Mobiel op school afgepakt worden door leraar

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:16 schreef Neuralnet het volgende:
De wet laat ruimte om een overeenkomst aan te gaan. Je bent met de school overeen gekomen dat de school je aanneemt mits je akkoord gaat met de regels. Houd je je niet aan de regels, dan ben jij degene die contractbreuk pleegt en mag de school de overeenkomst ongedaan maken en je van school sturen. Of dat je telefoontje waard is moet je zelf weten.

Tuurlijk, civielrechtelijk wel. Maar als jullie regels ingaan tegen het strafrecht, en daar heeft dit voorbeeld m.i. alle schijn van, dan gelden die regels niet.

quote:

De regel is bij veel scholen: mobiel uit zodra je het lesgebouw betreedt. Die keuze heb je dus al vanaf het moment dat je de school binnenloopt. Kies je ervoor om de school binnen te lopen met een mobiel die aanstaat, dan is inbeslagname de sanctie zodra je betrapt wordt.

En niemand kan eens een keer iets vergeten? Ben je nou echt niet met me eens dat even zeggen "Joh zet die discotheek even uit" een veel betere oplossing is? Geen leerlinguitzetting, geen inbeslagname, en je coolheidsfactor gaat er +1 op vooruit.

quote:

Nee. Ik ben leraar geweest, thans werkzaam in het bedrijfsleven en onderhoud veel contact met leraren en onderwijsdeskundigen. Tevens ben ik verbonden aan de in mijn sig genoemde onderzoekswebsite. Met mijn kennis zit het dus wel snor.

Dan zal je met me eens zijn dat er wel een heel verschil is tussen het leraarschap en het bedrijfsleven. En dat het in het bedrijfsleven er toch heel anders aan toe gaat (ook afhankelijk van de brache) dan op school.

quote:

Als je lid wordt bij een club waar je een vechtsport beoefent, ga je ook een overeenkomst aan. Uiteraard blijft mishandeling strafbaar, maar als je eens een keer een klap krijgt in het kader van de sport is dat niet meteen onrechtmatig. Een mobiel afpakken en vernielen of nooit meer teruggeven is onrechtmatig op school, maar in het kader van de overeenkomst een weekje afpakken is geen enkel probleem. Merk de keuzevrijheid en de nuance op.

Je zegt het zelf al: in het kader van sport. Maar dat is iets heel anders dan een onrechtmatige handeling.

Sport doe je altijd vrijwillig. Een mobiel afgeven niet omdat elke vorm van vrijwilligheid ontbreekt (de alternatieve sanctie is namelijk zo mogelijk nog erger). En een mobiel een week innemen is sowieso in elk geval onterecht, omdat zodra de les is afgelopen iedere noodzaak tot wegname verdwijnt. Bovendien ontneem je de leerling daarmee het recht om in zijn vrije tijd ook zijn mobiel te gebruiken.

Maar nog los van sport, als ik met je overeenkom dat ik je in elkaar mag slaan, is dat dan wettelijk toegestaan?

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:26 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Er mag vrij veel.
Zo lang het niet in strijd is met de goede zeden of de openbare orde. (3:40 BW)

Neenee, even terug naar het strafrecht. Als ik met jou overeenkom dat ik je in elkaar mag slaan, mag dat dan?

Al de partijen hierboven die roepen dat als iets staat in het schoolreglement en je tekent daarvoor -> dus mag het, weten niet waarover ze praten. Dit is reeds eenvoudig te illustreren door een simpele reductio ad absurdum, zoals het reeds eerder door mij gegeven voorbeeld dat de leerling als sanctie zijn gsm in eigendom moet afstaan. Wil er iemand de stellingname verdedigen dat dit kan?

Bovendien, er zal in het gemiddelde schoolreglement helemaal niet staan dat een sanctie - zoals het afgeven van een GSM - zich kan uitstrekken over een langere periode dan noodzakelijk om de continuiteit van de les te garanderen. Dat zijn meestal de leraren zelf die zich de vrije hand geven om een sanctie naar believen aan te passen (frusties dus, zoals de debiel beschreven in deze draad die een gsm van een leerling verzuipt).

Santies zijn tot op zekere hoogte te rechtvaardigen. Het is wat anders als de sanctie niet meer in verhouding staat tot het te bereiken doel.

