The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op maandag 17 september 2007 12:09 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Hou nou gewoon eens op met verzinnen van excuses.
Je beschuldigt me van allerlei dingen die ik niet gezegd hebt, ik vermeldde notabene dat ik niet weet of het een goed iets is dat mensen zich minder met religie en/of bijgeloof bezig hielden of niet.

Vervolgens leg je me weer woorden in de mond die ik niet gezegd heb - maar iemand anders.

En dan maak ik me belachelijk ?
Je bent niet alleen slecht in lezen en interpreteren, maar je kan ook nog eens slecht tegen je verlies.
Het had je gesierd als je je verlies had genomen en gewoon je excuses had aangeboden voor je gemaakte fouten, in plaats van weer in de aanval te schieten.

Als ik zou roepen :
"Ik vind het trouwens absurd dat jij de hele tijd zegt dat mensen die niet in geesten geloven dom zijn en niet op het Fok! forum zouden mogen. Waar slaat dat op ???",
hoe zou jij dan reageren ?
Dat heb jij toch nooit gezegd ?
En dan gooi ik er achteraan : "Nou maar je denkt het wel, dat blijkt overal uit !"
Hoe kan je in bobsnaam met zo iemand discussieren ?

Tjonge, ik heb deel 3 en 4 zitten lezen, en mn mond valt open van verbazing. De believers hier voelen zich zo verschrikkelijk aangevallen, en laten dat ook blijken.
Skeptici zijn niet mensen die weigeren te geloven, ze willen juist graag overtuigd worden! Ze zijn niet de vijand, enkel wat kritischer en minder goedgelovig. Vandaar ook de neiging naar de wetenschap: de wetenschap streeft er naar om verklaringen te geven voor alles om ons heen. Het zou een beetje een saaie boel zijn, als we alleen dingen gaan verklaren die we al begrijpen. Alleen, hoe verklaar je iets? Door gedegen experimenten, reproduceerbaarheid, double-blind randomized trials, de juiste positieve en negatieve controles etc.
Wetenschap heeft er geen 'baat' bij om het alternatieve circuit alternatief te houden. Stel je eens voor dat we weten hoe telepathie of handoplegging werkt! Dus roepen dat skeptici alleen iets geloven als het wetenschappelijk is aangetoond... go figure! Hoe wil je anders iets aantonen? Gewoon maar 'geloven' zit er niet in, daar zijn het skeptici voor.

Dus de hele discussie in de afgelopen topics is eigenlijk onzinnig. Het is geen kwestie van aanvallen en verdidigen. De believers hier hebben misschien wel een schat aan informatie: geef nou eens aan waarom jij echt gelooft dat iets werkt of bestaat. En hoe denk je dat dit aantoonbaar gemaakt zou kunnen worden? Helaas zijn de gelovers hier nog meer dichtgetimmerd dan de meest verstokte skepticus.
Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. Het gaat om fenomenen die duidelijk een effect hebben. Alternatieve geneeswijzen zijn natuurlijk een mooi voorbeeld. Het is in veel gevallen niet erg moeilijk om hier een goede trial voor op te zetten, en de werkzaamheid te onderzoeken, en dit gebeurt dan ook. Helaas is meestal de werkzaamheid niet beter dan die van de placebo (het meest krachtige medicijn op aarde!). Let op, het gaat hierbij niet om het werkingsmechanisme: dat is bij veel reguliere medicijnen ook niet 100% bekend.

(Ook zoiets, veel mensen beweren dat die onderzoeken niet onafhankelijk zijn, en dat de geneesmiddelen maffia ze tegenhoudt. Deze conspiracy theory is onzin, verruit de meeste onderzoeken worden door universiteiten gedaan, die onafhankelijkheid hoog in het vaandel hebben staan, en nogmaals, er geen baat bij hebben om bijvoorbeeld homoepathie alternatief te houden. Overigens wordt er met homeopathie ook grof geld verdiend.)

