abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 12 september 2007 @ 16:24:24 #1
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124175
Wat moet je met organisaties en bewegingen uit naam van welke geweld wordt gepleegd in Nederland? De mond snoeren? Wachten tot er iets strafrechtelijks gebeurt en dan pas ingrijpen?

Voorbeelden (soms oud nieuw, maar ter illustratie):
Extreemrechts
quote:
Extreemrechts vaak betrokken bij racistisch geweld
Amsterdam, 22 aug. Het aantal racistische geweldsincidenten waarbij extreemrechtse groepen of individuen zijn betrokken, is vorig jaar sterk gestegen. In 2006 was er sprake van 67 gevallen; in 2005 waren dat er nog 38.

Over het geheel genomen daalde het aantal meldingen van racistisch geweld vorig jaar met 10 procent ten opzichte van 2005. Dit blijkt vandaag uit de Monitor Racisme & Extremisme van de Anne Frank Stichting en de Universiteit Leiden die op de website van de stichting is gepubliceerd.

In 2005 waren bij confrontaties tussen verschillende etnische groepen vaak zogenoemde Lonsdale-jongeren betrokken. In 2006 is hun aandeel in deze confrontaties een stuk gedaald. Wat onderzoeker Jaap van Donselaar wel ziet, is dat sommige van deze Lonsdalers zijn 'doorgeradicaliseerd' en zich hebben aangesloten bij neonazigroepen. De Lonsdale-kleding hebben ze afgezworen.

De Lonsdaler

De monitor concludeert verder dat extreemrechtse jongeren uit het zogenoemde gabbercircuit zich vaker aansluiten bij extreemrechtse formaties of radicaalrechtse skinheadgroepen. ,,Zij ontdoen zich van het gabberimago en zijn vervolgens ook niet meer als 'Lonsdaler' te herkennen of te kwalificeren. Daarnaast speelt ook de tanende populariteit van het etiket 'Lonsdale' mee'', aldus het onderzoek.

Neonazistische groepen, zoals Blood & Honour, Racial Volunteer Force (RVF), Jeugd Storm Nederland en Aktiefront, zijn volgens Van Donselaar de afgelopen jaren van toenemend belang in de extreemrechtse wereld. (ANP)
bron
quote:
Waarom de swastika verboden moet worden. Of niet

Duitsland, momenteel voorzitter van de Europese Unie, is zich bewust van zijn beladen neindanke.jpgverleden. Méér dan bewust. En de Duitse regering maakt zich zorgen over de opkomst van extreemrechts. Daarom willen de Duitsers hun voorzitterschap gebruiken om Europese afspraken te maken over het tonen van nazi-symbolen. Zo willen ze een verbod op het gebruik van de swastika. Een mooi streven, zo op het eerste gezicht. Maar daar denken hindoe-organisaties in verschillende landen anders over. De swastika is ouder dan Derde Rijk, zeggen ze. ,,Het is al 5000 jaar een symbool voor vrede”, zei Ramesh Kalidai van het Hindu Forum of Britain tegen persbureau Reuters. ,,Het bijna hetzelfde als zeggen dat de Klu Klux Klan het kruis heeft gebruikt om zwarten te terroriseren en het daarom maar verbieden. Wat zou je daar van zeggen?” Hindoe-organisaties hebben aangekondigd te gaan lobbyen tegen het Duitse voornemen.
bron

Islamitsisch geweld:
quote:
Geloofsafval moet kunnen, punt uit
VVD-prominent Rosenthal steunt Jami’s comité
Sommigen halen hun schouders op over de intimidatie en bedreiging van geloofsafvalligen. Ik niet. Ik verzet me tegen de normalisering van geweld.
Door Uri Rosenthal
print artikel mail artikel

Ik ben niet zo’n ondertekenaar van petities en ondersteuningsbrieven. Er zit in dat soort verklaringen altijd wel een passage of een zin waar ik het niet mee eens ben. Maar de steunverklaring voor het Comité ex-moslims heb ik wel getekend. Nadat Ehsan Jami het islamitische geloof achter zich had gelaten en zijn uitspraken over Mohammed had gedaan, werd hij op straat aangevallen. Ik zou mij niet gauw in dezelfde bewoordingen als Ehsan Jami uitlaten over de symbolen van dat geloof. Maar dat neemt niet weg dat het dreigen met en gebruik van geweld tegen afvalligen en tegen personen die zich op een voor sommigen aanstootgevende wijze over dat geloof uiten, met kracht bestreden moet worden.

