'Geen referendum over Europees verdrag' deel 2

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:58 schreef NLweltmeister het volgende:
het wordt nu echt een hete hersft, de revolutie hangt in de lucht

Een revolutie in Nederland

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Laat mij dan eens lekker de SP afzeiken

quote:

Als het je goed doet: ik ben ook boos op Femke die dan weer over kiezersbedrog gaat miepen.

tja, ik snap niet waarom je daar boos om bent. Ze voert gewoon oppositie.

quote:

Ik snap je punt over dat regeren niet: die caken die je aankaart zijn nu ook niet gelukt immers, misschien had de SP in de regering daar toch iets sterker in gestaan. Van de zijlijn roepen is altijd wel iets makkelijker.

Als de SP in de regering was gaan zitten en er zou geen onderzoek naar de oorlog in Irak komen om maar eens wat te noemen, dan zou dat voor mij einde SP betekenen.
Er valt over een boel te onderhandelen, maar over sommige punten niet. Het CDA zou een onderzoek naar die oorlog nooit accepteren. Tuurlijk blijft de SP nu vanaf de zijlijn roepen, zou gek zijn als ze dat niet deden.

quote:

p.s. dit topic gaat over het Europees verdrag en de discussie daarover, dus ook over de SP.

Joh....
^{je hebt gelijk.}

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:00 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Een revolutie in Nederland

lach maar, in de DDR deden ze in augustus 1989 ook net alsof er niks aan de hand was, 3 maanden later lag de Muur aan diggelen.

Ik ben tegen referenda, zeker over dit soort dingen. Maar dat doet er verder niet toe, de PvdA moet gewoon toegeven dat ze op dit vlak bakzeil gehaald hebben in het kabinet en ophouden met het lulverhaal dat Tichelaar nu afsteekt.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:03 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

lach maar, in de DDR deden ze in augustus 1989 ook net alsof er niks aan de hand was, 3 maanden later lag de Muur aan diggelen.

Drie maanden zei je? Dat betekent dat we met kerst in opstand komen!

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:06 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Drie maanden zei je? Dat betekent dat we met kerst in opstand komen!

zo'n revolutie gaat altijd razendsnel, in Roemenie was het in feite ook zo gebeurt

Maar Nederlanders zij te gezag getrouw om een revolutie te beginnen.

PvdA schuift de verkiezingsbeloftes nogal makkelijk opzij.

In campagne werd ons een Irak-onderzoek belooft.
Nu in kabinet : GEEN ONDERZOEK

In campagne werd ons aanpak van de hypotheekrente-aftrek belooft.
Nu in kabinet : GEEN AANPAK HYPOTHEEKAFTREK.

In campagne werd ons een referendum over Europa belooft.
Nu in kabinet : GEEN REFERENDUM

ER ZIJN ER VAST MEER
Laat maar horen, hoe W. B. en consorten ons belazeren.
En dan heb ik het nog niet eens over 18 verschillende nieuwe belasting en verhogingen .

W.B. en z`n PvdA zijn echte draaikonten.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:16 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar Nederlanders zij te gezag getrouw om een revolutie te beginnen.

Daar gaat het niet eens om, het is volslagen belachelijk om het Nederland van nu te vergelijken met het Oost-Europa van eind jaren tachtig.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:20 schreef Plato1980 het volgende:
Daar gaat het niet eens om, het is volslagen belachelijk om het Nederland van nu te vergelijken met het Oost-Europa van eind jaren tachtig.

Idd, een land wat ontvreden is over een kabinet vergelijken met een land wat 40 jaar communisme heeft geteld

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 19:58 schreef NLweltmeister het volgende:
het wordt nu echt een hete hersft, de revolutie hangt in de lucht

Laten we het hopen. Dit hielenlikker-achtige systeem moet op de schop. In de VS is het een stuk helderder: daar krijgen gewoon mensen met het meeste geld hun zin.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:04 schreef Plato1980 het volgende:
Ik ben tegen referenda, zeker over dit soort dingen. Maar dat doet er verder niet toe, de PvdA moet gewoon toegeven dat ze op dit vlak bakzeil gehaald hebben in het kabinet en ophouden met het lulverhaal dat Tichelaar nu afsteekt.

Oké, maar hoe vindt je het dan dat tijdens de verkiezingen over Europa werd gezwegen? Het lijkt wel of politici het elke keer flikken om sluipende binnenbrandjes dood te negeren en daardoor laten voortwoekeren.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 18:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Het gaat niet om dom. Het gaat om taakverdeling. Het is inefficient en ineffectief om van alle burgers te verwachten dat ze zich inhoudelijk verdiepen in een omvangrijk verdrag of in andere complexe problemen, zoals de voor- en nadelen van een Betuwelijn.
[..]