Dus eigenlijk zouden er in dit topic een paar academisch denkende believers moet komen, die eens haarfijn uitleggen hoe het zit. Helaas is academisch denkende believer een beetje een contradictio in terminis, blijkt uit dit topic. Die jongen die door z'n vader gered is van een gewisse dood, en feitelijk niet verder komt dan 'geloof het nou maar'... Ja, dolgraag, maar wel even met een onderbouwing komen! Of Summers die echt helemaal niks zinnigs te zeggen heeft. L.Denninger is er al zo gefrusteerd van dat ie maar op de man gaat spelen, wat ook niet echt constructief is.
Nouja, er wordt hier eigenlijk helemaal niet gediscussieerd, want niemand luistert naar elkaar, en vooral de believers komen nogal dommig over (uitzonderingen daargelaten).

Ik kom binnenkort wel met een echte bijdrage voor het topic.

Mja, dat zou mooi voorbijgaan aan het punt van mn post. Maar das ook mn eigen schuld, als je er zo'n makkelijke bait in zet...

quote:

Op maandag 17 september 2007 09:58 schreef The_stranger het volgende:
Jij denkt het beter te weten, maar dat blijft een persoonlijke ervaring. Liefde is voor mij absoluut niet echt. Inderdaad een chemisch proces met als doel het voortbestaan te garanderen. Maar dat is mijn beleving en we zullen, al levend, nooit uitvinden hoe het nu zit.

Of je moet een gelijke vinden die niet dat erkend wat jou nu laat doen bestaan, maar anders zou ik dit maar niet aan je partner laten lezen.
Wat ontzettend kil zeg.
Zoals ik al zei: stel, jij zou gelijk hebben gehad dan had ik echt niet meer willen leven!

quote:

En om nog even op je laatste vraag verder te gaan, liefde is niet absoluut. Geloof ook zeker niet in "de ware", monogamie en het magisch zijn van liefde.
Lust is simpelweg de drijvende kracht achter het voortplanten, maar omdat we als baby/kind nog zo hulpeloos zijn, is liefde van je ouders een hulpmiddel om te overleven. Ook is de liefde tussen personen een hulpmiddel om deze personen te "binden" en samen een grotere kans te geven in de boze buitenwereld.

Mensen zijn inderdaad niet monogaam en ik hou van heel veel mensen en dieren.
Voor geen een persoon is deze liefde exact hetzelfde.
"De magie van liefde" ... dan ga je inderdaad naar een zeer persoonlijke stelling toe daar ook dit voor iedereen anders is.
Maar als het bestaat om personen te binden en that's it, vraag ik mij af waarom ik een band heb met een specifiek dier heb op deze aarde die geen mens kan overtreffen!

quote:

Op maandag 17 september 2007 10:19 schreef L.Denninger het volgende:
"Ik kan niet zeggen dat het zo is maar het is wel zo"

Dit maak jij ervan door stukjes van mijn zin weg te laten.
Het is inderdaad wel zo en iets dat door slechts de minderheid word ontkend.
Een feit is immers iets absoluuts en wetenschapelijk te verklaren. Dus vandaar dat ik het geen feit zal noemen tot zoverre!

quote:

Je hebt zeker nog nooit XTC gebruikt ?
Raar hoor, om te ontdekken wat een instantane lozing van serotonine met je hersenen kan doen

Ik heb ooit een keertje XTC gebruikt een lange tijd terug en weet inderdaad wat dit doet.
Het is echter niet te vergelijken met het diepe houden van.
Verliefdheid en dat wow gevoel gaat uiteindelijk namelijk gewoon weg.
Dan blijft er iets over wat er totaal niet op lijkt.
Iets dat dieper gaat dan een fysieke sensatie.

quote:

Op maandag 17 september 2007 14:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Praten met paarden ofzo, nouja, dat is misschien nooit aan te tonen, maar eigenlijk ook oninteressant. Als je het zelf gelooft, prima, maar je gaat er niet de wereld mee redden. Het gaat om fenomenen die duidelijk een effect hebben.

