Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:
Aangezien ik behoorlijk in christelijke kringen verkeer hoor ik dus regelmatig verhalen. Soms denk ik dan wel van, zouden al deze mensen liegen? Of zien ze juist dingen omdat ze dat graag willen zien?
Me vriendin gaat bijvoorbeeld regelmatig naar een voorganger van de kerk die ook gebedsgenezingen door heel de wereld bijwoont.
Gister kwam ze thuis met een verhaal waar ik dan denk, zit die pastoor nou keihard te liegen of is er echt iets?
Die beste man was vorige week naar rusland geweest en daar bij een gebedsgenezingsessie geweest. Daar was een vrouw met een huidkankergezwel op haar gezicht van haar voorhoofd tot bijna in der nek. Toen ze op het podium stond zag hij dus de kankergezwel letterlijk verdwijnen in 1 a 2 minuten, haar gezicht was daarna als een pasgeboren huid, zo gaaf.

Dat soort verhalen worden praktisch nooit hard gemaakt. Bovendien kan in dit verhaal de pastoor nog zo integer zijn, maar kunnen die Russen simpelweg de boel hebben opgelicht.

quote:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet.

Er zijn heel veel verhalen. Evenzoveel verhalen van moslims die iets dergelijks meemaken, mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door buitenaardse wezens, etcetera. Ik kan me best een reden voorstellen dat de beste man liegt. Hij kan bijvoorbeeld overtuigd zijn van het feit dat het wenselijk is dat mensen bidden of dat gebedsgenezing werkt en dat mensen daarom aangemoedigd moeten worden om te bidden. Ik heb wel eens een aantal verhalen gelezen van atheïstische priesters, die prediken omdat ze geloven nuttig achten.
Het is toch erg vreemd dat er blijkbaar zulke wonderbaarlijke gebeurtenissen plaatsvinden als het spontaan verdwijnen van een kankergezwel en dat dit niet medisch gedocumenteerd wordt? Lijkt me toch dat haar artsen een behoorlijk interessant medisch geval zouden hebben. Het blijft echter altijd bij verhalen.

quote:

En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

Er zijn inderdaad heel veel verhalen. Verhalen zijn dan ook een enorm overschat concept. Een aardig voorbeeld dat Sagan geeft in The demon haunted world m.b.t. tot bedevaarden naar Lourdes is dat er weliswaar mensen spontaan genezen van kanker na een trip naar Lourdes, maar dat dit percentage lager ligt dan het gemiddelde aantal spontane genezingen van kanker.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:18 schreef bigore het volgende:

Dan vraag ik me af, wat is het nut van zo'n pastoor om te liegen(liegen mag niet als christen namelijk), als ie dingen ziet omdat ie dat graag wilt zien dan is het wel een heel vreemd iets wat ie ziet. En er zijn zoveel van zulke verhalen, zijn alle christenen dan gek in de kop of hebben wij zo'n grote plank voor de kop dat we dit gewoon niet willen accepteren?

Ik kan me deze vraag wel voorstellen. Zelf heb ik dat ook wel een beetje. Ik heb zelf nooit een wonder meegemaakt. Je hoort wel eens van mensen, die je wel een bepaalde autoriteit geeft, dat er echt dingen gebeuren, maar het zo wel fijn zijn om het gewoon zelf eens te zien. Als christen heb ik misschien sneller de neiging te geloven dat het wel gebeurt, omdat ik geloof dat God het zou kunnen doen. Tegelijk kan ik met de scepticus meevoelen als hij eerst wat goed gedocumenteerde genezingen wil zien.

Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Maar hij verricht wel wonderen, maar dus alleen voor mensen die al in hem geloofden voor ze het wonder nodig hadden ofzo ?