Treinhomo doet helemaal ludiek (was jij niet diegene die op een blauwe maandag iets met rechten ooit heeft geprobeerd? ) door te stellen dat de enige grens binnen het contractenrecht de openbare orde is en dat al het andere door de beugel kan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Sovereign op 11-09-2007 23:01:46 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:39 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Inderdaad; in het bedrijfsleven ben je 1 dag te laat met (op)levering en mag je meteen enkele tienduizenden Euro's boete aftikken. Dan krijg je ook van niemand een tweede kans en mag je toch écht stante pede de knip trekken.

Wat ik in dit voorbeeld bedoel is, dat je op een school meteen met regeltjes geconfronteerd wordt ("jij mag geen mobiel aan hebben!") en dat het bedrijfsleven daar heel anders in staat. Je had het over "Denk je dat het later in de maatschappij anders gaat? En dat je bij alles wat je niet aanstaat tegen je baas kan schreeuwen dat het je eigendom is?". En ja, ik denk dat het bedrijfsleven veel soepeler en genuanceerder met kritiek om gaat. Sterker nog, daar wordt niet eens op vergelijkbare futiliteiten als "een telefoon die overgaat" gelet.

Als ik in het bedrijfsleven telkens op mijn strepen moest staan als iemand een met een afgaand mobieltje vergelijkbaar futiel foutje maakt, nou dan was ik wel even bezig Maar een leraar moet weer zonodig op zijn strepen staan.

Ga overigens ook even in op mijn andere opmerkingen als je wilt.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:26 schreef Treinhomo het volgende:
Er mag vrij veel.

Het is inderdaad mogelijk om in een overeenkomst of algemene voorwaarden een heleboel onzin neer te pleuren (zo zijn webshops meesters in het ontlopen van hun wettelijke verplichtingen) waarvan je bij een rechter nakoming niet kunt vorderen.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:51 schreef Sovereign het volgende:
Al de partijen hierboven die roepen dat als iets staat in het schoolreglement en je tekent daarvoor -> dus mag het, weten niet waarover ze praten. Dit is reeds eenvoudig te illustreren door een simpele reduction ad absurdum, zoals het reeds eerder door mij gegeven voorbeeld dat de leerling als sanctie zijn gsm in eigendom moet afstaan. Wil er iemand de stellingname verdedigen dat dit kan?

My point exactly. Je onderbouwt het alleen wat juridischer.

Wat is een "reduction ad absurdum" eigenlijk, een verkleining van iemands penis soms?

quote:

Bovendien, er zal in het gemiddelde schoolreglement helemaal niet staan dat een sanctie - zoals het afgeven van een GSM - zich kan uitstrekken over een langere periode dan noodzakelijk om de continuiteit van de les te garanderen. Dat zijn meestal de leraren zelf die zich de vrije hand geven om een sanctie naar believen aan te passen (frusties dus, zoals de debiel beschreven in deze draad die een gsm van een leerling verzuipt).

Hehe, ik kan gaan slapen

quote:

Santies zijn tot op zekere hoogte te rechtvaardigen. Het is wat anders als de sanctie niet meer in verhouding staat tot het te bereiken doel.

quote:

Treinhomo doet helemaal ludiek (was jij niet diegene die op een blauwe maandag iets met rechten ooit heeft geprobeerd? ) door te stellen dat de enige grens binnen het contractenrecht de openbare orde is en dat al het andere door de beugel kan.

UItleg? Hij zei iets over privaatrecht, en dat kan ik niet met jouw termen rijmen. Gevalletje 23:00 enzo.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:20 schreef Locusta het volgende:
Een rechter zal niet alleen specifiek naar het eigendomsrecht kijken

Jij weet helemaal niet hoe een rechter zal oordelen, laat staan hoe het civiel recht in elkaar steekt. Schoenmaker, leest. Als een debiele docent een gsm van zijn student verzuipt dan krijg je die mongool echt wel veroordeeld voor de geleden schade.

[ Bericht 13% gewijzigd door Sovereign op 11-09-2007 23:04:55 ]

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 22:57 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Het is inderdaad mogelijk om in een overeenkomst of algemene voorwaarden een heleboel onzin neer te pleuren (zo zijn webshops meesters in het ontlopen van hun wettelijke verplichtingen) waarvan je bij een rechter nakoming niet kunt vorderen.

Vermits dit niet in gaat tegen de wet.

Anders ben ik volgende week schatrijk.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 23:00 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Vermits dit niet in gaat tegen de wet.

Anders ben ik volgende week schatrijk.