Zelfs politici, wiens baan het is, doen dat niet. Zelfs politici weten niet wat er nou anders aan deze grondwet. Blair hoor je A roepen, Balkenende B, Sarkozy C en weer een ander D.

En over de Betuwelijn, breek me de bek niet open, wat een corrupt prestatieproject was dat. Pure gelegaliseerde overheidsfraude.

Nou nou, er is wel 10 jaar overheen gegeaan voordat de Betuwelijn erdoorheen kwam. Het was vanaf het begin af aan al omstreden en dat geeft aan dat het zeker geen overheidsfraude is waar alles even snel doorheen wordt gedrukt.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 17:40 schreef venomsnake het volgende:
Je zou maar een PVDA stemmer zijn zeg. Word je een onderzoek naar de oorlog in Irak beloofd, maar komt er niet. EU referendum beloven, maar ook niet nakomen.

Dit is dan ook de laaste keer geweest

En dan nog wat, waarom gaat iedereen er van uit dat er weer een nee zal uitrollen bij een referendum?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 18:43 schreef damian5700 het volgende:
Op radio 1 beschreef men de totstandkoming van het standpunt van de PvdA-fractie.
Tichelaar benoemde tal van argumenten tegen een referendum, maar daarover was een meerderheid van de fractie niet overtuigd. Pas toen Tichelaar aanvoerde, dat met een 'nee' tegen het referendum de PvdA op een ander terrein (lees: hoogstwaarschijnlijk op het terrein van het ontslagrecht) iets kon binnenhalen was er een meerderheid tegen het voorstel van een nieuw referendum.

Het CDA houdt de PvdA dus gewoon een vette kluif voor. Ik zou erg lachen als Donner nu straks het ontslagrecht ook nog doordrukt.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 17:40 schreef venomsnake het volgende:
Je zou maar een PVDA stemmer zijn zeg. Word je een onderzoek naar de oorlog in Irak beloofd, maar komt er niet. EU referendum beloven, maar ook niet nakomen.

Idd, dit is bij de volgende verkiezingen moeilijk te verkopen. Al krijg je er een ander cadeautje voor tijdens onderhandelingen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 18:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou zeg, wat een ramp.

Wees nou eens realistisch. De PvdA zit nu in de regering en heeft een regeerakkoord gesloten. Dat hoort bij de poltiiek. De SP heeft makkelijk lullen, die lieten de kabinetsonderhandelingen wel heel gemakkelijk spaak lopen en trekken nu een grote broek aan door zo heel principieel te doen.

Een goede kiezer begrijpt heus wel dat sommige dingen soms veranderen en als ze dit zo belangrijk vinden dan laten ze er de volgende keer hun stem door bepalen. Ik kan me aan de andere kant ook goed voorstellen dat er veel mensen op de PvdA hebben gestemd het ontslagrecht belangrijk vinden. Dat haalt de PvdA nu wel binnen. In die zin doen ze het goed en vind ik het allemaal wel wat melodramatisch. Ik stem GroenLinks, die is voor het referendum, nou jammer dan.

Alsof er een ramp plaatsvindt? Ik wil al die SP-ers wel weer eens horen als Nederland door zo'n referendum in Europa buiten spel wordt gezet en het automatische gevolg is dat Nederland het economisch een stuk slechter krijgt. Dan staat de SP weer te jammeren dat er zo weinig te besteden is.

Ik word zo langzamerhand enorm sjagerijnig van die mentaliteit van de SP. Geen gedegen oppositie voeren maar steeds meer op de populistische lijn gaan zitten en heel erg met de PVV mee te gaan in grote woorden. Ik vind dat slecht en vind het bovendien vrij onverantwoordlelijk: zelf geen verantwoordelijkheid aandurven maar anderen die wel zo dapper zijn als een loopse koe in de nek hijgen. Het valt me echt vies tegen van de SP, waar ik zelfs ooit nog op heb gestemd. Ik schaam me dood

Het is allemaal waar wat je zegt, maar de PvdA behandelt haar kiezers als infantielen door te suggereren dat ze niet van mening veranderd zijn over een kwestie waaraan inhoudelijk niets is veranderd. Dáár gaan ze gewoon op hun bek. Het is onnodig en ontzettend dom.

