The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:05 schreef L.Denninger het volgende:

RAAAAAH !
Homeopathie GAAT om verdunning !!!!
Dus als we het hebben over homeopathie HEBBEN WE HET OVER VERDUNNING !!!!

SNAP DAT NOU EENS !

Als je het hebt over homeopathie, heb je het over verdunning..

Echt, ik heb het je inmiddels al minstens 8x verteld maar het dringt gewoon niet tot je door

Ik snap het allang hoor, ik typ alleen soms een beetje snel, kan gebeuren.
Je punt is duidelijk. We zijn het alleen niet eens. Je gelooft niet in de werking van homeopathie, je gelooft niet in spiritualiteit, in wat voor facetten dan ook, Randi vind je stiekem toch wel master en je bent zo koppig als de pest. Correct me if I'm wrong

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:09 schreef L.Denninger het volgende:
Argumenten ?

- Homeopathie draait (even kort door de bocht) om het extreem verdunnen van medicijnen.
- Als je zo ver verdunt dat er geen werkzame stof meer overblijft, waarom zou het dan werken ?

Waarom niet
Avena sitava en nog wat andere dingen helpen wel hoor. Maargoed, ik heb het geprobeerd, sommige andere ook, inclusief grappige Randi, jullie niet. Verschil van mening. Kan beuren. Shit happens enzo.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:13 schreef L.Denninger het volgende:

Ik kan je wel blijven correcten maar je neemt niet eens de moeite om te lezen

Voor de 8e keer, Randi interesseert me niet.
Ik geloof niet in homeopathie omdat ik niet geloof dat als je medicijnen zo ver verdunt dat er geen werkzame stoffen in zitten, ze om de een of andere reden toch zouden werken.

Je hebt me ook al die tijd niet kunnen vertellen waarom een flesje water waar geen molecuul van de werkzame stof meer in zit, toch zou werken.

Ik heb argumenten genoeg, en ik heb alle onderzoeken op dit gebied ook aan mijn kant staan.

Jij daarentegen kunt niet verder komen dan "nou maar volgens mij werkt het wel, omdat ik denk dat het wel werkt".

Oh ok, ik kreeg stiekem wel het idee dat je toch wat van Randi en/of zijn geweldige ( ) experimenten gecharmeerd was. Nou, niet elk homeopatisch middel wordt zo érg verdund en alleen maar. Je kan het op verschillende wijzes doen + vind ik de kern van homeopathie zoals beschreven in de klassieke homeopathie ook een mooi uitgangspunt. http://www.dokterrutten.nl/text/watis.html , van dokter Rutten , die niet loopt te kutten .

Wat betreft de onderzoeken, ik doe aan veldonderzoek -> veldonderzoek http://www.moaweb.nl/bibl(...)boek/v/veldonderzoek

Want die tomaat uit mijn oma's tuin smaakte bijv. verdomd lekker , te super sappig en zoet itt de licht oranje gekleurde tomaatjes in NL waar amper smaak aanzit , als voorbeeld dus en dan.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:14 schreef L.Denninger het volgende:

Je hebt weer niet gelezen voor de 12e keer, ik heb het WEL geprobeerd.

Oh wat goed, nou misschien ben je dan net als Randi wat immuun geworden ervoor ?
Wat heb je geprobeerd, als ik vragen mag, uwer hoogheid L. Denninger ?

En dat Avena sitava uit meerdere bestanddelen bestaat, ja dus . Wilde haver = wilde haver.
http://plantaardigheden.nl/plant/beschr/gonnve/haver.htm tis (anders) wel een hoofdbestanddeel hoor, staat juist bekend om zijn rustgevende werking, ginseng dacht ik meer voor de concentratie enzo (heb ik ook ).

Maargoed, ik moet chemische boodschappen in de supermarkt , anders ben ik te laat.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:20 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zal het voor de zekerheid maar weer posten want je bent het vast alweer voor de zoveelste keer vergeten :
Homeopathie draait om verdunning.

Ja, en volgens jullie zegt dat alles, ok.
Bij mij dus niet.

Bovenstaande reactie:
natuur = natuur. Tomaat, wilde haver, één pot nat

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:31 schreef L.Denninger het volgende:
Als jij 1 druppel bier doet in een glas water, word jij daar dronken van ?

Dat zou volgens het silimia-principe juist een middel tégen dronkenschap moeten zijn. Van bier word je dronken, dus van oneindig verdund bier word je niet-dronken.

Het blijft onzin, maar deze fout wordt vaak gemaakt.

Kennelijk weten diegenen die met homeopathie dwepen absoluut niet waar deze 'techniek' op gebaseerd is.

Ten eerste is er een aanname gemaakt dat een giftige stof bij verdunning juist zijn eigen 'probleem' zou verhelpen. Kort door de bocht: Het sap van de bereklauw veroorzaakt huidirratatie, en zou dan bij sterke verdunning tegen huidirritatie werken. Deze aanname is op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde. Niet alleen dat, die aanname is nog nooit aangetoond. Het enige wat aan te tonen is, is dat de concentratie van die stof op een gegeven moment zo laag is dat hij ongevaarlijk wordt. Je blijft dus gewoon onder de concentratie die voor problemen zorgt, hetgeen natuurlijk iets totaal anders is dan die problemen verhelpen.