Ho ho! Ga jij eens heel snel even je huiswerk doen over communicatie met dieren en of dat wel of geen duidelijk effect heeft.
Wat een belachelijke stelling zeg!
Dieren hebben een stem die niet erkend word en via telepatisch contact met dieren kan deze stem gehoord worden.
Het draagt zeker wel een steentje bij betreft het redden van de wereld en tevens vele relaties (tussen mens en dier) en zelfs hele levens.
Dit laatste is een feit dat keer op keer aan getoond word.
HOE het aangetoond word is een tweede maar het is wel degelijk interessant.
Mensen (bijvoorbeeld skeptici) hebben geprobeerd om het te ontkrachten maar bij de mensen die het echt kunnen falen ze steeds.
Dit omdat ze misschien geen concreet bewijs hebben (naar hun standaarden) maar door de resultaten blijven ze echter wel achter de oren krabben daar die als een huis staan.
Penelope Smith had ik al eens eerder genoemd als voorbeeld.
Een vrij grote naam in die wereld.
(In Nederland is dat onze eigen Cecilia van der Drift, zo ongeveer! )

quote:

Op maandag 17 september 2007 14:44 schreef WalterSobchak het volgende:
Tjonge, ik heb deel 3 en 4 zitten lezen, en mn mond valt open van verbazing. De believers hier voelen zich zo verschrikkelijk aangevallen, en laten dat ook blijken.
[...]
Ik kom binnenkort wel met een echte bijdrage voor het topic.

Dit topic laat in ieder geval wel de 'tekortkomingen' zien van beide kanten van de medaille ja. Sommige 'believers' Geven geen voetbreed toe en sommige 'skeptici' doen precies hetzelfde. Eerlijk gezegd zie ik buiten het feit van de meningsverschillen weinig verschil. De ene kant doet aannames dat dingen wel kunnen en de andere doet aannames dat dingen niet kunnen en beide op basis van onvolledige informatie. En beide ook op basis van eigen ervaringen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:17 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Of je moet een gelijke vinden die niet dat erkend wat jou nu laat doen bestaan, maar anders zou ik dit maar niet aan je partner laten lezen.
Wat ontzettend kil zeg.
Zoals ik al zei: stel, jij zou gelijk hebben gehad dan had ik echt niet meer willen leven!
[..]

Ik haal mijn "reden" om te leven niet uit liefde. Liefde als fenomeen is best leuk, de effecten van alle processen in mijn lichaam zijn over het algemeen best plezierig. Maar het is niet de reden van het of mijn bestaan.
Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat er zoiets als "magische liefde" moet zijn om van het leven te genieten, dat maakt je leven vrij beperkt.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:46 schreef The_End het volgende:
Dit laatste is ongefundeerd gelul van Darkwolf. Een feit wat keer op keer aangetoond wordt...

Het zijn geen feiten. Weet jij uberhaupt wel wat dat is? Laat eens een onderzoek zien waarin die feiten naar voren komen?

Als iedereen er wereldwijd baat heeft en resultaten boekt die aantoonbaar zijn keer op keer, dan noem ik dat een feit ja.
Misschien heeft de wetenschap er nog niet de vinger op gelegd, maar op dat punt laat de wetenschap mij helemaal koud en zie ik vanzelf wel wanneer zij er eens een keertje achteraan komen hobbelen omdat ze eindelijk eens een concrete aanpak hebben gevonden om het ook wetenschappelijk plausible te maken.
Praten met dieren is mogelijk. Dit is een feit. Het is aantoonbaar gemaakt dat dieren er baat bij hebben zowel mentaal als fysiek. Keer op keer. Wereldwijd.
Misschien is het voor jou ongefundeerd omdat je er uberhaupt niet open voorstaat, maar dat gelul is het zeker niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:56 schreef The_stranger het volgende:
Ik haal mijn "reden" om te leven niet uit liefde. Liefde als fenomeen is best leuk, de effecten van alle processen in mijn lichaam zijn over het algemeen best plezierig. Maar het is niet de reden van het of mijn bestaan.
Ik vind het eigenlijk een beetje vreemd dat er zoiets als "magische liefde" moet zijn om van het leven te genieten, dat maakt je leven vrij beperkt.

