Maddie McCann: Occams razor (12).

quote:

Op maandag 17 september 2007 22:31 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

For the sake of this topic, ga nou niet Milagro persoonlijk aan zitten vallen want dat raakt kant noch wal. Bovendien heb je blijkbaar geen argumenten meer om je voorgaande posts te verdedigen, wat m.i. betekent dat de discussie daarover afgesloten is.

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:04 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

1) je pikt slechts die stukken uit de discussie waar je denkt nog een punt te kunnen maken, de rest negeer je simpelweg, ook posts die direct op die van jou ingaan. Dat is uitermate zwak.
2) de meesten hier waarderen Milagro's posts, jij blijkbaar niet en verkiest haar persoonlijk aan te vallen door een quote van haar uit zijn verband te halen en daar wat aan op te hangen wat in geen enkel opzicht de originele context recht doet. Dat is kinderachtig en compleet offtopic.
3) dezelfde discussie is al ontelbare malen gevoerd en is daarom niet meer interessant.

Ontopic please.

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:07 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Dat blijft vreemd inderdaad. Het zou kunnen dat de ontvoerder niet gerekend had op zoveel aandacht in de media, daardoor angstig is geworden en zichzelf zo snel mogelijk van Madeleine heeft proberen te ontdoen?

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:22 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Je lult er steeds omheen. Feit is dat je niet op eerdere antwoorden op jouw posts bent ingegaan; feit is dat je een opmerking van Milagro uit z'n context haalde en daarop voortborduurde door het een andere lading te geven, uitermate kinderachtig t.o.v. haar; feit is dat wat jij te berde bracht al 100 keer besproken is en het dus compleet zinloos is die grijs gedraaide plaat nog maar eens aan te slingeren.

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:34 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Dat vind ik ook nog steeds een plausibel scenario ja. De ouders gingen blijkbaar elke avond bij dezelfde Tapasbar eten, veel voorspelbaarder wordt het natuurlijk niet voor een potentiele kidnapper. Maar wat een beetje blijft hangen zijn een aantal vreemde zaken, zoals het van binnenuit geforceerde luik in de kamer, het feit dat de andere kinderen in dezelfde kamer lagen en blijkbaar niets meegekregen hebben van de ontvoering, tegenstrijdigheden tussen de uitspraken van de ouders over het gaan kijken bij de kinderen en de getuigenissen van het personeel van de Tapasbar etc. etc....

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:44 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Bril op! In haar laatste post staat
[..]

Nog genuanceerder zijn alleen politici. Het is uiteraard niet redelijk om te verwachten dat ze in elke post een disclaimer gaat zetten, maar dat zul je ongetwijfeld zelf eigenlijk stiekum ook wel vinden, ik kan me niet anders voorstellen. Jawel hoor, de discussie over de eenzijdigheid van het te zeer focussen op de ouders is al vele malen gevoerd. Nee, ik hoef niet het laatste woord te hebben, maar als je post met een combinatie van foute beweringen en een bij vlagen hautaine houding kun je erop wachten dat je tegengas krijgt, niet meer dan redelijk lijkt me.

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:45 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Hang in there, en kom snel terug
[..]

Ik hou vol, sterker: ik begin net een beetje warm te draaien. Dat geneuzel van jou, Ryan3, heeft toch niks met het topic te maken? Als je zo zeker bent van de onschuld van de McCanns, heb je namelijk geen topic. Of hooguit een topic dat er zo uitziet:

"Het zijn schatten, de McCanns."
"En zulke lieve ouders. Die zouden zoiets nooit doen."
"Nooit. Voor andere ouders steek ik mijn hand niet in het vuur, maar deze hoogbegaafde en aantrekkelijke toppers op de arbeidsmarkt... nee, die doen dat niet."
"Dat zei ik al meteen, hoor. Toen ik het hoorde, van Maddie, heb ik meteen gezegd: "Die is ontvoerd." En het heeft er alle schijn van dat ik gelijk ga krijgen."
"Zeker. Het is walgelijk. Toch? Een ontvoering is toch walgelijk?"
"Ik heb er geen woorden voor."
"Hm-mm."
"En zo onverwachts. Je bent er nooit op voorbereid."
"Nee, dat is waar."
"Volgens mij..."
"Ja?"
"... zijn we uitgeluld. Of had jij nog iets?"
"Nou... dat de McCanns schatten zijn. Of had ik dat al gezegd?"
"Ja, maar dat mag je best nóg eens zeggen, hoor. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Die mensen hebben het al moeilijk genoeg."
"Tjonge, nou. Het zal je gebeuren..."
"Helemaal mee eens. Daar wil je niet aan denken."
"Nee. Ik niet, in elk geval."
Enzovoort.