De tegenwoordige verdunning die in de homeopathie gebruikt wordt is 1:10³⁰. Wat er op neerkomt dat wanneer je alle materie binnen ons zonnestelsel als water zou beschouwen, je daarin 1 pipet-druppeltje in oplost.

Dat dit ook maar enig effect zou hebben is iets waar na een tijdje toch ook binnen de homeopathie wat vraagtekens over rezen. Wat er toen verzonnen is, is dat water een 'geheugenwerking' zou hebben, en 'onthoudt' wat er in opgelost is geweest. En dan op die manier het beoogde effect teweeg zou brengen.

Deze laatste aanname is van een kwakzalverij-niveau dat z'n weerga niet kent. Als die geheugenwerking zou bestaan, dan zou elk glas water zich elke stof die ooit, ergens ter wereld in water opgelost is geweest 'herinneren'. Nog afgezien van de bizarre implicaties die dat zou hebben, is de hele geheugenwerking van water ook nog eens nooit aangetoond. Sterker nog, hij druist in tegen alles wat we weten van natuur- en scheikunde.

Als iemand dat zou aantonen, dan heeft-ie een Nobel-prijs voor natuur- of scheikunde (afhankelijk van hoe die geheugenwerking zich manifesteerd) opzak. Mag hij zich de man/vrouw noemen die de hele huidige kennis van materie overhoop heeft gehaald.

En toch... Het is niemand gelukt. Sterker: niemand probeert het zelfs. Want iedereen die ook maar een greintje inzicht heeft ziet dat het volslagen kolder is.

Dus gaan homeopathische artsen rustig door met deze bullshit te verkopen als 'geneeskunde', en blijven ze flesjes water voorschrijven. Het is de kwakzalverij van de 20e en 21e eeuw.

En het ergste is nog dat homeopathische 'artsen' geen enkele medische opleiding nodig hebben, en dat ze vrij zijn om van allerlei quasi middeltjes voor te schrijven. Sinds kort geldt (gelukkig) wel een wettelijke eis dat wat als homeopatisch geneesmiddel verkocht wordt dient te voldoen aande productie-eisen die voor reguliere geneesmiddelen geldt. Alleen geldt dat voor de productie, en net voor de werking. Op de werking hoeft dus helemaal niet getest te worden! En daarmee heb je de laatste publieksmisleiding te pakken: Omdat het een 'geregistreerd geneesmiddel' is wordt er geinsinueerd dat het dus ook werkt, terwijl dat daarbij niet is aangetoond.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:31 schreef L.Denninger het volgende:

Middelen tegen allergie, angina, eczeem.

Gevoeligheid dus. Misschien dat een edelsteen amazoniet (te dragen) wat baat heeft voor je

quote:

Ja, maar dat flesje van jou daar zit dus een homeopathisch middel in, EN NOG ANDERE DINGEN zoals bijvoorbeeld ginseng. Dus al zou dat homeopathische helemaal niks doen, dan merk je die andere ingredienten nog wel.
Dus als jij zegt dat het werkt, zeg ik - dat hoeft dus niet aan het homeopathische gedeelte te liggen, dat komt gewoon door die andere bestanddelen.

Ok, avena sativa, komt ie:

De actieve bestanddelen zijn:
* 97,9 % avena sativa (haver dus)
* 2,0 % Panax Gingseng D3 en
* 0,1 % Ignatia amara D3

* De dosering alcohol is zo laag dat naar verwachting de rijvaardigheid en het vermogen om machines te gebruiken niet wordt beïnvloed.

Zo ken ik er dus nog wel een paar. Iemand heeft een lekkere parfum op, dat komt door de alcohol. Iemand heeft een lekkere visschotel gemaakt, antwoordt iemand terug 'komt vast door de aardappels'

Wat betreft ook andere bestanddelen. Ik heb hier ook een flesje bachbloesem wild oat, wilde haver dus, staan. Puur, zonder gingseng en al, alleen een klein beetje alcohol voor de houdbaarheid.

quote:

Denk jij nou dat dit een kwestie is van chemisch tegen natuurlijk ofzo ?
Of dat ik denk dat natuurlijke middelen niet werken ?

We hebben het over homeopathie en over, vooral jullie , verdunnen, want dat is homeopathie. Ik over dat het toch eigenlijk wel werkt of kan werken.

quote:

Leg me nou eens uit waarom iets dat zo erg verdund is volgens jou nog werkt ?

Ja, dat weet ik niet, het werkt toch (al dan niet een beetje) soms. En toch een beetje de natuur dan zou ik zeggen dus.

quote:

Als jij 1 druppel bier doet in een glas water, word jij daar dronken van ?