Dus jou leven heeft niet echt een doel maar is een schakeling van chemische processen en that's it? En daarna ga je dood the end?
Hmm tja... dat lijkt mij eerder een beperkings factor eigenlijk; niet erkennen dat je een onsterfelijk wezen van licht bent.
Maar wie ben ik!

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:44 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik vind een vrij groot verschil dat Summers simpelweg beweringen doet die niet waar zijn en mensen woorden in de mond legt die ze nooit gezegd hebben, en weigert op basis van argumenten te discussieren.

Zo zal je bij elk soort mens weleens een persoon tegenkomen die niet helemaal strookt met jouw manier van discussiëren. Ik scheer jou ook niet over één kam met andere mensen waar ik van denk 'sjees '

In de loop der jaren ben ik ook mensen tegen gekomen die totaal niet de kunst van disussiëren onder de knie hebben maar dan aan de 'ik geloof het niet, nu niet, nooit niet en sterf maar met je zweverij' kant. Ongeveer 180 graden tegengesteld aan de mening van bijvoorbeeld Summers. Maar neemt niet weg dat jullie gekibbel niet erg leuk is om te lezen .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:16 schreef The_End het volgende:

[..]

Als jij denkt dat je met dieren kan praten, dan moet je dat zelf weten. Maar je mag het geen feit noemen. Het is niet aangetoond. Jij zuigt de feiten uit je duim.

Het enige wat jij hier doet is het woord 'feit' verkrachten.

Ik zeg niet dat het niet mogelijk is. Ik zeg het geen feit is. Misschien moet jij wat meer voor de mogelijkheid openstaan dat het niet waar is dat je kan praten met dieren. IK sluit beide mogelijkheden tenminste niet uit. Jij wel!

In principe is het wel logisch dat iemand die het zelf meemaakt met de bevestigingen erbij van 'het werkt!' het een feit vind dat hij met dieren praat, hij maakt het namelijk zelf mee. Jij zit achter een pc tekst op een scherm te tikken en hebt het nooit meegemaakt dus voor jou is het inderdaad enkel een mogelijkheid. Maarja, wat jij gister gegeten hebt is voor jou een feit en voor de rest van de wereld die niet heeft gezien wat jij aan het eten was gisteren is het alleen een mogelijkheid, is het daardoor minder een feit enkel en alleen omdat andere mensen niet kunnen weten wat jij gisteren hebt gegeten?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:19 schreef The_End het volgende:

[..]

Summer discussiert uberhaupt niet. Ze leest de reacties van anderen niet (goed), ze verdraait andermans woorden, ze verzint dingen die anderen gezegd zouden hebben en als ze er op gewezen wordt, dan gaat ze gewoon over iets anders verder. De helft van de posts begrijpt ze uberhaupt niet eens.

Ik bedoelde de vorige post dus niet om verder te gaan over Summers . Ze doet het op haar eigen manier en op sommige momenten begrijp ik het ook wel. L.Denninger kan ook lekker zo subtiel als een baksteen overkomen en als men daar niet doorheen prikt dan ga je geïrriteerd terugposten. actie > reactie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:17 schreef Darkwolf het volgende:
Ho ho! Ga jij eens heel snel even je huiswerk doen over communicatie met dieren en of dat wel of geen duidelijk effect heeft.
Wat een belachelijke stelling zeg!
Dieren hebben een stem die niet erkend word en via telepatisch contact met dieren kan deze stem gehoord worden.
Het draagt zeker wel een steentje bij betreft het redden van de wereld en tevens vele relaties (tussen mens en dier) en zelfs hele levens.

