The skeptic's corner #5

Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Ja zeg, alles leuk en aardig maar wijs jij maar even aan wat jij 'concreet' vindt in dat stuk tekst dat je linkt.
Een aantal wetenschappers roept wat vage dingen, zonder enige vorm van bronvermelding, en dat is het.

Ze gaven een bron op in het artikel maar ik kon daar verder niets vinden, als ik later tijd heb kijk ik wel even of ik kan vinden wat voor onderzoek er ten grondslag ligt aan hun conclusie's

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 16:35 schreef mvdlubbe het volgende:
Momenteel zijn de 'tegenstanders' van homeopathie als werkzame remedie zeer uitgebreid geweest in het aanleveren van bewijs, terwijl diegenen die willen vasthouden aan de illusie met niets anders komen dan slecht onderbouwd geneuzel als 'dierenartsen zeggen dat het werkt' en 'mijn vader doet demonstraties op een beurs in Zwitserland'.

Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.

Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/

[ Bericht 5% gewijzigd door Darkwolf op 16-10-2007 08:33:11 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 08:27 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Dus wat jij in feite zegt is dat het allemaal een illusie is en het per definitie niet werkt omdat er geen bewijs voor is dat het werkt?
Mijn vader is dus een kwakzalver?
Dat is in feite wat ik hier lees.
Correct me if I am wrong, maar ik lees hier het uitgangs punt dat het niet bestaat totdat het bewezen is.
Ik vind mijn vader tevens indrukwekkender dan David Copperfield als hij al 28 jaar duizenden en duizenden mensen voor de gek kan houden zonder door de mand te vallen.
Dit naast het feit dat hij gediplomeerd is in Shiatsu, een feitelijk bewezen (healing) methode.

Een bron: http://tfootitt.wordpress.com/2007/09/29/ki-or-qi-what-is-it/

Ik heb niet geschreven dat je vader een kwakzalver is maar als je dat wilt lezen, prima.
Wat ik zeg is dat het een illusie is, ja. En dat dingen niet bestaan totdat ze bewezen zijn is onzin, ze kunnen wel bestaan maar als het bewijs ervoor ontbreekt is het bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Ook bij Uri Geller (om maar wat te noemen) (maar misschien ook bij Copperfield) zijn er mensen die écht geloven dat het geen trucs zijn. Kortom, de redenering dat het helpt omdát er tevreden klanten zijn is niet valide. Zie gebedsgenezers tegen botbreuken, osteopathen tegen bloedziekten, homeopathie als vaccin en acupunctuur tegen kanker.

Wat je bedoelt met 'een feitelijk bewezen (healing) methode' ontgaat me. Ik heb een tijdje gezocht maar kon zo snel niets vinden.

De 'bron' is een verhaal van een 'Shiatsu practitioner', geen onderzoek naar de werking van 'qi'. Ook gebruikt hij het japanse KI en het chinese QI door elkaar, iets waarvan ik elders las dat het niet hetzelfde zou zijn. Het enige dat hij juist heeft is dat 'qi' een 'theorie' is, de derde betekenis in de Vandale.

quote:

the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
[...]
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk

Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:10 schreef mvdlubbe het volgende:
Ik heb liever meetbaar onderzoek dan getuigenverklaringen, hoor.

En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100^-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?

Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 13:45 schreef Rasing het volgende:

[..]

En een perfect onderzoek in de Lancet, met drie hoogleraren van Harvard als auteurs, waarin dubbelblind, goed gerandomiseerd, met 100.000 patiënten ondubbelzinnig wordt aangetoond dat een 100^-200 verdunning van wat dan ook significant (p<<0,001) beter werkt dan placebo?

Dan nog kan ik homeopathie niet aannemen als waar. Het is zo fundamenteel in tegenspraak met alles wat we weten van scheikunde, natuurkunde en biologie, dat vrijwel niets mij zal kunnen overtuigen.

Ik doelde op de uitspraak van The_End in de post boven mij.

Wanneer het door jou beschreven onderzoek uitwijst dat er wél een meetbaar verschil is, bij herhaling, wordt het wel lastig het te blijven ontkennen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 10:48 schreef The_End het volgende:
Jij zou ons toch nog vertellen wat voor dodelijke ziekte je gehad hebt en hoe je vader je genezen heeft?

