The skeptic's corner #5

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 11:25 schreef The_End het volgende:

[..]

Tuurlijk ligt het genuanceerder. Zo moet je het ook lezen Het woordje 'iedereen' en 'niemand' is eigenlijk nooit goed, maar het typt zo vervelend om overal percentages bij te gaan moeten zetten...

Mja, dat was me niet helemaal duidelijk aangezien je de nuance had doorgestreept .

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:20 schreef The_End het volgende:

[..]

Jij zei 'allemaal', dus ik dacht dat je het over een aantal had. (Het aantal 'zwevers' dus) Het doorstrepen is bedoelt om een beetje te provoceren he.

Naja, als het enige is wat jij geleerd hebt dat 'zwevers' beginnen te flippen op kritiek dan kan je de conclusie trekken dat je het daadwerkelijk over alle 'zwevertjes' hebt aangezien je ( volgens jezelf )nog niemand/niets bent tegengekomen wat het tegendeel zou kunnen aantonen. Dus tja. Maar ok, het was wel duidelijk dat het gewoon wat olie op het vuur was ja .

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:35 schreef The_End het volgende:

[..]

Het TRUth forum is nou eenmaal niet erg leerzaam. 'Iedereen' vertelt hier zijn ervaring en 'iedereen' moet maar aannemen dat het echt waar is. Discussie hierover is niet mogelijk, want elke kanttekening die er bij geplaatst wordt komt van een closed minded scepticus.

Ik denk dat je in wetenschappelijke kringen veel meer discussie en 'strijd' hebt dan hier. Hier moet alles voor waar aangenomen worden, behalve als het wetenschappelijk is.

Ook niet helemaal waar eigenlijk. Het enige waar veel mensen mee komen is dat de wetenschap nog niet ver genoeg is ( gaan we weer ) om zaken bewijsbaar onjuist te krijgen. En veel mensen hier gebruiken die ( in 'onze' ogen ) nu nog gebrekkige wetenschap om precies dat voor elkaar te krijgen. Wetenschap zoals die nu is qua kennis kan nog niet goed gebruikt worden om zaken met betrekking tot de menselijke geest te verklaren. En dan bedoel ik dus de menselijke geest niet noodzakelijk als iets wat enkel tussen de oortjes zit hè.

Maarja, ieder zijn eigen perspectief, dat maakt de discussie's tenminste levendig .

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:41 schreef L.Denninger het volgende:
Dat is ook precies wat de wetenschap inhoudt : onderzoek, discussie, peer-review.
Dat zijn nou net een paar dingen waar ze in [TRU] niet zo van gediend zijn, omdat men bang is voor kritiek.
Volgens mij is dat het probleem, want als ze snugger waren zouden ze door hebben dat zo de zin van de onzin gescheiden kan worden, waardoor de echt interessante dingen naar voren komen en de huis-tuin-en-keuken-jomanda's genadeloos afgeserveerd kunnen worden.

'We' zijn er niet van gediend zodra de wetenschap aangehaald wordt om te bepalen wat wel en niet mogelijk is in de wereld waar het nog niet aangehaald kan worden. Ik zou zeggen; onderzoek het dan ook echt en dan op een manier waar de wetenschapper rond de tafel gaat zitten met iemand van het ( nu nog ) paranormale wereldje en afspraken maakt hoe de wensen van beide groepen bij elkaar gebracht kunnen worden om het optimale en nog steeds eerlijke resultaat uit een onderzoek te halen. En sorrie. Randi heeft zichzelf al een tijdje buiten spel gezet om nog serieus genomen te worden door de ( nu nog ) paranormale gemeenschap. Het moet wel iemand zijn die nog geen kwaad bloed heeft gezet ( terecht of onterecht ) bij elkaar. Lijkt mij wel een mooi experiment.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:57 schreef Rasing het volgende:

[..]

Het enige wat Randi misdaan heeft is dat ie niet zo aardig is. Een ouwe knorrepot. Maar zijn $ 1.000.000 challenge staat nog steeds, en volgens mij met goede regels.

Ik heb mij twijfels bij de modus operandi van Randi eerlijk gezegd. Je kan testen zodanig opstellen dat een negatieve uitslag practisch gegarandeerd is. Als je dus tegenover een niet wetenschappelijk zit die totaal geen verstand van wetenschappelijke zaken heeft maar op één of andere wonderlijke manier soms wel kan horen wat iemand denkt ( bijvoorbeeld ) dan is een test makkelijk op die manier neer te zetten.

Maar dat is enkel mijn vermoeden en ja aan het gedrag te zien van Randi is wel duidelijk dat hij persoonlijk alles van te voren afwijst wat maar enigszins wazig is. Geen goede instelling als je echt aan waarheidsvinding doet wat mij betreft.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:17 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daar richt Randi zich ook niet op. Als iemand claimt dat ie iets kan, maar hij weet niet wanneer en alleen als er geen anderen bij in de buurt zijn, dan is dat niet interessant. Iemand als Uri Geller zegt dat ie altijd lepeltjes kan buigen met zn gedachten. Dát is interessant. Char verdient dr geld met praten met de doden, dus die moet ook vertrouwen dat ze redelijk vaak goed zit.