Overigens ben ik zelf tegen referenda. Ik word er niet voor betaald om me eindeloos te verdiepen in ik-weet-niet-wat. (Iets wat ik dus wel doe bij een referendum.) En uiteindelijk heeft dat referendum voor mij niets geholpen toendertijd. Ik was tegen om redenen die ik nooit terug gehoord heb. Ik heb zelfs nog aan een overheidsonderzoek van een uur meegedaan om uit te leggen waarom ik tegen heb gestemd. En altijd bleef in de media de gedachte dat mensen 'Nee' hadden gestemd 'omdat de euro' en 'omdat Turkije'. Van mij hoeft het allemaal niet.
1 keer kiezen, en dan mogen de heren/dames politici het onderling uitknokken.

[ Bericht 6% gewijzigd door ErikT op 25-09-2007 23:05:36 ]

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 20:04 schreef Plato1980 het volgende:
Ik ben tegen referenda, zeker over dit soort dingen. Maar dat doet er verder niet toe, de PvdA moet gewoon toegeven dat ze op dit vlak bakzeil gehaald hebben in het kabinet en ophouden met het lulverhaal dat Tichelaar nu afsteekt.

Dat zegt Tichelaar ook toch?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 22:59 schreef ErikT het volgende:

[..]

Het is allemaal waar wat je zegt, maar de PvdA behandelt haar kiezers als infantielen door te suggereren dat ze niet van mening veranderd zijn over een kwestie waaraan inhoudelijk niets is veranderd. Dáár gaan ze gewoon op hun bek. Het is onnodig en ontzettend dom.

Het is inhoudelijk wel veranderd en de PvdA heeft een consistent verhaal. Er is op het congres afgesproken dat het advies van de RvS zou worden afgewacht.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 23:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat zegt Tichelaar ook toch?

Zeggen dat je nu tegen het referendum bent is niet hetzelfde als toegeven dat je bakzeil hebt gehaald. In het tweede geval had hij gezegd dat de PvdA een referendum wil, maar nu onder druk van de coalitiegenoten of het kabinet overstag is gegaan.

In plaats daarvan zegt hij echter dat de PvdA na het meewegen van het advies van de RvS en het standpunt van het kabinet, zelf ook tot de conclusie is gekomen dat er geen grondwettelijke aspecten meer aan het verdrag zitten en daarom geen referendum wil.

Dat geeft op zichzelf niet, als hij maar niet in hetzelfde interview verkondigt dat de veranderingen aan het verdrag zó substantieel zijn dat een nieuw referendum nu echt niet meer nodig is.

En dat geeft op zichzelf nóg niet, als hij maar niet vrijwel gelijkertijd óók nog volhield dat er van een draai geen sprake was. Omdat hij destijds, toen hij nog voor het referendum was, al had aangegeven het advies van de raad mee te wegen.

Met andere woorden: hij was voor een referendum en zou dat zonder het advies van de Raad van State nog steeds zijn. maar door dat advies ziet hij nu ineens dat de wijzigingen ZO SUBSTANTIEEL zijn dat een referendum nu echt niet meer nodig is.

Dat is gewoon lulkoek, met een mooie strik eromheen, zodat het nog wat lijkt. Als de veranderingen werkelijk ZO SUBSTANTIEEL waren, had hij echt de Raad van State niet nodig gehad om tot dat in zicht te komen.

Referendum????? Eerst maar eens een kennisexamen afleggen.

99% snapt toch niet waar het precies om gaat of heeft geen idee van de inhoud van het nieuwe verdrag.

Dus een referendum houden over zo'n belangrijk onderwerp is de goden verzoeken. Het domme klootjesvolk laat zich dan weer ophitsen door een gek als Marijnissen die argumenten erbij haalt als "graaiers in het bedrijfsleven", "ziektekostenpremie" en "Uruzgan". Argumenten die natuurlijk nergens op slaan.

Als er toch een referendum moet worden gehouden zou je elke stemmer eerst moeten verplichten een kennisexamen af te leggen om de verkiezing zuiver te houden: waar gaat het verdrag over, wat zijn de belangrijkste wijzigingen t.o.v. het verdag van Amsterdam, wat zijn de mogelijke positieve effecten Voor Nederland als "Nee" wordt gestemd en welke zijn de negatieve?

Ik wed dat 98% zakt voor zo'n examen.

quote:

Op woensdag 26 september 2007 11:56 schreef Ippon het volgende:
Referendum????? Eerst maar eens een kennisexamen afleggen.

99% snapt toch niet waar het precies om gaat of heeft geen idee van de inhoud van het nieuwe verdrag.