That subject is dropped.
Ga ik geen tijd en energie meer aan besteden.
Dat mocht hopelijk toch al duidelijk zijn gezien het feit dat ik er niet meer op in gegaan ben?
Het gaat mij meer energie kosten om het allemaal te realiseren dan jullie het tijd gaat kosten om het zo weer de grond in te stampen om vervolgens te blijven waar we waren: geen steek verder!
Voor mij en de betrokken buitenwereld is het een aangetoond feit.
Voor jullie random skeptische users op een random forum niet en zal niet gebeuren ook. Kan ik mee leven!

Kortom, we blijven zitten met een gebrek aan bewijs voor de werkzaamheid. Dat is inderdaad waar we al waren.

Nou, misschien dat ik jullie een verhaal kan vertellen dat volledig on-topic is. Zoals misschien enkelen van jullie weten heeft mijn vader kanker. Helemaal in het begin, toen het leven nog een emotional rollercoaster was voor ons, kregen mijn ouders een verhaal te horen van een accupuncturist in Duitsland. Aangezien wij dicht tegen de duitse grens wonen was het geen moeite om daar eens heen te gaan.

Bij betreffende man aangekomen was er helemaal geen sprake van een schimmig achterafkamertje met allerlei zweverige toestanden, kaarsen e.d., maar was er wel sprake van een volledig ingerichte praktijk, waarin alles smetteloos wit was, en het in ieder geval heel steriel leek.

Er stonden 10 comfortabele ligstoelen, zoals bij de tandarts, alleen dan beter en groter. Het was er een komen en gaan van mensen die allemaal met accupunctuur behandeld werden. Nou, mijn ouders zijn daar een paar keer geweest, en ik ben daar een aantal keren van meegegaan.

Het was een hele aardige man, die een fysiotherapeut en nog iemand anders als collega's had. Zijn vrouw was weet-ik-veel-wat-voor-arts in een groot Duits ziekenhuis. Nou, wij zijn daar geweest en hij zei ook tegen mijn vader dat hij wel wat voor hem kon doen. Hij vertelde ook direct dat hij hem niet kon genezen. Welnu, naalden werden gezet, en hij vertelde dat plekken onder de voeten corresponderen met bepaalde organen in het lichaam.

Na een aantal behandelingen gaf de beste man aan dat hij aan het proberen was om de tumoren in te kapselen opdat ze niet meer zouden groeien. Uiteraard liep mijn vader ook in het ziekenhuis in Rotterdam, dat ging gewoon door. Zo moest hij een keer naar het ziekenhuis gaan, alwaar werd geconstateerd dat de tumoren niet verder waren gegroeid.

Dat werd natuurlijk aan de accupuncturist verteld die dat meteen verdraaide (nu achteraf gezien) als een succes dat aan hem te danken was. Want, zo zei hij, het was ingekapseld, en dus groeide het niet meer, dus logisch dat dat op de foto's te zien was geweest.

Later bleek echter dat de vorm van kanker die mijn vader heeft behoorlijk zeldzaam is en een langzaam groeinde vorm is die af en toe stil kan staan. Dat die man dan direct roept dat dat aan hem te danken was is op zijn minst voorbarig te noemen, te meer ook omdat hij geen referentie heeft gegeven van hoe het VOOR zijn behandelingen volgens hem dan zou zijn geweest. Mijn vader is ook acuut gestopt met alcohol drinken. Nu was hij geen alcoholist, maar zo af en toe 1 a 2 glazen bier in de week (ja, week) gingen er wel in. Dat deed ie dus niet meer.

toen kwam het moment dat hij een glas wijn dronk, en de dag erna heel slecht was. Paar dagen later dit tegen de accupuncturist gezegd, die aangaf dat het door de wijn kwam, want dat kon hij 'zien', en hij dus geen wijn meer mocht drinken. Prima. Daarna geen last meer gehad. Echter, na een aantal weken vond mijn pa dat er niets veranderde aan zijn situatie, en is hij dus gestopt met naar Duitsland te gaan. Die beslissing heeft hij genomen nadat die duitse man zei dat de behandelingen aansloegen, terwijl uit foto's in het ziekenhuis bleek dat de tumoren gegroeid waren.

Mijn pa heeft daarna in het ziekenhuis gevraagd of hij wel of geen alcohol mocht drinken, maar in de mate waarin hij het dronk was het ab-so-luut geen probleem om alcohol te drinken. Hij heeft daarna een aantal keren wijn gedronken, waar hij geen enkele last van heeft gehad. Wederom is het dan frappant dat de duitser aangaf dat hij kon zien dat het door de wijn kwam en dat mijn pa dus absoluut geen wijn mocht drinken.