In dit geval schaar ik mij dus in volle overtuiging achter de steunverklaring. In de steunverklaring gaat het erom dat iedereen vrij moet zijn om van godsdienst of levensbeschouwing te veranderen of elke vorm van geloof te verlaten en dat krachtiger opgetreden moet worden tegen intimidatie, het aankondigen van represailles en het gebruik van geweld tegen degene die van dat vrijheidsrecht gebruikmaakt.

Ik verwonder mij over de laconieke reactie vanuit sommige kringen. We worden al langer geconfronteerd met een maatschappelijk klimaat waarin personen die iets vinden waar anderen het niet mee eens zijn bedreigd en geïntimideerd worden. Sommigen halen daar hun schouders over op. Zo doet de voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid Wim van de Donk de fatwa tegen Salman Rushdie en de Deense cartoonaffaire af als incidenten (Trouw, 6 september). Van de Donk vergeet gemakshalve dat Rushdie jarenlang zijn leven niet zeker is geweest, ondergedoken heeft gezeten en nog altijd bewaakt en beveiligd wordt. En bij de cartoonaffaire scheelde het een haartje of de Europese Raad had zich aangesloten bij de halfhartige reacties van een aantal vooraanstaande Europese politici op de dreigende taal en georkestreerde commotie vanuit het Midden-Oosten en Nigeria.

Mijn PvdA-collega in de Eerste Kamer Han Noten heeft het in het geval van Ehsan Jami over een mediahype (nrc.next, 6 september). Ook hij schijnt niet goed te beseffen waar het uiteindelijk om gaat. Hij wil eerst een discussie met zijn partij. Ik heb zo’n discussie met mijn partij of met mijn universiteit niet nodig. Want de essentie zit hem in het simpele feit dat dreigementen, intimidatie en straatgeweld niet in onze maatschappelijke en politieke orde thuishoren. Ik kan er niet in berusten dat er vrees bestaat voor represailles onder mensen van welke achtergrond en welke aard dan ook.

In een democratische rechtsstaat hebben burgers vele middelen om hun ongenoegen over afvalligen en shockerende uitlatingen te laten blijken. Maar één middel mogen ze niet toepassen. Ze mogen die anderen niet bedreigen en ze mogen geen geweld tegen hen gebruiken. Met zo’n 2.500-3.000 potentiële moslimactivisten in ons land mag daar geen enkel misverstand over bestaan. En het geldt evenzeer voor radicalen van andere snit. De meervoudige strafkamer van de rechtbank in Zwolle heeft dat dezer dagen nog eens duidelijk gemaakt aan jongeren die vernielingen hadden aangericht in een Islamitische school en een synagoge in Almere.

In ons land lijkt het sinds enkele jaren de gewoonste zaak van de wereld te zijn om medeburgers en autoriteiten te bedreigen en te intimideren. Het gaat om veel meer dan de concrete dreigementen en intimiderende uitlatingen en acties tegen personen en groepen. Er is langzamerhand sprake van een diffuse dreiging die helaas in brede kring tot preventieve zelfbescherming en zelfcensuur leidt. Het is duidelijk dat maatschappelijke en politieke mobilisatie tegen deze ontwikkeling een van de weinige mogelijkheden is om die diffuse dreiging de kop in te drukken. De steunverklaring aan het Comité van ex-moslims is een stap in de goede richting.
En
quote:
Verdonk wil imam Fawaz uitzetten
Den Haag, 2 nov. Minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) laat onderzoeken of de Haagse imam Fawaz Nederland uitgezet kan worden. De imam hield twee maanden voor de moord op Theo van Gogh een opruiende preek tegen de filmmaker en de toenmalige VVD-politica Ayaan Hirsi Ali.

"Ik wil weten wat zijn verblijfsrechtelijke status is", zei Verdonk donderdag voor de EO-radio.

