The skeptic's corner #5

Heb een abonnement op een cijferweetjesmail die ik iedere dag krijg, toevallig een site die erbij vermeld stond over geloof en paranormale zaken.

http://www.cijfers.net/geloof_02.html

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 12:37 schreef Rasing het volgende:

"Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat." - bron

Behalve dan dat een acupunctuur naald in het geheel geen pijn doet, daarom kon er ook een nepnaald gemaakt worden die wel wordt gebruikt in onderzoeken.
Zo'n naaldje trekt zich terug, net als zo'n carnavalsmes die terugtrekt als je steekt zodat het lijkt alsof hij erin zit.

Je voelt alleen het tikje op de huid, er is geen pijn...

Tja, of dat te zien zou moeten zijn moet je mij niet vragen, daarvoor is onderzoek nodig wat ik niet kan doen.
Maar je ziet het wel, je kan het aantonen, de verschillende acupuntuurpunten geven reactie in de hersenen op plekken die in verband staan met bepaalde plekken van het lichaam.
Dat is gewoon aangetoont.

Er gebeurt dus wel degelijk wat, wat er presies gebeurt en hoever dat effect gaat doet er daarin niet zo toe, het bestaat, het is er, zeggen dat dat niet zo is vind ik echt onzin, dit is gewoon aantoonbaar namelijk.

Let op, hiermee laat ik me dus niet uit over of accupunctuur echt zoveel helpt en waarvoor het wel of niet helpt, heb ik het enkel over het bestaan van dit systeem in het lichaam.
Er is iets, da overeenkomt met de toch wel erg oude beschrijving van meridianen, zo is er ook iets dat overeenkomt met de ook oude beschrijving van de aura.

Dat betekent niet dat die dingen gelijk hele bijzondere dingen zijn, misschien is het juist wel heel simpel allemaal, we weten bv dat de energievelden(om het maar simpel te noemen) om mensen heen elkaa kunnen beinvloeden.
We weten ook dat bepaalde trillingen invloed kunnen hebben op het lichaam.

Wat is het dat die stap naar daar iets bewust mee doen zo groot maakt?
Waarom wordt dat gelijk als onmogelijk gezien, als je weet dat het ene veld invloed kan hebben op het andere veld, waarom zou dat dan niet bewust gedaan kunnen worden voor een bepaald doel?

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 17:33 schreef Dromenvanger het volgende:
Heb een abonnement op een cijferweetjesmail die ik iedere dag krijg, toevallig een site die erbij vermeld stond over geloof en paranormale zaken.

http://www.cijfers.net/geloof_02.html

Dat bedoel ik nou , onderhand struikel je over de mensen met ervaringen en toch heb je nog mensen die roepen het bestaat niet, schizofreen enz .. nog ff en dan is " schizo " normaal . en mensen die het niet zijn hebben hulp nodig lol .

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 19:19 schreef Summers het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou , onderhand struikel je over de mensen met ervaringen en toch heb je nog mensen die roepen het bestaat niet, schizofreen enz .. nog ff en dan is " schizo " normaal . en mensen die het niet zijn hebben hulp nodig lol .

Statistieken zeggen uiteraard niets



Dat 60 procent gelooft wilt dan natuurlijk niets zeggen over de waarheid, wel over hoeveel mensen ermee bezig zijn en wie weet is dat waarheid genoeg? Hoe komt die 60 procent tot die instelling?

En hoe komt die overige 40 procent tot die andere instelling?

er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

[ Bericht 11% gewijzigd door Summers op 18-10-2007 21:02:54 ]

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:56 schreef Summers het volgende:
er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

Hierop aansluitend, volgens Iamblichus, is het Aristotelische syllogisme (logica) niet voldoende om echte kennis te verwerven (syllogisme werkt alleen voor de psysis). In theurgische rituelen bijv. maakt de mens rechtstreeks kennis met de bron van de wereld, namelijk door onverstoorde ervaring, daar is ie weer

Mooi he !

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 20:56 schreef Summers het volgende:
er staat dat 25 % er zeker van is zelf over bijzondere ervaringen of gave te beschikken dus dat deel is wel duidelijk , als ik naar mezelf kijk en mijn omgeving dan is dat toch wel via ervaringen dat ze tot die conclusie komen .
en ik kan me zo voorstellen dat sceptics bij de 40 % horen en hoe ze daarop komen.
ik denk zelfs dat meer dan de helft van de wereldbevolking weet dat er meer is .