Met andere woorden, de accupunctuur werkte niet. Maar voelde mijn pa zich dan helemaal niet beter na die behandelingen? Jawel, maar dat was niet te wijten aan de behandlingen, maar aan het feit dat er daar veel meer mensen kwamen die kanker hadden, en hij dan dus onder 'lotgenoten' was, en er dan gepraat en gelachen kon worden over het onderwerp. Dan voelde ie zich daarna beter.

Overigens vroeg die man geen geld aan patienten met kanker, dus dat was mooi.

Dan ik: ik heb een handicap aan mijn benen. Vergelijk het met Lucille Werner. Ik gaf al aan dat de duitser 2 mensen in dienst had, waaronder 1 fysiotherapeut, maar dan van de alternatieve soort. Ik heb zowat mijn hele leven (tot mijn 16e en daarna vanaf mjin 18 n.a.v. wat operaties weer eea aan therapie gehad), dus ik heb daar wel wat ervaring mee.

Deze alternatieve therapeut wilde mij wel behandelen. Prima, ik was benieuwd naar hoe hij dat ging aanpakken. Hij kwam met een of ander apparaat wat het meest te vergelijken is met een handscanner die gebruikt wordt om producten in te scannen. Het ding gaf dus alleen maar licht af, rood licht om precies te zijn. Daarmee ging hij over mijn benen heen voor ongeveer 10 minuten en ik zou vanalles moeten merken (positief dan).

Ik heb 0,0 gemerkt. Helemaal niets. Was mooi geweest als ik dat wel had gemerkt, maar ik heb niets gemerkt. Mijn conclusie na dit hele verhaal is dan ook dat ik niet geloof in allemaal dat gedoe. Dat deed ik al niet, en ik doe het nu nog steeds niet. Ik heb het uit de 1e hand meegemaakt, en het heeft helemaal niets geholpen.

Over meridianen:

quote:

Een sterk vermoeden rijst dat dit stelsel van meridianen en acupunctuurpunten afstamt van het groei controle systeem welke in de ontwikkeling van het embryo een belangrijk regulerend en controlerend systeem voor de groei is.

Sinds 1978 proberen wetenschappers via radioactieve tracing methoden aan te tonen, dat acupunctuurpunten en meridianen een anatomische substraat hebben. Verschillende onderzoekers lieten zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer een duidelijke lijn zichtbaar werd welke correspondeerde met één van de meridianen. Tegenstanders zeggen dat deze lijnen de lymfevaten of venen representeren. In de ‘Journal of Nuclear Medicine’ van 1992 is een artikel gepubliceerd waarin met radioactieve stoffen de meridianen werden onderzocht. De resultaten van dit onderzoek wijzen duidelijk op het fysieke bestaan van de meridianen. In hetzelfde tijdschrift worden de tot nu toe bekende onderzoeken op het gebied van het aantonen van meridianen d.m.v. radioactieve tracing samengevat.

Verschillende onderzoeksgroepen uit Frankrijk, Roemenië, China en Spanje hebben onafhankelijk van elkaar vergelijkbare resultaten verkregen na het injecteren van radioactieve tracers in acupunctuurpunten. De meest gebruikte radioactieve stof, natrium pertechnaat, wordt na het lokaliseren van een acupunctuurpunt op een diepte van 3-5 mm ingespoten. Een langzame lineaire migratie wordt dan waargenomen tot een afstand van ongeveer 30 cm. Een controle-injectie in een niet-acupunctuurpunt laat alleen een centrifugale diffuse verspreiding van de tracer zien.

Het tegenargument dat deze verspreiding via de aderen geschiedt, wordt weerlegd door een aantal experimentele studies. De migratie van de radioactieve stof vanuit een acupunctuurpunt is langzaam (ongeveer 3 tot 5 cm per minuut), in tegenstelling tot het vasculaire transport. Als de tracer in een ader wordt gespoten, volgt de tracer direct de veneuze route en is de radioactieve stof verdwenen in minder dan een minuut. De migratie van de radioactieve stof gespoten in een acpunctuurpunt vereist enkele minuten, waarna het signaal langzaam verdwijnt in tientallen minuten. Ook is radioactief Technetium ingespoten in een acupunctuurpunt en tegerlijkertijd een ander radioactieve stof ingespoten in de ernaast liggende vene. Twee verschillende beelden werden verkregen, waarin de routes als ook de snelheid en de verdwijning van de tracers verschilden. Vaak wordt na het inspuiten van een tracer in de acupunctuurpunten “Galblaas 36” en “Maag 41” een anterograde én retrograde migratie gezien via de meridianen; dit maakt een veneuze migratie erg onwaarschijnlijk. Een ander onderzoek laat zien dat na het inspuiten van een radioactieve tracer in “Dikke Darm 18” een migratie vertoont naar de bovenlip, dit is de tegenovergestelde richting van de veneuze circulatie.