quote:

Het scheermes wordt vaak gebruikt als demarcatiecriterium om wetenschap van pseudo-wetenschap te onderscheiden. Een voorbeeld is het gebruik van de wichelroede. Ockhams Scheermes stelt dat de wetenschappelijke verklaring (onbewuste spierbeweging van de wichelaar) beter is aangezien het een meer 'eenvoudige' verklaring is dan het idee dat er aardstralen zijn waarvoor de wichelaar gevoelig is. Het scheermes levert echter geen verklaring van het fenomeen, aangezien er niet wordt aangegeven waarom de meest voor de hand liggende verklaring de juiste zou zijn, en het is overigens logisch bezien ook niet noodzakelijk waar dat de simpelste verklaring altijd de juiste moet zijn; Ockhams scheermes is echter een eenvoudig praktisch principe om van uit te gaan.

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:45 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Hang in there, en kom snel terug
[..]

Ik hou vol, sterker: ik begin net een beetje warm te draaien. Dat geneuzel van jou, Ryan3, heeft toch niks met het topic te maken? Als je zo zeker bent van de onschuld van de McCanns, heb je namelijk geen topic. Of hooguit een topic dat er zo uitziet:

"Het zijn schatten, de McCanns."
"En zulke lieve ouders. Die zouden zoiets nooit doen."
"Nooit. Voor andere ouders steek ik mijn hand niet in het vuur, maar deze hoogbegaafde en aantrekkelijke toppers op de arbeidsmarkt... nee, die doen dat niet."
"Dat zei ik al meteen, hoor. Toen ik het hoorde, van Maddie, heb ik meteen gezegd: "Die is ontvoerd." En het heeft er alle schijn van dat ik gelijk ga krijgen."
"Zeker. Het is walgelijk. Toch? Een ontvoering is toch walgelijk?"
"Ik heb er geen woorden voor."
"Hm-mm."
"En zo onverwachts. Je bent er nooit op voorbereid."
"Nee, dat is waar."
"Volgens mij..."
"Ja?"
"... zijn we uitgeluld. Of had jij nog iets?"
"Nou... dat de McCanns schatten zijn. Of had ik dat al gezegd?"
"Ja, maar dat mag je best nóg eens zeggen, hoor. Het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Die mensen hebben het al moeilijk genoeg."
"Tjonge, nou. Het zal je gebeuren..."
"Helemaal mee eens. Daar wil je niet aan denken."
"Nee. Ik niet, in elk geval."
Enzovoort.

En verder, maar dat had je vast al begrepen, gaat het in de McCann zaak minder om de ontknoping - die onzeker is en misschien wel voor altijd in nevelen gehuld zal blijven, een zogenaamd open einde - dan om het gegeven op zich. Of het zo gegaan zou kunnen zijn, in theorie. De praktijk staat te ver van ons af, daar kunnen wij niet bij, maar we kunnen wel gissen en meedenken en analyseren, en daarbij gaat het minder om de McCanns als bestaande personen (al bestaan ze echt), dan om de McCanns als personages.

Ik citeer mijn favoriete krant maar weer eens: "Een feuilleton is het al genoemd, en dan een van het macaberste soort. De verdwijning van de Britse kleuter Madeleine McCann staat niet alleen al drie maanden garant voor een aandachtsbombardement door massamedia en supersterren (Benedictus! Beckham! Branson!), maar stimuleert ook de fantasie van alle liefhebbers van ripping yarns. Vooral de verdenking van moeder Kate, zondag teruggekeerd in Engeland, voedt de wildste speculaties. Is er al een romanschrijver bezig met de feiten in de zaak McCann? (...) Het feuilleton is nog niet ten einde, maar de kans is groot dat het zich binnen afzienbare tijd laat lezen onder een Renate Dorrestein-achtige titel: Ontaarde moeder, Verborgen gebrek of Twee harten van steen." (Uit NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag).