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:24 schreef Laton het volgende:

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

Nee hoor, wij weten omdat wij (al dan niet hebben) ervaren, dat is een heel verschil met alleen maar iets denken en denken dat je dan weet

Tenminste, dat zou Iamblichus ook zeggen/antwoorden, vermoed ik

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:27 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Nee hoor, wij weten omdat wij (al dan niet hebben) ervaren, dat is een heel verschil met alleen maar iets denken en denken dat je dan weet

je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:24 schreef Laton het volgende:

[..]

jullie "weten" helemaal niks. jullie nemen aan.

ervaren is weten , net zoals jij alles wat je de hele dag door ervaard als werkelijkheid ziet .
Ik weet dat het bestaat , jij neemt aan dat het niet bestaat .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:50 schreef Laton het volgende:

[..]

je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

En dus leg je nu uit hoe het komt dat jij niet weet dat het bestaat .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:18 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Hierop aansluitend, volgens Iamblichus, is het Aristotelische syllogisme (logica) niet voldoende om echte kennis te verwerven (syllogisme werkt alleen voor de psysis). In theurgische rituelen bijv. maakt de mens rechtstreeks kennis met de bron van de wereld, namelijk door onverstoorde ervaring, daar is ie weer

Mooi he !

Prachtig .. de ervaring ongehinderd door regels , tijd , afstand , denken , hokjes , soms zelfs lichaam enz enz maar gewoon de waarheid .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 01:50 schreef Laton het volgende:
je denkt dat datgene wat je ervaren hebt iets betekend dat het niet betekend.

Knap.
Dus je hebt geen enkele ervaring met waar mij ervaring mee hebben (gehad) maar toch zeg jij nu in alle zekerheid dat het uitgesloten is dat wij denken iets ervaren te hebben maar het per definitie allemaal "smoke & mirrors" is (geweest).
Apart... volgens mij ben ik nog altijd die gene die over zijn eigen ervaringen bepaalt wat valide is en wat niet.
Kortom, dit is jou aanname ... omdat je zelf een hele andere instelling hebt en dus een hele andere waarheid.
Maar dat maakt jou stelling een mening, en niet de absolute waarheid (omdat het bijvoorbeeld niet wetenschappelijk bewezen is).

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 15:04 schreef jogy het volgende:
Is er eigenlijk nog iets wat we niet gehad hebben als onderwerp hier?

Het lijkt wel of we in cirkeltjes bewegen .

Inderdaad.
Maar ik zie dit gewoon als "vermaak" want jij en ik weten allebei dat er nooit wat bewezen gaat worden in de skeptic corner.
Iedereen blijft bij zijn of haar standpunt aan beide kanten omdat we niet open staan voor elkaar.
Het maakt niet uit wie wat tikt en met wat voor bronnen men komt aanzetten... we zullen altijd in cirkels blijven lopen en wellicht met heeeeeeeeele kleine stapjes vooruit komen op deze manier!

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:09 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik denk dat meer dan de helft van de wereld bevolking uberhaupt niet eens kan lezen.

gelukkig voor die mensen krijg je ervaringen via je gevoel en intuitie en niet via letters of je hersenen .

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 12:09 schreef The_End het volgende:

[..]

Ik denk dat meer dan de helft van de wereld bevolking uberhaupt niet eens kan lezen.

Doet dat iets af aan hun ervaringen of hun geloof?

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

Net zoals dat iemand die niet heeft ervaren, denkt dat het geen paranormaal verschijnsel kan zijn, uitgesloten vaak, heeft of hebben degenen die (al dan niet) ervaren (hebben) net een stapje voor omdat ze kunnen denken over hetgeen wat ze ervaren hebben en daardoor al meer kunnen weten dan iemand die niet heeft ervaren of oordeelt over hetgeen wat een ander ervaren heeft. Lijkt mij niet logisch of onlogischer.

Maar zoals al werd gezegd, de rede/rationaliteit of logica lijkt vaak belangrijker dan ervaren ansich alleen.
Alleen dat klopt dan weer ergens niet.

