga maar ook Boulahrouz) die ook menig topspits al kansloos hebben gelaten.

D'r is ook kritiek op het verdedigende vlak, maar wat daarbij nog wel is vergeten wordt, is dat je dat met z'n allen doet. In elk topteam ondersteunen de middenvelders de verdedigers, maar bij Nederland steekt de tegenstander steeds met speels gemak in een paar seconden het middenveld over. De ruimtes worden verder op verdedigend vlak altijd zo groot gehouden dat elke verdediger het er moeilijk mee zou hebben. Let er komende wedstrijd maar is speciaal op, dan zie je dat de ruimtes in verdedigend opzicht vaak nog groter gehouden worden dan wanneer Nederland in de aanval is. Dan krijg je ook dat spelers die het niveau van Heracles niet ontstijgen het verdedigers die toch bij Europese subtoppers spelen of gespeeld hebben het ineens heel moeilijk kunnen maken. Je speelt alles bij elkaar maar tegen 2 topspitsen in de hele kwalificatie, toch worden d'r meer kansen tegen dan voor Oranje gecreëerd.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:20 schreef M0NTANA het volgende:

Oranje wèl doelgericht in EK-cyclus
Door MAARTEN WIJFFELS...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 13:30 schreef Doc het volgende:

[..]

Als Sneijder de ballen op moet halen omdat de verdedigend ingestelde spelers blijkbaar te slecht zijn om die bij hem te bezorgen dan is het het nog steeds met de punt naar voren - omdat de twee andere middenvelders er nog steeds achter staan - die punt is dan wel heel erg ver terug getrokken, hetgeen dan dus ligt aan de matig opbouwende kwaliteiten van achteruit.

quote:

Dat jij de verdediging van NL "meer dan gemiddelde opbouwende vermogens" toedicht kan alleen te verklaren zijn als je bij die berekeningen het niveau van het amateurvoetbal betrekt Hoeveel van de de door jou genoemde verdedigers van Oranje spelen er nu nog Europees voetbal? Neem een speler die nog wel Europees voetbal speelt: Kromkamp. Die was zo dramatisch afgelopen CL dat hij makkelijke d slechtste man bij PSV was (en hij is ook al aardig in het buitenland door de mand gevallen). Voor de rest spelers van eht niveau Wigan en Ajax. En dat is heden ten dage niet best ...

quote:

Waar haal je die statistieken waar je hier nu mee schermt vandaan? Is er enige cijfermatige onderbouwing uit een onafhankelijke bron waarmee jij aan kan tonen dat er meer kansen tegen dan door Oranje gecreerd worden?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:09 schreef Solstice het volgende:
Of door gebrek aan beweging op het middenveld, koppigheid van Sneijder, of misschien wordt er toch gewoon met de punt naar achteren gespeeld. De twee andere middenvelders liepen op een gegeven moment gewoon voor hem te voetballen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:09 schreef Solstice het volgende:
Ooijer haalde met PSV de halve finale CL en heeft verder alle seizoenen die hij met PSV meespeelde daarin altijd z'n mannetje gestaan en was volgens de pers zelfs een van de steunpilaren in het team dat een aantal keer achter elkaar de groepsfase overleefde.

Boulahrouz krijgt momenteel bij Sevilla steeds meer speeltijd in de basis.

Heitinga is vanaf het Amsterdam Tournament waar hij al tegen clubs als Arsenal en Atletico Madrid speelde een van de, of misschien wel DE dragende speler bij Ajax geweest, helaas voor hem kan hij het ook niet alleen, maar je hoeft geen genie te zijn om te zien dat zijn opbouwende vermogens en vooral z'n lange passes van bovengemiddeld niveau zijn.

Hofland heeft in de Bundesliga menig topspits onschadelijk gemaakt, waaronder spelers als Makaay en Klose in een competitie waar vrijwel elke club een international in de spits heeft lopen. In die competitie lopen zelfs bij de laaggeklasseerde teams nog spelers als Mintal en Vittek die er in de afgelopen WK-kwalificatie en in de Bundesliga nog lustig op los scoorden. Diezelfde Hofland heeft onder andere in de voorbereiding tegen clubs als Chelsea en Liverpool maar nu ook in de competitie, in de Bundesliga en als speler van PSV laten zien uitstekend te kunnen opbouwen.

De Cler was een van de dragende en in de spelersklassementen hoogst scorende spelers van het AZ dat het al jaren goed in Europa heeft gedaan, met onder andere een halve finale Uefa Cup.

Dan heb je nog Mathijsen die met datzelfde AZ de halve finale Uefa heeft bereikt, bij een duitse subtopper nu nog in de Uefa cup speelt en vorig jaar ook z'n wedstrijden heeft meegepikt in de CL.

Op links nog Bouma die opbouwend net als Mathijsen en Boulahrouz niet van de snelste is, maar bij PSV en Aston Villa en ook bij het Nederlands elftal heeft laten zien als back uitstekend een man uit te kunnen schakelen.