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden
Dat deze zaak zoveel wilde speculaties voedt, heeft te maken met onze fascinatie voor wat er zich afspeelt achter de gesloten gordijnen van de buren - en ja, natuurlijk, dat hoort niet en we zouden eigenlijk netjes met onze armen over elkaar op de bank moeten zitten, maar intussen. Jij gluurt ook door die gordijnen, Ryan3! Jij strekt je nek óók uit om een glimp op te kunnen vangen van Kate en Gerry, in die Portugese hotelkamer, op 3 mei, vlak voordat ze naar die tapasbar vertrokken. Wat doen ze? Wat zeggen ze? Hoe kijken ze? En wacht eens... heeft Kate daar niet een injectienaald vast, of is het gewoon een ballpoint?
De McCann zaak is fascinerend omdat het ons zo onrustbarend nabij komt. Gewone mensen, net als wij. Vrolijke gezinsvakantie in Portugal. De lucht is blauw. En dan toch ineens: bóem, kan al dat geluk als een zeepbel uit elkaar spatten. Dat begint met de ontvoering, of met de moord - doorhalen wat niet van toepassing is. Maar wat ons óók allemaal naar de keel grijpt, is die verdenking. Hoe kan dat nou? Het zijn zulke leuke mensen! Ze waren zo goed bezig met die Maddie-tournee, ze droegen gele Maddie-armbandjes, ze kúnnen het niet gedaan hebben, dat is uitgesloten. Maar dan tóch - en dat kun jij zelfs niet ontkennen - worden ze door de Portugese politie verdacht van de moord op hun dochter.
Dat is op zichzelf toch al onvoorstelbaar? Want ook als ze het niet gedaan hebben, komen ze deze geschiedenis nooit meer teboven. Die levens zijn kapot, geruïneerd.

Volgens mij is dát de fascinatie die wij, de 'Fok!stertjes', delen. En als je dat niet kunt begrijpen, valt er over de hele McCann-zaak weinig te zeggen. Nou ja: dat ze onschuldig zijn. En dus? Niks. Nou ja: gelukkig maar! Fijn dat ze het niet gedaan hebben! Maar dat neemt niet weg, en volgens mij is dat de essentie, dat zoiets wel zou kunnen gebeuren. En ook al eerder is gebeurd. En dáármee begint het topic dan eigenlijk, want dáármee borrelen de vragen op - vragen over hoe mensen met elkaar omgaan, hoe ze zich staande houden in deze maatschappij, hoe ze kinderen & werk combineren, hoe ze daarbij hun huwelijk leuk houden terwijl ze intussen het ideaalbeeld van het Succesvolle Echtpaar in stand houden, hoe ze misschien wel bezwijken onder de druk, zachtjes beginnen te verzuipen, en waarom dan, wat was de druppel, waar ging het mis, en kortom: Hoe Heeft Het Zo Ver Kunnen Komen. Misschien niet met de McCanns, maar met mensen die op de McCanns lijken.

De massamedia hebben ons nu eenmaal de McCanns aangereikt op een presenteerblaadje: twee mooie, jonge mensen in de bloei van hun leven, allebei ogenschijnlijk succesvol en gelukkig met hun drie bloedjes van kinderen, en als kers op de taart krijgen we óók nog de brokstukken van het verhaal aangereikt: de mogelijke psychologsiche beweegredenen, de data, de tijden, de getuigenverklaringen, de tegenstrijdigheden, de verdachte crime scene, enzovoort.