Ook blijkt dat transport van de tracers via meridianen niet te verklaren is vanuit transport via de lymfevaten. Om lymfevaten en –klieren aan te tonen, wordt lymfografie gebruikt: een radioactieve tracer wordt tussen de grote en de tweede teen ingespoten. In dit gebied ligt ook het acupunctuurpunt “Lever 2”, op de levermeridiaan die loopt aan de binnenkant van het been. Het tracerverloop was duidelijk verschillend tussen de injectie in Lever 2 en de plaats voor de lymfografie. Na 2 uur was er geen tracing te vinden in lymfeklieren, na het inspuiten van Lever 2, terwijl de injectie volgens de klassieke lymfografie duidelijk de lymfevaten en –klieren aankleurde.

Een andere studie liet zien dat wanneer patiënten met een eenzijdige nierziekte werden ingespoten in acupunctuurpunten van de niermeridiaan aan beide kanten van het lichaam, het tracingpatroon tussen links en rechts zeer verschillend was.
Uit al dit laboratoriumonderzoek blijkt duidelijk dat meridianen geen hypothetische constructen zijn die de Chinezen indertijd als filosofisch concept bedachten, maar dat meridianen daadwerkelijk ook fysiek bestaan.

Tenslotte vermelden we een klinisch fenomeen dat het fysieke bestaan van meridianen ondersteund, de zogenaamde lineaire rashes. lineaire rode huidverkleuringen die de meridianen volgen.

Meridianen kunnen dus soms gezien worden bij bepaalde huidaandoeningen. Hier zien we een afbeelding van een rode huidverkleuring bij een patiënt die naar de dermatoloog van en Londonse kliniek ging om voor deze uitslag behandeld te worden. [6] Het zal de acupuncturist duidelijk zijn dat hier gaat om een verkleuring van de pericardmeridiaan en de niermeridiaan. Boeiend is ook dat beide meridianen via de meridiaanklok verbonden met elkaar zijn, dat de energie dus aansluitend door beide meridianen vloeit om zo arm en been te verbinden. Er zijn in de literatuur meer beschrijvingen van deze ‘rashes’ te vinden, die duiden op een materiele basis voor de meridianen.





© ORES 2004

1. Editorial. Nuclear medicine and acupuncture message transmission. J. Nucl. Med. 1992; 33:409-412.

2. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D, Setoain J, San Roman F. Experimental study on radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Mar;33(3):403-7.

3. Bagu V, Bugeac G, Vasile A, et al. Aspect préliminaire dans l’etude, á l’aide de la méridecine nucléaire, des points d’acupuncture, de la circulation sur les méridiens et leurs rapports avec les organs correspondants. Congrès international d’acupuncture. Brno-Tchécoslovaquie 2 Juin 1981.

4. Kovacs FM, Gotzens V, Garcia A, Garcia F, Mufraggi N, Prandi D. Acupuncture and radioactive pathways of hypodermically injected technetium-99m. J. Nucl. Med. 1992 Nov;33(11):2060.

5. de Vernejoul P, Darras JC, Beguin C, Cazalaa JB, Daury G, de Vernejoul J. Isotopic approach to the visualization of acupuncture meridians Agressologie 1984 Nov;25(10):1107-11.

6. Richard James. Linear Skin Rashes and the Meridians of Acupuncture T he European Journal of Oriental Medicine 1(1); 42-46, 1993

http://www.ores.nl/wetens(...)bsite_meridianen.htm

Blijf het knap vinden dat je iets kan aantonen dat niet bestaat

Dit is trouwens een bron van een acupunctuur iets, maar er zijn ook medische artikelen van, alleen kan ik daar niet bij, moet je lid zijn van...
Als iemand daarvan wat zou kunnen plaatsen, iemand die wel lid is zou ik dat super vinden!

Waar dit me om gaat is dat ik sommige mensen die zich sceptisch noemen niet sceptisch vind, maar gewoon dwars, ze vegen alles weg, ook al is het wel degelijk te bewijzen..
Ze zeggen ik vind dat het niet kan bestaan, dus het bestaat niet.

Dat heeft in mijn ogen niets meer met een sceptische geest te maken die dingen niet zomaar voor waar aanneemt, maar die onderzoekt en van verschillende kanten bekijkt alvorens tot een conclusie te komen voor zichzelf.