Nee dat denk ik niet maar ik denk niet dat het bedoeling is dat mensen hem alleen als een soort wonder doener gaan zien maar juist zijn grootheid door de wonderen. Er staat ook in de bijbel dat je een dode kan zien op staan en het toch niet wil/kan geloven. (waarmee ik dus wil zeggen dat een wonder op tv geen garantie geeft voor mensen die gaan geloven)

Hij zal er vast nog meer bedoeling mee hebben dan alleen grootheid laten zien, maar ik kan alleen voor mij persoonlijk spreken. Toen God mij heeft genezen (zie eerder in dit topic) was dit voor mij persoonlijk een grote boost voor mijn geloof, Hj liet mij zien dat God niet afhankelijk is van ons gebed (hoeveelheid en tijd ofzo), Hij dingen doet volgens zijn plan en niet het onze. Hij heeft me hierdoor ook laten zien dat ik niet alles hoef te snappen maar het gewoon mag aannemen.

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik verwacht eigenlijk wel dat dat meer zal gebeuren, als genezingen echt wonderbaarlijk zijn. Op Youtube staan wel wat video's maar het is toch onduidelijk wat er nou precies aan de hand is. Nu bijna iedereen met camera's rondloopt (in telefoons) gaan er vast wel dingen worden vastgelegd. (De echte scepticus laat zich hier natuurlijk niet door overtuigen, maar iemand die de mogelijkheid openlaat dat het mogelijk waar is, misschien wel)

M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera. Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:58 schreef Monolith het volgende:

[..]

M.i. is een 'echte scepticus' iemand die consequent sceptisch is. Ik krijg het idee dat Christenen eerder geneigd zijn bewijs voor 'gebedsgenezing' aan te nemen dan 'bewijs' voor genezing d.m.v. een of ander ritueel van een inheemse stam, new age-achtig gedoe, vermeende genezingen op basis van Scientology 'technieken', etcetera.

Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)

quote:

Neem nou die tumor die spontaan verdween binnen een aantal minuten. Ik zou toch zeggen dat mevrouw voordat ze naar die gebedsgenezing ging medische hulp ontving. Ze zal toch immers op de een of andere manier hebben moeten weten dat het een kankergezwel betrof. Dan kunnen die artsen toch gewoon rapporteren wat de huidige situatie is? Een gezwel is immers maar een deel van de kanker die ze heeft. Is deze volledig verdwenen? Zijn er andere ongebruikelijke fysiologische kenmerken?

Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)

quote:

Op dinsdag 22 april 2008 12:09 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik denk dat dat wel voor veel mensen wel klopt. Maar mensen die al dat soort genezingen hebben onderzocht zullen daar vermoedelijk wat genuanceerder over spreken. (Geen idee hoeveel dat er eigenlijk zijn)

Geen idee, ik heb nog nooit echt serieuze onderzoeken naar dit soort gevallen. Wel heb ik in dit of een ander topic een aantal meta-analyses die onderzoeken naar de effect van 'bidden voor andere mensen' evalueerden en daar bleek er toch geen significant effect te detecteren. In dergelijke onderzoeken wordt er dan meestal naast een groep mensen waarvoor zonder hun medeweten (om placebo effecten te voorkomen) gebeden vergeleken een aantal controlegroepen.

quote:

[..]

Helemaal met je eens. Maar de consequent sceptisch persoon zal dan toch nog niet gaan zeggen dat God het deed? (Dus als het wel goed gedocumenteerd is)

Dat is een conclusie die je voor jezelf moet trekken natuurlijk. Ik denk dat de mate waarin men die conclusie zal trekken ook erg afhankelijk is van 'de mate van onwaarschijnlijkheid'. Zoals ik al aanhaalde komt spontane ('natuurlijke') genezing van kanker gewoon voor (kans van 1 op 1.000.000 ofzo). Als ik echter voorgaande voorbeeld lees, dan is dat geval echter wel erg vreemd omdat de tumor zichtbaar verdween in minuten. Volgens mij werkt spontane genezing niet zo snel bij kanker. Heb je The demon haunted world van Carl Sagan gelezen? Hij schets daarin een goed beeld van de 'echte scepticus'.