Verdonk vindt dat de uitlatingen van de imam, die ook voormalig VVD-Tweede kamerlid Ayaan Hirsi Ali vervloekte, absoluut niet door de beugel kunnen. "Ik neem dit zwaar."

Volgens Verdonk bekijkt het Openbaar Ministerie ook of andere maatregelen tegen de imam mogelijk zijn. De fracties van CDA en VVD drongen daar eerder deze week op aan. Ze opperden onder meer het opleggen van een preekverbod. (ANP)
--------------------
Is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het eventuele geweld dat eruit kan voortvloeien?
pi_53124271
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:24 schreef Floripas het volgende:
Is vrijheid van meningsuiting belangrijker dan het eventuele geweld dat eruit kan voortvloeien?
De vraag stellen is hem beantwoorden.

En wie zegt dat het verbieden van bepaalde meningen dit eventuele geweld voorkomt? Is er voor het tegenovergestelde niet evenveel, of zelfs méér, te zeggen?
  woensdag 12 september 2007 @ 16:35:11 #3
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124353
Ik ben voor de vrijheid, zolang er niet expliciet wordt opgeroepen tot geweld. Dus niks geen imams uitzetten en moderators van websites oppakken.
Maar ik vind wel dat je die meningen als maatschappij mag laken en bestrijden op andere manieren: lespakketten op scholen over de holocaust, homofilie en tolerantie. En een Nederlandse imamopleiding aan een theologische faculteit lijkt me een uitstekend plan.
pi_53124497
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:35 schreef Floripas het volgende:
Ik ben voor de vrijheid, zolang er niet expliciet wordt opgeroepen tot geweld.
Wat is precies een expliciete oproep tot geweld? Ik roep je hierbij op tot geweld. Ik wil dat je NU, in naam van de paus, de Kerstman en Sinterklaas, de straat opgaat en de boel kort en klein slaat! Ben ik nu strafbaar volgens jou? En als ik oproep tot belastingontduiking?
quote:
Dus niks geen imams uitzetten en moderators van websites oppakken.
Maar ik vind wel dat je die meningen als maatschappij mag laken en bestrijden op andere manieren: lespakketten op scholen over de holocaust, homofilie en tolerantie. En een Nederlandse imamopleiding aan een theologische faculteit lijkt me een uitstekend plan.
Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?
pi_53124569
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?
Met z'n allen .
pi_53124584
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:43 schreef Autodidact het volgende:
Met z'n allen .
En wie niet meebetaalt moet de gevangenis in? Is dat eigenlijk geen oproep tot geweld!?!
pi_53124698
Floripas, ben jij werkloos? Je hebt zoveel tijd voorhanden.
pi_53124728
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En wie niet meebetaalt moet de gevangenis in? Is dat eigenlijk geen oproep tot geweld!?!
Tsja, ik vraag me af of een burgemeester die een demonstratie neerslaat en de demonstranten arresteert omdat hij er geen toestemming voor heeft gegeven oproept tot geweld? Roept een politiecommandant die belastingontduikers uit hun huis wil zetten op tot geweld?
  woensdag 12 september 2007 @ 16:50:52 #9
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124759
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is precies een expliciete oproep tot geweld? Ik roep je hierbij op tot geweld. Ik wil dat je NU, in naam van de paus, de Kerstman en Sinterklaas, de straat opgaat en de boel kort en klein slaat! Ben ik nu strafbaar volgens jou? En als ik oproep tot belastingontduiking?
[..]
Jazeker. Een huurmoordenaar huren is natuurlijk ook oproepen tot geweld (alleen met centjes erbij), en wordt terecht als moord bechouwd. Als jij mij als wisselgeld de hemel beloof als ik een jood vermoord, en ik doe dat, is dat van hetzelfde kaliber.
quote:
Prima, ik hou je niet tegen. Of moet ik het weer betalen?
Hoe het wordt ingevuld maakt me niet zo veel uit.
  woensdag 12 september 2007 @ 16:51:18 #10
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124807
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:51 schreef Floripas het volgende:
Oh, en belastingontduiking is geen fysiek geweld, malle.
Beter lezen, malle.
pi_53124845
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:51 schreef Floripas het volgende:
Oh, en belastingontduiking is geen fysiek geweld, malle.
Belasting heffen wel. Mag daartoe worden opgeroepen?
  woensdag 12 september 2007 @ 16:57:27 #13