Niet zozeer. Webshops hebben geregeld voorwaarden die in strijd zijn met de wet. De enige sanctie daarop is natuurlijk dat de bepalingen vernietigbaar zijn dan wel nietig zijn. Vandaar ook mijn opmerking dat het enkele feit dat een beding onderdeel is van algemene voorwaarden of een reglement niet zonder meer iets zegt over de rechtsgeldigheid van dat beding, laat staan de uitleg ervan door een individuele leraar.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 23:03 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Niet zozeer. Webshops hebben geregeld voorwaarden die in strijd zijn met de wet. De enige sanctie daarop is natuurlijk dat de bepalingen vernietigbaar zijn dan wel nietig zijn. Vandaar ook mijn opmerking dat het enkele feit dat een beding onderdeel is van algemene voorwaarden of een reglement niet zonder meer iets zegt over de rechtsgeldigheid van dat beding, laat staan de uitleg ervan door een individuele leraar.

Maar uit de nietigheid danwel vernietigbaarheid volgt naar ik mag aannemen dat de uit de betreffende voorwaarden voortkomende benadeling van de webshopklant ook teniet wordt gedaan, maw dat hij zijn centen terug krijgt danwel nakoming wordt gesommeerd?

Om bij het voorbeeldje van de webshop te blijven. In het voorbeeld van de leraar zou dan onmiddelijke teruggave geeis kunnen worden, en mischien een boete.

Kicken, een leraar die een werrkstraf krijgt wegens het innemen van een mobiel

Ik denk dat de politie het over het algemeen te druk zal hebben daarmee maar een docent die een gsm verzuipt maakt zich gewoon schuldig aan vernieling, of de student nu straf verdient of niet. Ik vind het schandelijk dat iemand hiervoor ergens stelde dat zij dit "net te ver" vond gaan! Dat is toch achterlijk? Zulk gedrag is volkomen afkeurenswaardig, niet "net te ver"!

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:42 schreef Index het volgende:
Graag serieuze replies

Je bent een onwijze debiel. Er zijn schoolregels, daaraan dien je je te houden.

quote:

Natuurlijk is het lullig...

Er zijn ook andere mensen in je klas?

De mensen van tegenwoordig. Alleen maar roepen om rechten, rechten en nog eens rechten. Plichten, regels, dat is voor anderen.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 23:11 schreef ErikT het volgende:
De mensen van tegenwoordig. Alleen maar roepen om rechten, rechten en nog eens rechten. Plichten, regels, dat is voor anderen.

Beide partijen hebben rechten en plichten, alsof een docent zich aan niets zou moeten houden zeg! Komop!

Ik heb vandaag nog een telefoon in beslag genomen

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 23:14 schreef _The_General_ het volgende:
Ik heb vandaag nog een telefoon in beslag genomen

Zet hem op V&A zou ik zo zeggen

quote:

Tuurlijk, civielrechtelijk wel. Maar als jullie regels ingaan tegen het strafrecht, en daar heeft dit voorbeeld m.i. alle schijn van, dan gelden die regels niet.

Als je al het strafrecht wilt aanwenden voor een mobieltje dat een week wordt ingenomen, dan word ik zeker van pedofilie beschuldigd als je een half uur moet nablijven? Nogal overdreven allemaal. Gelukkig ben je als leerling niet degene die dat bepaalt. Iedere puber heeft wel eens iets over politie en rechter geschreeuwd, maar later ga je beseffen dat er nooit een veroordeling is geweest en dat je toch gewoon moet luisteren naar de leraar. Zo hoort dat ook.

quote:

En niemand kan eens een keer iets vergeten? Ben je nou echt niet met me eens dat even zeggen "Joh zet die discotheek even uit" een veel betere oplossing is? Geen leerlinguitzetting, geen inbeslagname, en je coolheidsfactor gaat er +1 op vooruit.

Dan heeft de leraar straks 30 leerlingen die het zogenaamd keer op keer blijven vergeten. Je bent geen klein kind meer. Je krijgt 3 keer de regels uitgereikt en het wordt nog eens 3 keer herhaald. Dan is er geen sprake van vergeten meer.

De soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Vaak volgt er toch nog een waarschuwing en inbeslagname van de telefoon is meestal gerelateerd aan ander storend gedrag. Als je al een half uur loopt te irriteren, daar anderen bij betrekt en niks uitvoert tijdens de les, dan heb je inderdaad een grote kans dat het afgaan van de telefoon de druppel is en je hem kwijt bent. Ter vergelijking: een leerling die al een half uur geconcentreerd werkt en het huiswerk daarom al bijna af heeft zal hoogstwaarschijnlijk de telefoon niet kwijtraken als het een keer af gaat.