Juistem. Helemaal mee eens. En nu nog een manier om een onderzoek zodanig op te zetten met samenwerking van beide kanten dat er een daadwerkelijk eerlijke kans is om de resultaten te geven die de beweerder zegt te hebben. Dus als degene die het beweert de omgeving mag kiezen en aangeeft wat er belangrijk is om de beste kans te hebben om te 'slagen' en de wetenschapper controleert of degene die het beweerd geen kans heeft om vals te spelen dan heb je een goed onderzoek. Wat is er bijvoorbeeld mis om een onderzoek bij diegene thuis te doen nadat een onderzoeker de kamer heeft gechecked op mogelijkheden om vals te spelen en tijdens het onderzoek cold en hot reading tegenhoudt als ie het ziet? Een mens is niet vergelijkbaar met bijvoorbeeld zwaartekracht. Zwaartekracht werkt altijd en overal en het boeit niet waar je het meet en in wat voor een omgeving terwijl het voor een zwever misschien wel heel belangrijk is ( voor hem ) om voor mijn part zijn teddybeer bij zich te hebben en wierrook uit een zuidelijke provincie van China te branden terwijl Rammstein door de speakers blert?

quote:

[..]

Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.

Je kan wel skeptisch zijn maar iets van te voren afwijzen en met dat doel in ogen een onderzoek opzetten lijkt mij niet gewenst eigenlijk. Je kan dus ook skeptisch zijn, het onderzoek toch zo onpartijdig mogelijk opzetten en die resultaten bekijken in plaats van een onderzoek opzetten waar van te voren al redelijk zeker is dat het resultaat negatief is terwijl er een kans bestaat dat diegene daadwerkelijk iets kan wat niet zou moeten kunnen.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:49 schreef The_End het volgende:
@Jogy,

Char een Uri Geller hebben geen enkel probleem om voor een groot publiek in een TV studio hun 'gaven' te laten zien, maar bij een onderzoek is de ruimte waar ze zich bevinden opeens een probleem?

De ruimte, de sfeer, wat dan ook. Als je die mensen ècht een hak wilt zetten als ze nep zijn dan laat je hun de lokatie e.d. uitkiezen en laat je ze alles meenemen en gebruiken wat ze willen zolang het niet gebruikt kan worden om vals te spelen. Als ze dan nog door de mand vallen gaat hun geloofwaardigheid ( nog verder ) omlaag. Geef ze geen enkele reden om te kunnen zeggen 'maarja, de houding van de onderzoeker en dat vervelende TL-licht zorgde ervoor dat mijn gave niet goed werkte '

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:51 schreef Rasing het volgende:

[..]

Volgens mij kan dat gewoon bij Randi, het testprotocol wordt opgesteld samen met de claimant, niet door Randi c.s. in hun eentje.

Dat wordt gezegd inderdaad maar in hoeverre gebeurd dat ook op een eerlijke manier? Ik heb het nooit mogen ondervinden gelukkig dus ik weet niet hoe zijn protocol in de praktijk opgezet wordt.

quote:

[..]

Een goede theorie kan een strenge skeptische test doorstaan. Anders is het geen goede theorie.

Daarnaast is het ook leuk als theorieën een enigszins fatsoenlijke a priori waarschijnlijkheid hebben. Telekinese is a priori erg onwaarschijnlijk. Een telekinetiseur zal dus bergen moeten verzetten om zijn gave geaccepteerd te zien. Zoals Carl Sagan al zei: extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ach, als ik beweer telekinetische krachten te hebben en ik zit met zo'n glasstolpje te werken waar een papiertje op een speld zit die ik laat draaien dan is dat qua grootte niet zo boeiend maar het blijft bewijs ( mits goed opgezet natuurlijk met safequards op de plek om valsspelen te voorkomen.) Verwacht dan niet meteen dat ik een bowlingbal 200 meter de lucht in kan telekinesen . ( overdrijven is leuk ) En een strenge skeptische test is niet erg maar dan zou de wetenschapper er alleen maar zijn om de safeguards te bewaken. Mensen zijn fragiele wezentjes hoor met al hun emoties en weet ik het allemaal. Zeker sommige zwevertjes natuurlijk. Stel je bent heldervoelend ofzo en je bent omringt door Randi's dan kan ik mij persoonlijk voorstellen dat je gave wat minder geweldig werkt. Dus wat mij betreft zet je die heldervoelende in een kamer en laat je diegene 6 mensen uitnodigen die een 'goede vibe' hebben die dan in de buurt blijven ( maar wel een andere kamer zodat er geen contact is ) Die 6 mensen stuur je in een bepaalde kamer waar objecten liggen waarvan de mensen niet wisten dat die er zouden zijn en dan laat je die heldere in de testkamer oplepelen wat die objecten zijn. Dus dan laat je die dingen niet door wetenschappers doen maar door bekenden/vrienden/familie van degene die zegt het te kunnen aangezien hij bekend is met die persoon en zijn whatever hij nodig heeft om in te kunnen tunen . Nog steeds waterdicht maar het wordt wel makkelijker om te testen.