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat. Bij communicatie met dieren zal dit erg moeilijk zijn om aan te tonen, en als zodanig ontinteressant in deze discussie; het fenomeen zelf zou wel degelijk interessant kunnen zijn, als het blijkt te bestaan.

quote:

Dit laatste is een feit dat keer op keer aan getoond word.
HOE het aangetoond word is een tweede maar het is wel degelijk interessant.

En dat jij nogal een eigen definitie van het woord feit hebt, is onderhand wel duidelijk. Een feit dat is aangetoond, maar je weet alleen niet hoe
Bovendien vind ik het jammer dat je alleen reageert op 1 zinnetje, dat je ook nog verkeerd hebt geinterpreteerd.

edit: ik zie dat al 2 mensen voor mij jouw defenitie van het woord feit in twijfel hebben getrokken...

Hij bedoelt waarschijnlijk dat het een feit is dat mensen er baat bij hebben. Dat is ook wat ik vaak roep bij allerlei alternatieve geneeswijzen: het werkt niet, maar het helpt wel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:26 schreef WalterSobchak het volgende:

[..]

Jij leest echt alleen wat je wil lezen: mijn punt is dat, om een skepticus te overtuigen, het interessanter is om te kijken naar fenomenen met een meetbaar resultaat.

Ik zou zeggen: Meet het dan! Niet expliciet tegen jou hoor maar wetenschap in het algemeen. Het probleem is daar weer mee dat zodra mensen zich met de parawetenschappelijke kant bezig gaat houden van het mysterie wat men leven noemt ze nooit meer serieus genomen worden bij de algemene wetenschappelijke gemeenschap en dat is een hindernis voor veel mensen die wel serieus genomen willen worden door diezelfde mensen. Jammer maar helaas. Zodra iemand zich met behulp van de wetenschappelijke methode bezig gaat houden met pratende dieren of obe-achtige verschijnsels dan staan ze op een lijst van 'zweefteven' en het is moeilijk om daar vanaf te komen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:32 schreef WalterSobchak het volgende:
Hij bedoelt waarschijnlijk dat het een feit is dat mensen er baat bij hebben. Dat is ook wat ik vaak roep bij allerlei alternatieve geneeswijzen: het werkt niet, maar het helpt wel.

Nope, niet echt, ik zeg alleen dat het onmogelijk is om via een forum dingen te bewijzen die je zelf meegemaakt hebt. Wat mij betreft zou het mogelijk zijn om met dieren te communiceren, waarom niet? Omdat het wetenschappelijk nog niet is aangetoond op een manier dat niemand er meer omheen kan? Sorrie maar zolang de wetenschap die kant van de mogelijke werkelijkheid niet serieus onderzocht heeft ga ik de wetenschap niet aanhalen om iets te bevestigen danwel te ontkrachten.

quote:

Ik zou zeggen: Meet het dan! Niet expliciet tegen jou hoor maar wetenschap in het algemeen. Het probleem is daar weer mee dat zodra mensen zich met de parawetenschappelijke kant bezig gaat houden van het mysterie wat men leven noemt ze nooit meer serieus genomen worden bij de algemene wetenschappelijke gemeenschap en dat is een hindernis voor veel mensen die wel serieus genomen willen worden door diezelfde mensen. Jammer maar helaas. Zodra iemand zich met behulp van de wetenschappelijke methode bezig gaat houden met pratende dieren of obe-achtige verschijnsels dan staan ze op een lijst van 'zweefteven' en het is moeilijk om daar vanaf te komen.

Ik vind dat je een beetje weinig vertrouwen hebt in de wetenschap. Als een wetenschapper een gedegen onderzoek heef gedaan naar een paranormaal fenomeen, dan krijg je dat heus wel gepubliceerd. Alleen tonen deze onderzoeken meestal niet de aanwezigheid aan van iets bijzonders. Wat ook weer niet genoeg is om te stellen dat het paranormale niet bestaat, want dat is vrijwel onmogelijk. Kortom, zo'n onderzoek kan geen uitsluitsel geven, slechts aannemelijk maken dat er waarschijnlijk niks bijzonders aan de hand is. En dat vinden mensen niet zo interessant om te lezen...