De leerlingen die alles ter discussie willen stellen en meteen beginnen te schreeuwen dat het onwettig is wat er gebeurt zijn in mijn ervaring altijd de grootste etters. En heel toevallig gaat de telefoon altijd af bij de etters en nooit bij de harde werkers. Iets om over na te denken lijkt me.

quote:

Sport doe je altijd vrijwillig. Een mobiel afgeven niet omdat elke vorm van vrijwilligheid ontbreekt (de alternatieve sanctie is namelijk zo mogelijk nog erger). En een mobiel een week innemen is sowieso in elk geval onterecht, omdat zodra de les is afgelopen iedere noodzaak tot wegname verdwijnt. Bovendien ontneem je de leerling daarmee het recht om in zijn vrije tijd ook zijn mobiel te gebruiken.

Aanmelden op de school en akkoord gaan met de regels is ook vrijwillig. Of hebben ze je met je hoofd in de WC-pot gehangen?

Straf stopt niet na de les. Sterker nog: straf is erop gericht na de les hinder te veroorzaken zodat je je de volgende keer gedraagt. Je recht om iets in je vrije tijd te hebben vervalt op het moment dat je, uit vrije wil, besluit de mobiele telefoon deelgenoot te maken van de school. Als je die telefoon in je vrije tijd thuis had gelaten, dan had je hem nu nog gehad. Houd school en vrije tijd gescheiden. Stop je vrije tijd in school, dan loop je kans dat het daar blijft voor een week.

quote:

Maar nog los van sport, als ik met je overeenkom dat ik je in elkaar mag slaan, is dat dan wettelijk toegestaan?

Nee, want mishandeling is altijd strafbaar. Zijn de verschillen nu zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Al de partijen hierboven die roepen dat als iets staat in het schoolreglement en je tekent daarvoor -> dus mag het, weten niet waarover ze praten. Dit is reeds eenvoudig te illustreren door een simpele reductio ad absurdum, zoals het reeds eerder door mij gegeven voorbeeld dat de leerling als sanctie zijn gsm in eigendom moet afstaan. Wil er iemand de stellingname verdedigen dat dit kan?

Ik stel me voor dat je tegenover de schooldirecteur zit. Je wilt aangenomen worden op de school. De directeur wil dat verzoek wel in overweging nemen, mits je akkoord gaat met de schoolregels. Dat ga je en je ouders gaan er ook mee akkoord. Kennelijk is het dan niet onwettig, anders trok je je mond wel open. In plaats daarvan maak je afspraken. En pas op het moment dat een sanctie je treft ga je roepen dat het allemaal niet kan? Erg geloofwaardig is dat niet.

quote:

Ik denk dat de politie het over het algemeen te druk zal hebben daarmee maar een docent die een gsm verzuipt maakt zich gewoon schuldig aan vernieling, of de student nu straf verdient of niet. Ik vind het schandelijk dat iemand hiervoor ergens stelde dat zij dit "net te ver" vond gaan! Dat is toch achterlijk? Zulk gedrag is volkomen afkeurenswaardig, niet "net te ver"!

Vernielen is achterlijk. Een week inhouden, waar deze topic in beginsel over ging, is een doodgewone schoolsanctie.

quote:

Op dinsdag 11 september 2007 23:12 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Beide partijen hebben rechten en plichten, alsof een docent zich aan niets zou moeten houden zeg! Komop!

Aan dezelfde schoolregels misschien?
De leerling, die 'klant', kan toch naar een andere school als hij/zij het niet eens is met het mobiele telefoon beleid?

Precies. De leerling verbindt zich aan de afspraak dat hij zijn telefoon kwijt is als het apparaat de les verstoort. De leraar verbindt zich aan de afspraak dat hij de telefoon zorgvuldig opbergt of afgeeft aan de daarvoor bestemde persoon en na een vastgestelde periode weer terug geeft. Sommige mensen denken echt dat we naar de Amerikaanse aanklaag-cultuur moeten.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:40 schreef Neuralnet het volgende:
Precies. De leerling verbindt zich aan de afspraak dat hij zijn telefoon kwijt is als het apparaat de les verstoort. De leraar verbindt zich aan de afspraak dat hij de telefoon zorgvuldig opbergt of afgeeft aan de daarvoor bestemde persoon en na een vastgestelde periode weer terug geeft. Sommige mensen denken echt dat we naar de Amerikaanse aanklaag-cultuur moeten.