En dan kan de zon wel warmte geven en de maan wel donkerte, dat is ook hoe we dat ervaren en zien.
Niet hoe we daarover denken. Dat denken dat de zon warmte geeft kennelijk en de maan de donkerte komt later dan weer. Inderdaad natuur(verschijnselen).

Ofzo.

quote:

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

Is dáár onderzoek naar gedaan ?
En zo ja, bij wie en waar.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Je impliceert hier dat kennis alleen woordelijk kan worden overgebracht, wat natuurlijk niet zo is. Analfabeten in Nederland (ja die zijn er genoeg) zullen ook niet beweren dat de zon en de maan paranormale verschijnselen zijn omdat ze weten dat dit niet zo is. Er zijn dus andere manieren om aan die kennis te komen.

quote:

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

In principe is alles een natuurverschijnsel, maar ik snap je punt .

quote:

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

De levensverwachting van wie? Van analfabeten? Van mensen die in wonderen geloven? Als je op het laatste doelt dan is dit niet waar want volgens statistici geloven mensen in Europa en Amerika meer in wonderen en paranormale zaken dan mensen uit Afrika.

Oftwel, ik vind je statement nogal generaliserend en daarmee zeg je niet zoveel.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 14:18 schreef The_End het volgende:
Overgens mag je je ook eens gaan afvragen waarom bepaalde ziektes zoals kanker en aids niet genezen kunnen worden door middel van paranormale activiteiten.

Ik kan me ook afvragen waarom ze nog niet door de wetenschap zijn genezen.

quote:

Zou het komen, omdat dit ziektes zijn die niet vanzelf over kunnen gaan?

Er zijn weinig paranormaal begaafden die beweren kanker en aids te kunnen genezen. Het feit dat aids en kanker niet gemakkelijk genezen kunnen worden, zowel geneeskundig als paranormaal, doet niks af aan de betrouwbaarheid van paranormale ervaringen. Die draaien namelijk voor 90% niet om ziektes.

quote:

Op vrijdag 19 oktober 2007 13:21 schreef The_End het volgende:

[..]

O ok, je gebruikt je hersenen er niet bij. (Dat was op zich wel duidelijk hoor)
[..]

Ja, dat doet er iets aan af. Hoeveel mensen aanbidden/aanbaden de zon en de maan omdat ze niet wisten wat het was? Hoeveel mensen zijn bang voor onweer, omdat ze denken dat het een boze god is?

Dit zijn overduidelijke voorbeelden, maar er zijn natuurlijk veel subtielere dingen waavan je zou kunnen denken dat het 'paranormaal' is, terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is.

De levensverwachting van deze mensen is ook niet echt hoog, dus hun paranormale genezingsskills zijn ook niet echt goed ontwikkeld...

natuurlijk zijn er veel subtielere dingen waarvan je zou kunnen kunnen denken dat het paranormaal is terwijl het gewoon een natuurverschijnsel is , denk je echt dat mensen met ervaringen niet logisch kunnen nadenken en dat al die voorbeelden niet al de revue zijn gepasseerd in hun hoofd door de jaren heen ?
Het is nou eenmaal zo dat er ook dingen gebeuren die zogenaamd niet kunnen en dus buiten de bekende wetenschap liggen .. als je iets meemaakt met zijn tweeen , drieen , vieren of vijfen want dat gebeurd ook , dan heb je toch bevestiging ? dan was het toch niet een kronkeltje of een kortsluitinkje ,
als ik bijvoorbeeld een droom heb nav een vraag en die droom komt uit , dan was dat toch een voorspellende droom ? dan is dat voor mij toch bewezen ? wie heb ik dan nog nodig als bewijs ? als dromen en gevoelens die je krijgt gewoon kloppen dan vind ik dat toch prima ? als het niet echt was en het zou niet kloppen , dan zou ik dat ook niet vinden en of geloven , dan zou ik lekker mijn mond houden en niet gaan roepen dat het bestaat .
Ik besteed liever alleen maar tijd en energie aan de waarheid , niet aan onzin of leugens , net als jij neem ik aan .
Een hoge levensverwachting zegt niks over de kwaliteit of de inhoud van je leven , tenslotte is het voor iedereen maar tijdelijk ,