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124874
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:48 schreef slaapvaak het volgende:
Floripas, ben jij werkloos? Je hebt zoveel tijd voorhanden.
Nee, ik Fok half en werk de andere helft. Hoezo?
  woensdag 12 september 2007 @ 16:58:33 #14
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124921
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Tsja, ik vraag me af of een burgemeester die een demonstratie neerslaat en de demonstranten arresteert omdat hij er geen toestemming voor heeft gegeven oproept tot geweld? Roept een politiecommandant die belastingontduikers uit hun huis wil zetten op tot geweld?
Nee, de staat heeft een geweldsmonopolie. Die kunnen we bediscussieren, maar niet hier. Ik wil het liever over de morele implicaties hebben.
  woensdag 12 september 2007 @ 16:59:12 #15
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53124943
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Beter lezen, malle.
Het was een reactie op "En als ik oproep tot belastingontduiking?"
  woensdag 12 september 2007 @ 16:59:53 #16
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_53124965
-Zorgen dat het geloof niet de overhand krijgt in de discussie, maar dat het onderwerp altijd duidelijk is.
-Geen belangengroepen bevoordelen ten nadele van de rest van Nederland
-Inkrimping van de roddelmedia
-Zoveel mogelijk nivelleren en open staan voor suggesties
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
pi_53124984
quote:
Op woensdag 12 september 2007 16:59 schreef Aoristus het volgende:
-Zoveel mogelijk nivelleren
Ook dit is een oproep tot geweld.
  woensdag 12 september 2007 @ 17:01:43 #18
155006 Aoristus
SPelen is delen
pi_53125011
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ook dit is een oproep tot geweld.
Dat is de kracht van het individu, toch?
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
  woensdag 12 september 2007 @ 17:07:15 #19
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53125269
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:
Henri, mijn topic, wat doe je?
Ik toon aan dat het iets te makkelijk is om te roepen dat de vrijheid van meningsuiting begrensd moet worden bij 'oproepen tot geweld'. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting absoluut, dus inclusief haatzaaien, geweldsoproepen en belediging. Hans Teeuwen zei het onlangs precies goed in zijn discussie met de meiden van Halal. Waar ligt de grens? Bij geweld.
  woensdag 12 september 2007 @ 17:20:04 #21
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53125507
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik toon aan dat het iets te makkelijk is om te roepen dat de vrijheid van meningsuiting begrensd moet worden bij 'oproepen tot geweld'. Voor mij is de vrijheid van meningsuiting absoluut, dus inclusief haatzaaien, geweldsoproepen en belediging. Hans Teeuwen zei het onlangs precies goed in zijn discussie met de meiden van Halal. Waar ligt de grens? Bij geweld.
En een huurmoordenaar inhuren om iemand anders te vermoorden dan?
pi_53125585
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:20 schreef Floripas het volgende:
En een huurmoordenaar inhuren om iemand anders te vermoorden dan?
Mits de huurmoordenaar dit geheel uit vrije wil doet ligt de verantwoordelijkheid ook geheel bij hem.
  woensdag 12 september 2007 @ 17:24:02 #23
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53125615
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Mits de huurmoordenaar dit geheel uit vrije wil doet ligt de verantwoordelijkheid ook geheel bij hem.
Dit meen je niet.
Dan kan ik dus huurmoordenaars bljven inhuren net zo lang tot het lukt?
WOOHOO!!!!!
  woensdag 12 september 2007 @ 17:24:27 #24
130955 Floripas
Blast from the past
pi_53125628
En wat vind je dan van: "Ik kom je pakken, je wijf verkrachten, je kind vermoorden"?
pi_53125682
quote:
Op woensdag 12 september 2007 17:24 schreef Floripas het volgende:
En wat vind je dan van: "Ik kom je pakken, je wijf verkrachten, je kind vermoorden"?
Dat kan je opvatten als (dreigen met) geweld. Ik heb niet gezegd dat er geen grensgevallen overblijven. Maar de grens is geweld, niet iets volledig arbitrairs als 'oproepen tot geweld' of iets volledig subjectiefs als 'belediging'.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')