Begrijp je het niet of wil je het gewoon niet snappen? Zowel ik als sovereign hebben je al een paar keer duidelijk gemaakt dat inname niet zondermeer mag. Sovereign is een jurist, denk jij de wet beter te kennen dan hij?

Ach ja, leraren denken immers dat ze alles beter weten.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:01 schreef Neuralnet het volgende:
straf is erop gericht na de les hinder te veroorzaken zodat je je de volgende keer gedraagt. Je recht om iets in je vrije tijd te hebben vervalt op het moment dat je, uit vrije wil, besluit de mobiele telefoon deelgenoot te maken van de school.

Een week inhouden, waar deze topic in beginsel over ging, is een doodgewone schoolsanctie.

Mens, jij bent echt achterlijk. Geen ander woord voor, ronduit achterlijk. Alsof jij ook maar iets te zeggen zou hebben over wat een leerling in zijn vrije tijd zou mogen doen of in bezit hebben, en dat het eigendom van een leerling vervalt aan de school zodra hij de les binnenkomt!

Knettergek, geen ander woord voor. Geen wonder ook dat je zoveel problemen hebt met je leerlingen.

Neuralnet, normaliter ben ik het niet snel met je oneens maar hier zit je gewoon fout, punt. Een telefoon een week inhouden kan naar mijn oordeel niet door de beugel, dat is zonder meer disproportioneel.

Daarnaast lult bijna iedereen hier in de lucht want de meeste schoolreglementen zullen geen absurde sancties op overtredingen zetten. Het zijn vaak leraren die daar hun eigen invulling aan geven en wellicht hun boekje te buiten gaan.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 00:05 schreef ErikT het volgende:
Aan dezelfde schoolregels misschien?
De leerling, die 'klant', kan toch naar een andere school als hij/zij het niet eens is met het mobiele telefoon beleid?

Terzijdes - niets wat je hier zegt weerlegt hetgeen wat ik reeds eerder stelde - waar moeten leerling en ouders tekenen voor beleid? Een reglement is geen beleid, dat laatste kan dienen ter invulling van de regels maar dat wil niet zeggen dat de ouders daar mee bekend zijn. En vul die schoolregels eens concreet in. Wat staat er voor sanctie in het gemiddelde reglement?

quote:

Dat ga je en je ouders gaan er ook mee akkoord. Kennelijk is het dan niet onwettig, anders trok je je mond wel open

Toch nog even dit. Bovenstaande is natuurlijk pure kolder. In het huidige handelsverkeer gaan bijvoorbeeld dagelijks duizenden consumenten overeenkomsten aan waarbij de algemene voorwaarden van de verkopende of dienstverlenende partij bedingen bevatten die in het licht van de wet niet deugen. Die mensen trekken ook hun mond niet open. Je argumentatie gaat gewoon mank enkel op het feit dat bepalingen bij een overeenkomst niet per definitie stand houden, noch daarvan afgezien dat dat contractspartijen naar redelijkheid en billijkheid jegens elkander dienen te handelen.

quote:

Op donderdag 13 september 2007 01:20 schreef Sovereign het volgende:

[..]

Terzijdes - niets wat je hier zegt weerlegt hetgeen wat ik reeds eerder stelde - waar moeten leerling en ouders tekenen voor beleid? Een reglement is geen beleid, dat laatste kan dienen ter invulling van de regels maar dat wil niet zeggen dat de ouders daar mee bekend zijn. En vul die schoolregels eens concreet in. Wat staat er voor sanctie in het gemiddelde reglement?

Terzijdes? Tekenen? Een regelement is geen beleid? Wat loop je nou slap te lullen.

Iedere school heeft huishoudelijke regels. Die staan in een boekje die aan het begin van het schooljaar worden verstrekt. Bij de schoolkeuze krijg je die boekjes (van het dan lopende jaar uiteraard) mee naar huis. Tegenwoordig staat er in al die boekjes een stukje over mobiele telefoons.
Bij inschrijving op school ga je akkoord met deze regels. Punt uit.

De sanctie verschilt per school. Op vrijdagmiddag telefoon afhalen bij de conciërge, of eind van de middag van dezelfde dag nog. (Deze ken ik uit ervaring. Ongetwijfeld bestaat alles ertussenin ook.)