Meridianen zijn wel degelijk bewezen, dat dat om aders of lymfebanen zou gaan is weerlegt, er zijn verschillende onderzoeken in verschillende landen met hetzelfde resultaat bekend.

Of die meridianen dan ook als zodanig gebruikt kunnen worden als acupunctuur dat doet is niet eens van belang hierin, ze bestaan, dat staat los van de vraag werkt acupunctuur.

Wat acupunctuur betrefd, er zijn gewoon keurige onderzoeken die wel degelijk ee werking aantonen, ok het is geen wondermiddel, maar dat is een asperientje ook niet, daarvan betwisten we de werking ook niet omdat het geen oplossing is voor alle wereldproblemen.

Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.

Het was enkel een eerste impressie. .

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 15:24 schreef The_End het volgende:
Jaja, eerst een grote mond en als puntje bij paaltje komt 'kost het teveel energie'. Slap hoor.

En die "grote mond" heb ik nog steeds, maar is aan mensen zoals jij/jullie niet besteed. In ieder geval niet in dit topic.
Hoe veel Erodome wel niet van haar eigen tijd in dit topic heeft gestoken tot en met bronnen aan toe.
Maar het is allemaal crap en niet goed of er word om heen gedraaid betreft de geloofwaardigheid vanwege pop ups!
En dan noem je mij slap als ik het opgeef omdat ik bij voorbaat zie dat het niet gaat werken op deze manier / via dit medium?

quote:

NEENEENEENEE, weet je nou nog niet wat een feit is?

Je kan blijven schreeuwen wat je wilt met je NEENEENEE en de zwart-wit kijk betreft de definitie "feit", maar ik blijf erbij dat ik een veel evenwichtigere kijk op de definitie heb.
Want noem ik het een algemeen feit? Precies!
Bespaar me dus je lectuur over deze definitie en of ik wel of niet weet wat het is.
Het lijkt wel een heilig woord bij sommigen en oh wee als het niet in de juiste context word gebruikt!
Stel je niet zo aan man, en lees sowieso die zin nog eens even. Het woordje "feit" is daarin absoluut niet misplaatst!

quote:

Bespaar me dus je lectuur

.


OT: Lees ook even mijn post van 19:14, Darkwolf, voor je begint te zeuren over mijn reactie van 18:33.

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 16:21 schreef erodome het volgende:
Over meridianen:
*knip*

Radioactieve stoffen zouden zich dus in dit geval via meridianen verspreiden over het lichaam, en niet diffuus. Dat betekent dat er dus een anatomisch substraat moet zijn. Een onder de microscoop aantoonbaar geleidingssysteem, vergelijkbaar met aderen of lymfevaten. Dat spul gaat namelijk fysiek langs die vermeende meridianen op.

Die meridianen-huiduitslag klinkt als herpes zoster.

Ik hoorde trouwens het verhaal dat acupunctuur rond 1890 is verboden door de keizer in China, en dat Mao het weer heeft ingevoerd, omdat er te weinig mogelijkheden waren om fatsoenlijke anesthesie toe te passen door zijn prachtige Grote Sprong Voorwaarts. Het werd ook gebruikt om het Chinese nationalisme te bevorderen, het was immers een echt Chinese behandelwijze. Kritiek op acupunctuur was kritiek op Mao. En dat was niet het slimste wat je kon doen destijds.

"Acupunctuur is waarschijnlijk een tot in het onzinnige uitgebreide theorie die gefundeerd is op het verschijnsel dat mensen met kiespijn hieraan kortdurend iets minder aandacht schenken, als men hen met een hamer op de duim slaat." - bron

quote:

Op donderdag 18 oktober 2007 13:43 schreef The_End het volgende:

[..]

Jullie hebben ook voor het woord 'bron' een eigen definitie bedacht.

Bredere ervaringen , bredere kennis , bredere definities , de hokjes bestaan niet meer , de hokjes zijn ouderwets ,
de hokjes stroken niet meer met de werkelijkheid . wake up .

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 18:33 schreef mvdlubbe het volgende:
Wat een kutsite met klotepopups. Bevordert echt de geloofwaardigheid, ja.

Kortom, vooral niet verder kijken...
Ga de bronnen nu maar na, dan zou je pas echt wat kunnen zeggen.

Het is helaas zo dat je info zoals deze aak via wat vagere bronnen moet achterhalen, dat maakt het lastig, maar het is er wel...