Vooral Ooijer, Boulahrouz, Heitinga en Hofland hebben al menig topspits uitgeschakeld en toch lukt het je niet om Bogdani en opkomende middenvelders van Armenië te neutraliseren. Om al helemaal niet te spreken van Luxemburg dat zelfs nog gevaarlijk wist te worden. Want dat zijn wel die amateurs waar je het net over had.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:09 schreef Solstice het volgende:

Ik zal even zoeken naar de statistieken, maar als je de laatste 2 wedstrijden gekeken hebt moet je het zelf ook gezien hebben. *edit* Ik kan die statistieken zelf niet vinden op het moment, misschien iemand hier die weet waar ik moet zoeken? Na de wedstrijd krijg je ook altijd een rij met statistieken op je beeld, misschien iemand die weet waar ik die kan vinden? Zal zelf even in m'n VI's kijken.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:09 schreef Solstice het volgende:
Uit de VI van 12 september kansenverhouding Nederland-Bulgarije 3-5, waarbij die vrije trap van Wesley Sneijder geloof ik ook als kans wordt meegerekend.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:34 schreef Doc het volgende:

[..]

Als dat het geval was - misschieneen keer gebeurd - dan ligt dat aan de spelers, en niet aan de coach. Het was duidelijk dan Sneijder voorin opgesteld was (daar speelde hij dan ook - op misschien een enkel moment na).

quote:

De tijd dan Ooiijer in de CL speelde is al een tijdje achter ons. Boula heeft bij CFC laten zien geen topverdediger te zijn. Heitinga is een dragende speler bij Ajax omdat de rest zo mager presteert. Bouma speelt redelijk bij AV maar dat is niet extreem sensationeel (en ik heb 'm daar ook een paar echte drama wedstrijden zien spelen). Allemaal veredigers die leuk meekomen op eredivisie niveau (of een club die geen Europees voetbal haalt in een grotere competitie). Dat zijn sub-subtoppers ...

quote:

De verdedigers van Schotland hebben ook menig topspits in toom gehouden, maar daarmee is het nog steeds net iets onder subtop niveau. Dat geldt evenzo voor de verdedgers van Albanie en Luxemburg . Zijn dat nu ook topverdedigers?
[..]

quote:

De post ( Het Marco van Basten topic #29: Het EK komt dichterbij! ) gelezen waar het gaat over het aantal schoten op doel

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:49 schreef Solstice het volgende:

Dan heb je toch een andere wedstrijd gezien dan mij, ik heb Sneijder namelijk het grootste deel van de wedstrijd het spel zien verleggen van de centrale verdedigers naar de backs in plaats van, van de verdediging naar de spitsen. Als je de opstelling op VI.nl bekijkt zie je hem daar ook in de eerste als centrale middenvelder en in de tweede als rechtshalf terugkomen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:49 schreef Solstice het volgende:

Hij is vorig seizoen naar Blackburn gegaan, dus het is niet alsof het lichtjaren geleden is. Zolang hij nog niet versleten is moet hij dat niveau ook gewoon nog kunnen halen. Dat Heitinga een dragende speler is heeft niet alleen met de kwaliteit om hem heen te maken, want hij staat er gewoon tegen elke club, ondanks die spelers om hem heen. Zoiets vraagt kwaliteit, dan kan de rest van z'n team wel slecht zijn, feit is wel dat hij het tegen die teams ondanks alles wel goed doet. Bouma heb ik ook nooit een sensationele speler genoemd, is bij PSV altijd een simpele mandekker geweest, en dat is nu nog zo. Boulahrouz heeft bij HSV en het Nederlands elftal laten zien wel tegen de top mee te kunnen, en speelt nu bij tweevoudig Uefa Cup-winnaar Sevilla weer geregeld in de basis. Ja, bij Chelsea is hij geflopt, dat ontken ik niet, maar Shevchenko is daar ook geflopt omdat het systeem hem niet ligt, ook geen top? De Cler die het bij AZ al seizoenen achter elkaar goed doet in Uefa en reguliere competitie zie ik je hier trouwens niet noemen. Vlaar, Donk, Jaliens, Wielaert etc. zijn spelers die leuk meekomen op eredivisie niveau, voornoemde spelers hebben laten zien dat ze ook meer kunnen.

Hier heb jij weer gelijk in, al hebben Ooijer, Boulahrouz, Hofland en Heitinga het ook op langere termijn laten zien, niet met af en toe een uitschieter.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 18:49 schreef Solstice het volgende:

Staat er ook bij vanaf waar, uit welke hoek etc. er geschoten wordt? Je kan namelijk ook de bal de 16 inpompen van achteruit, vangt de keeper hem, wordt hij gewoon meegeteld als schot op doel. Wat dat betreft houdt ik mij liever vast aan de kansenverhouding.