Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 09:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:00 schreef onemangang het volgende:

[..]

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, maar ik vond de uitkomst niet zo heel schokkend, eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

quote:

k ben benieuwd hoe wetenschappers bepaalde facetten van 'gebedsgenezing' verklaren. In vrijwel alle filmpjes die ik heb gepost zie je dat de 'zieken' fysiek heel sterk reageren op de woorden en gebaren van de 'genezer'. Zonder dat hij ze aanraakt kan hij bepaalde reacties 'triggeren'. In die docu van de EO over Johsua zag je hem langs een groep kankerpatienten lopen, hij bewoog wat met zijn handen, schreeuwde Jezus en ze vielen allemaal spontaan om.

Die jongen met kanker in zijn been begint 'leeg te lopen' zonder dat hij werd aangeraakt. Die vrouw met de verbrande huid begon spontaan te bloeden, etc. Ik ben benieuwd of daar ook een wetenschappelijke verklaring voor is.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat filmpje is al gepost. Maar dat er een 'faker' tussen zit wil natuurlijk niks zeggen over al die duizenden anderen die het doen, zonder 'oortje' in.
En dat einde van dat filmpje, dat had ik sowieso nog nooit gezien. Dat opereren zonder 'messen', valt niet echt onder gebedsgenezing denk ik.

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan. Hij is best bekend, ook in Nederland, en vrijwel iedereen die er geweest is geeft aan dat er ECHT wonderen gebeuren. Alle zieken die daar komen hebben een doktersverklaring bij zich (dat is verplicht), er is geen podium, het kost geen geld, je kan overal bij staan. Lijkt mij ideaal om eens te onderzoeken.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:

[..]

Die man is echt wel allang onderzocht hoor. De methodes die hij hanteert zijn gewoon dezelfde als die James Randi in zijn boek behandeld.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Een combinatie van suggestie, placebo en doodordinaire goocheltruuks die leken die in wonderen geloven al snel als 'wonderen' zien. De truuk van Randi in dat filmpje heb ik wel degelijk toegepast gezien bij diverse 'gebedsgenezers' uit m.n. de Filipijnen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:28 schreef onemangang het volgende:
Wat voor gelovigen een sensatie lijkt te zijn is dat niet voor de serieuze wetenschapper. Laat hem maar eens een geamputeerde arm aan laten groeien. Of is God daartoe niet in staat? Waarom niet?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken trouwens een meisje die een auto-ongeluk heeft gehad en daarbij een been heeft verloren. Zij kent deze site ook en ergert zich dood eraan. Zij is christen en vind zichzelf allesbehalve zielig omdat ze maar één been heeft, ze bidt dan ook nooit of het been er weer aan mag groeien.
En ik heb geen idee of het bij anderen wel is gebeurd, ik heb het zelf nooit meegemaakt, maar ik sluit het niet uit. Er zijn gekkere dingen gebeurd...

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom er nog nooit een echte wetenschapper naar die Joshua is gegaan.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2007 07:05 schreef Binsentu het volgende:
Waar heel veel mensen geen rekening mee houden is dat als het allemaal waar zou zijn je alle natuurkundige boeken de prullenbak in kan flikkeren. Kun je helemaal overnieuw beginnen.

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:
Niet weer die site.

quote:

Er zijn gekkere dingen gebeurd...

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 17:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ummm... wat is je bron? Door wie is hij onderzocht? En hoe komen ze aan deze conclusie?

quote:

Op woensdag 17 oktober 2007 13:41 schreef warmHart het volgende:
Hoi Niet gelovige, gelovigen.
Ik zelf heb in mijn verleden een uitrede gekend, waar ik met niemand kon over spreken.
Een jaar geleden werd mij een boek gegeven, Op blote voeten door Australië van Marlo Morgan.
Het boek gaat over een Amerikaanse dokter die de wondere van ons mens mag aanschouwen.
Open beenbreuk hersteld op een nacht de dokter staat versteld hoe zij door oerklanken onze water stof tot het versnelde herstel laten worden.
Het boek verteld wat wij innerlijk weten, en door onze liefde naar elkaar te beleven uit vriendschap, zouden wij niet verloren zijn wat de natuur ons toelaat.
In het kind was ik liefde naar het ouder worden leer ik niet te zijn wat ik als kind was.
warmHart

quote:

Op woensdag 9 april 2008 14:33 schreef bigore het volgende:
totdat ik verder ging zoeken, ik bedoel, als het erasmus dit heeft meegemaakt moet er ook wat over gezegd zijn. Nou ja dus, het schijnt toch een waar gebeurd verhaal te zijn:

http://www.ad.nl/binnenland/1227458/Dankdienst_na_Godswonder.html

Eigenlijk zou ik dit als ongelovige voor gebedsgenezing tot in de puntjes moeten uitzoeken en kijken hoe het echt gaat en contact moeten hebben met de behandelende artsen van het ziekenhuis.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Uhm, ze is genezen van "posttraumatische dystrofie".

Volgens de site van de vereniging van patienten :
"Posttraumatische dystrofie is een, tot op heden onbegrepen, ziektebeeld."

Als het ziektebeeld onbegrepen is, valt er ook geen uitspraak over de genezing te doen - men weet immers niet wat een normale genezing zou zijn, dus ook niet of een genezing paranormaal / religieus geinspireerd zou zijn.

Verder blijkt uit het nalezen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Posttraumatische_dystrofie
dat het zeer mogelijk voor een groot deel een psychische oorzaak heeft,
wat zou verklaren waarom iemand die gelooft na een gebedsdienst opeens geen last meer heeft.

Dat ze genezen is geloof ik dus wel, maar dat een gebedsdienst er iets mee te maken heeft gehad op een andere manier dan dat ze over haar eigen psychische blokkade heen stapte ?
Voor mij is dit geen bewijs daarvan.

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:41 schreef bigore het volgende:

[..]

Maar toch zegt het ziekenhuis dat ze genezen is, door middel van foto's kunnen ze zien dat alles "nieuw" is aangemaakt. Ik weet niet of het ziekenhuis dit ook stelt, maar goed. Als het tussen je oren zit had ze ook gewoon fysiek gezond moeten zijn en dat was ze klaarblijkelijk niet.

quote:

Eerst gaf dr. A.A. Teeuw zijn advies op de opiniepagina: ‘Ga nuchter om met genezingswonderen’ (RD 2 april 2007). Deze scribent is arts in verpleeghuis Salem in Ridderkerk en wordt als terzake deskundig genoemd vanwege het feit dat hij de auteur is van een boekje over ‘Genezing op het gebed’. Naar zijn waarneming is er in veel gemeenten verwarring ontstaan door enkele bijzondere genezingswonderen. Nu is het niet zijn bedoeling cynisch te reageren, maar het gaat wel om ‘bepaalde ziekten met een hoog psychogeen gehalte’. Nadrukkelijk geeft hij te kennen veel moeite te hebben met de uitdrukking dat een ziekte ‘tussen de oren’ zit. Bij alle ziekten is er volgens de arts een psychogene component. Maar wat betekent dit voor genezingswonderen? Niemand moet namelijk denken dat zijn opmerking bedoeld is als een aanval op gebedsgenezing, ‘alsof ik het bestaan van wonderen betwijfel’. We moeten echter het advies van Petrus serieus nemen en dat betekent - volgens dokter Teeuw - dat we nuchter moeten omgaan met genezingswonderen. ‘Ik ontken niet dat God wonderen kan doen en doet. Ik geloof eveneens in de kracht van het gebed. Maar misschien werkt de Heere op een andere wijze dan tot dusver wordt voorgesteld. Ik denk bijvoorbeeld aan Joni Eareckson.’ Zoals bekend is deze vrouw verlamd als gevolg van een dwarslaesie. ‘In één van haar boeken, ‘De tranen van God’, schrijft ze over de genade die God haar heeft gegeven, ondanks haar rolstoel en handicap. Zij laat iets zien van wat navolging en kruisdragen betekent. Juist in deze menselijke zwakheid komt de kracht van het Evangelie openbaar. Dat is het grootste wonder.’

quote:

Op woensdag 9 april 2008 16:53 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Zoals ik het begrijp was ze fysiek brak omdat ze door die aandoening steeds minder zin had om te bewegen vanwege de pijn.