Dus een referendum houden over zo'n belangrijk onderwerp is de goden verzoeken. Het domme klootjesvolk laat zich dan weer ophitsen door een gek als Marijnissen die argumenten erbij haalt als "graaiers in het bedrijfsleven", "ziektekostenpremie" en "Uruzgan". Argumenten die natuurlijk nergens op slaan.

Als er toch een referendum moet worden gehouden zou je elke stemmer eerst moeten verplichten een kennisexamen af te leggen om de verkiezing zuiver te houden: waar gaat het verdrag over, wat zijn de belangrijkste wijzigingen t.o.v. het verdag van Amsterdam, wat zijn de mogelijke positieve effecten Voor Nederland als "Nee" wordt gestemd en welke zijn de negatieve?

Ik wed dat 98% zakt voor zo'n examen.

Kortom, laat t maar aan de specialisten over en ga lekker slapen... Maakt niet uit dat een
flink aantal mensen in de Raad van Staten die een zogenaamd advies hebben uitgesproken
ook onderdeel zijn of onderdeel waren van Europeesche instanties... *roll-eyes*

Dat domme klootjesvolk waar je t over hebt zijn wij allemaal... The simple servants... Maar
zonder ons draait het helemaal niet, wij zorgen voor t geld, wij zorgen voor invulling
van arbeidsplaatsen, wij zorgen dat er een overheid aan de macht kan zijn...

Mogen wij alsjeblieft enige inspraak hebben in een verandering waar wij grote vraagtekens
bij hebben? Mogen wij alsjeblieft zelf uitmaken ofdat wij Europa meer zeggenschap over
ons doen en laten laten krijgen?

Bovendien is er jarenlang dubieus gehandeld, indoctrinatie vanaf de basisschool over
Europeesche eenwording... Is een verdrag wat eerst grondwet genoemd werd nu ineens
geen grondwet meer... Het lijkt meer op een verkoper die ons iets probeert aan te smeren
dan iets anders...

En als je t allemaal zo goed weet, kan je me dan even vertellen wat dan de voor en nadelen
zijn? Kan je me even vertellen wat we straks moeten doen om iets op Europeesch niveau
tegen te houden, en of dat in de praktijk uberhaubt mogelijk is zonder met miljoenen in
Brussel te gaan protesteren, en ofdat protest als in protesteren uberhaupt nog geoorloofd is?
Kan je me iets vertellen over onze zelfbeschikking? Of dienen wij de neerbuigende dienaars
aka klootjesvolk te zijn naar een elite zoals zij dat gelieven?

Het gaat over ons allemaal, en ik ben trots om tot het klootjesvolk te behoren dat Nederlander
heet...

[ Bericht 3% gewijzigd door B-FliP op 26-09-2007 12:51:24 ]

Ok, Wat is er beter voor Nederland (of de lidstaten in het algemeen?) Nederland heeft er onder meer voor gezorgd dat het subsidiariteitsbeginsel veel meer inhoud heeft gekregen. Het subsidiariteitsbeginsel schrijft voor dat Europa alleen dan mag handelen als regeling op Europees niveau beter is dan op nationaal niveau, en zaken niet op nationaal niveau geregeld kunnen worden (artikel 5 EG Verdrag).

Dit voorschrift is al 50 jaar een holle frase omdat het Hof van Justitie weigert een volle test over het beginsel uit te voeren, dus als de Commissie zegt dat aan het voorschrift voldaan is, dan neemt het Hof dat aan. Het nieuwe verdrag (en de Grondwet) schrijft voor dat de Commissie een voorstel moet sturen aan alle nationale parlementen die dan kunnen beslissen om het zelf te doen. Bovendien wordt het Hof in het nieuwe Verdrag gedwongen om een volle toets uit te voeren op het subsidiariteitsbeginsel. En dat is maar een van de talloze dingen die beter zijn....

* uitbreiding van de medebeslissingsprocedure (veto van het Europees Parlement)

* Eerlijker verdeling van stemmen in de Raad van Ministers.

Bovendien staan er een hoop dingen in het Verdrag die er allang zijn: suprematie van Europees recht? Is er al sinds 1964, door het Hof besloten in de Costa/ENEL zaak, en we leven nog steeds...

Ik heb het idee dat het bij veel mensen angst is voor het onbekende, daarom als er vragen zijn, schiet maar...

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 22:52 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Het CDA houdt de PvdA dus gewoon een vette kluif voor. Ik zou erg lachen als Donner nu straks het ontslagrecht ook nog doordrukt.

Dat riekt sterk naar het aloude 'we rule this country' en het zou niet voor het eerst zijn dat het CA keihard voor dit gedrag gestraft wordt.