Het gaat er bij mij niet in dat je, zelfs als je overtuigd bent van de onschuld van de McCanns (en die overtuiging is volgens mij net zo willekeurig als de zekerheid dat ze schuldig zijn), dat je dan de deur dichtgooit. Als je zelf kinderen hebt (en ook als dat niet zo is, trouwens), dan raakt deze zaak je. Het is gewoon een fascinerend verhaal, griezelig en intrigerend en toch herkenbaar. Waar vind je dat nog, vandaag de dag?

quote:

Op maandag 17 september 2007 23:58 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Het is gebaseerd op dezelfde bronnen die jij hebt geraadpleegd Dat is nou juist het leuke. Het interessante van dit hele topic.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:00 schreef keesjeislief het volgende:

[..]


Aha, dus discussiëren met jou houdt in dat jij je het recht voorbehoudt bepaalde gedeeltes van een post buiten competitie te stellen omdat ze jou niet zo bevallen. Met zulke regels had ik nog niet eerder kennisgemaakt, kunnen we ons niet aan de algemeen geldende regels houden en gewoon lezen wat er staat in plaats van te interpreteren wat we graag willen lezen? Dank je.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:16 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Juustum, zij gaat ervan uit, heeft het sterke vermoeden, etc. Net zoals iedereen hier zijn eigen theorie heeft over het gebeurde, waarbij de ouders veelal de pineut zijn geweest tot dusver. En daar gaat nou net deze topicreeks al 11 delen over. En omdat er al verschillende verlichte geesten zoals uzelve voorbij zijn gekomen die 'ons' hebben gewezen op de uitermate slechte eigenschap te speculeren over de toedracht en het 'beschuldigen' van de ouders zonder feitenkennis, ja ons gewezen hebben op het Story/Privé-gehalte en het uitermate verwerpelijke daarvan, er zelfs een werkelijke psychologisch verantwoorde verklaring bij gevonden hebben, is dat een uitgekauwde en derhalve niet meer interessante mededeling.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:15 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Gevolgen, gevolgen... zolang niet is bewezen dat Milagro een hoge functie bekleedt bij het Portugese gerechtshof, valt het nog alleszins mee. Ze komen er wel, die mensen. Ook zonder ons. Ze redden zich wel. Of niet, maar dan dan moeten ze straks natuurlijk niet hier komen klagen dat het allemaal onze schuld is, hè?!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:31 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Ryan3 dicht Milagro misschien wel een wat grote invloed toe inderdaad. .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:08 schreef Nadine26 het volgende:

[..]

Maar wat zegt het scheermes dan van de verdenking van de McCanns? Oh, ik weet het al: de Portugese politie wil koste wat kost met een dader op de proppen komen, om geen gezichtsverlies te lijden in de schijnwerpers van de mondiale pers. Juist. Maar dát vind ik nou weer niet voor de hand liggen. Juist omdat de politie weet dat ze sinds de eerste dag onder een vergrootglas liggen. Het risico op gezichtsverlies, of zelfs op een historische blamage, is ENORM.

Scheermesje... wat zeg je ervan?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:40 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Same difference wat de relevantie betreft. De meesten hier zijn intelligent genoeg om (jury)rechtspraak en de werking van de menselijke psyche enigszins op waarde te schatten, hence ook de steeds herhaalde disclaimers over "speculatie", "mocht het inderdaad zo zijn dat ..." etc. Júist ook hierdoor worden de ouders niet zomaar buiten beschouwing gelaten, en dat kunnen we zelfs wetenschappelijk onderbouwen, het blijkt nl. zo te zijn dat statistisch gezien kinderen meer van hun ouders te vrezen hebben dan van 'de enge ontvoerder'. .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:48 schreef keesjeislief het volgende:

[..]

Daar heb je best een interessant punt. Ze argumenteert sterk en overtuigend, en beperkt zich niet alleen tot vaststaande feiten. Maar wat haar onderscheidt van de gevaarlijke variant , die je als demagogisch of populistisch zou bestempelen, is dat zij dat vermogen niet oneigenlijk gebruikt om mensen in haar kielzog mee te trekken of mensen die het niet met haar eens zijn het zwijgen op te leggen. Blijft alleen het sterke argumenteren over, and I for one vind dat heerlijk om te lezen. Maar dit is een compleet irrelevant zijpad in dit topic natuurlijk. .