Het ziekenhuis zegt dat ze geen verklaring hebben voor de genezing, that's all.
En dat is ook niet zo verwonderlijk bij een ziekte waarvan niet zo veel bekend is, behalve dat de kans groot is dat de oorzaak ook in psychische hoek gezocht moet worden.

Het ziekenhuis doet nergens uitspraken over al-dan-niet onmogelijke instantane teruggroei van afgebroken weefsels; dat is een verhaal dat compleet van de gelovige familie zelf af komt.

Als je dit artikel doorleest, kun je naar mijn mening tussen de regels door lezen dat de artsen proberen simpelweg geen gelovigen voor het hoofd te stoten, en daarom zo min mogelijk er over willen zeggen.

http://www.kontekstueel.nl/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=5
[..]

Je kunt dit lezen zoals je zelf wilt natuurlijk.
Naar mijn mening zegt de arts gewoon dat geloof en gebed een mens psychisch kracht kan geven - niet dat het op zichzelf een fysiek onmogelijk wonder kan verrichten.

quote:

Op donderdag 10 april 2008 11:20 schreef bigore het volgende:

[..]

Ah ok, dank voor de uitleg. Moest eerlijk zeggen dat ik best wel even in de war was/ben door het verhaal. Ik geloof namelijk echt niet in wonderlijke genezingen. Ik moest even achter m'n oren krabben. Maar had ook nog niet echt door wat post-traumatische distrofie inhield.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:27 schreef L.Denninger het volgende:
Mwah, als ze dat 1x live op televisie zouden doen zou het Christendom opeens een hoop meer aanhangers krijgen.

En iedereen weet dat het Christendom daar op het ogenblik om zit te springen, omdat het nou niet bepaald hard gaat met de uitbreiding van het Christendom.

Dus waarom gebeurt dat niet ?
(Uitgezonderd de amerikaanse charlatans die vaak genoeg ontmaskerd worden en zelf leven in rijkdom uiteraard )

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:32 schreef maok het volgende:

[..]

Omdat dat blijkbaar niet de uitbreiding is waar God op zit te wachten. Je moet niet op een menselijk manier kijken naar zoiets. Wij denken, hoe meer hoe beter maar God blijkbaar niet. Daar kun je ook wel voorbeelden van vinden in de bijbel, toen waren er ook mensen die alleen maar achter Jezus aan liepen door zijn wonderen en dat wilde hij niet.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:
Aangezien ik behoorlijk in christelijke kringen verkeer hoor ik dus regelmatig verhalen. Soms denk ik dan wel van, zouden al deze mensen liegen? Of zien ze juist dingen omdat ze dat graag willen zien?
Me vriendin gaat bijvoorbeeld regelmatig naar een voorganger van de kerk die ook gebedsgenezingen door heel de wereld bijwoont.
Gister kwam ze thuis met een verhaal waar ik dan denk, zit die pastoor nou keihard te liegen of is er echt iets?
Die beste man was vorige week naar rusland geweest en daar bij een gebedsgenezingsessie geweest. Daar was een vrouw met een huidkankergezwel op haar gezicht van haar voorhoofd tot bijna in der nek. Toen ze op het podium stond zag hij dus de kankergezwel letterlijk verdwijnen in 1 a 2 minuten, haar gezicht was daarna als een pasgeboren huid, zo gaaf.

quote:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet.

quote:

En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet. En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar hij verricht wel wonderen, maar dus alleen voor mensen die al in hem geloofden voor ze het wonder nodig hadden ofzo ?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera.

quote:

Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)

quote:

[..]

Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)