Nee, daar word ik niet dronken van.
Ik doe weleens ongeveer 10 druppels, soms 20, avena dus..geen alcohol , in een glaasje, met een klein beetje water, dat laat ik even staan en vervolgens nip ik eraan. En even later voel ik mezelf toch wat gemoedelijker. Of met bachbloesems, zelfde, paar druppeltjes, beetje water, even laten staan, nippen of direct op de tong of sprayen. Ik ben bijv. erg bang in de auto op snelwegen. Verleden jaar, wou toch weer mijn familie zien, ongeveer 1400 km in de auto, heen- en terug, bij elkaar bijna 3000 km, jawel op de snelwegen, Duitsland en al . Drukte ! Eng ! Vrachtwagens, nog enger ! Hekel aan !

Bachbloesem daarvoor gekocht, en ik heb wat bachbloesem rescue remedy genomen toen, en voelde mezelf stukken rustiger toch daardoor vermoed ik. En ik vind het echt doodeng dan. Veels te oplettend. Dit jaar vliegtuig, valeriaan, ook . Mijn moeder heeft het advies overigens aan een collega gegeven, die echt doodsbang weer is in het vliegtuig, om valeriaan te nemen, en ze zei dat ze geweldig rustig was en veel minder bang. Maargoed, dat is dan weer een natuurproduct (ook) en geen homeopathie dan.

@ Jenau, dr. Rutten is volgens mij een echte arts hoor.

[ Bericht 1% gewijzigd door sweetgirly op 06-09-2007 20:35:04 ]

Plus, wat betreft overige bestanddelen erbij doen. Dat doen ze wel meer. Je hebt bijv. nachtrustformule, en daar doen ze dan behalve passiflora (heb je ook homeopathie van), weer melisse, valeriaan etc bij. Dit omdat het één meer je innerlijke onrust aanpakt en van het ander word je weer slaperig, etc. Het versterkt elkaar dus wat en/of vult elkaar aan. Gingseng zouden ze erbij kunnen doen, zodat je gedachtes wat ordelijker worden en wie weet versterkt het het ander ook gewoon weer. Ofzo.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:31 schreef L.Denninger het volgende:


Leg me nou eens uit waarom iets dat zo erg verdund is volgens jou nog werkt ?
Als jij 1 druppel bier doet in een glas water, word jij daar dronken van ?

Tja, als je de werking goed pakt, dus een middel tegen dronkenschap dan zou langere tijd steeds die kleine hoeveelheid naar binnen werken toch op ten duur een gewenning teweeg brengen waardoor iemand minder snel dronken wordt.

Dat is dan ook het princiepe van homeopathie, door een miniscuul deeltje mee te geven van hetgeen dat problemen oplevert bouw je weerstand op, alleen mist dat miniscule deeltje en gaat het om de herrinering van water.

Vb, door een extreme verdunning van slangengif te nemen, echt een extreme verdunning heb je de mogelijkheid weerstand op te bouwen tegen dat gif waardoor je in een later stadium misschien instaat bent een beet te verhapstukken.
Maar dat gaat dan alleen op als er wel deeltjes inzitten.

Wat homeopathie betrefd, daar zijn de meningen ontzettend over verdeeld, zeker als je het eerlijk langs reguliere onderzoeken legt kan het verrassende uitkomsten hebben.
Ook is de klassieke manier nog nooit echt goed onderzocht, daar wordt het middel op het individu aangepast(dit is dus wat homeopathische artsen doen, het serieuse werk tegenover wat in de winkel vrij te kopen), niet op de kwaal.
Die manier van testen is gewoon nog niet echt gedaan, past niet binnen de hierin starre wetenschappelijke methoden waarbij iedereen hetzelfde behandeld moet worden om tot een vergelijk te komen.

Hier botsen regulier en alternatief heel erg, waar regulier zich op de kwaal richt, op het bestrijden van symptomen is alternatief veel meer gericht op de boel weer in totaal in balans krijgen, bij alternatief wordt minder naar kwaal en symptomen gekeken en meer naar het geheel.
Dat is een hele andere manier van aanpak en zou als zodanig onderzocht moeten worden.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:38 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Kennelijk weten diegenen die met homeopathie dwepen absoluut niet waar deze 'techniek' op gebaseerd is.

Ten eerste is er een aanname gemaakt dat een giftige stof bij verdunning juist zijn eigen 'probleem' zou verhelpen. Kort door de bocht: Het sap van de bereklauw veroorzaakt huidirratatie, en zou dan bij sterke verdunning tegen huidirritatie werken. Deze aanname is op z'n zachtst gezegd een nogal vreemde. Niet alleen dat, die aanname is nog nooit aangetoond. Het enige wat aan te tonen is, is dat de concentratie van die stof op een gegeven moment zo laag is dat hij ongevaarlijk wordt. Je blijft dus gewoon onder de concentratie die voor problemen zorgt, hetgeen natuurlijk iets totaal anders is dan die problemen verhelpen.

De tegenwoordige verdunning die in de homeopathie gebruikt wordt is 1:10³⁰. Wat er op neerkomt dat wanneer je alle materie binnen ons zonnestelsel als water zou beschouwen, je daarin 1 pipet-druppeltje in oplost.

Dat dit ook maar enig effect zou hebben is iets waar na een tijdje toch ook binnen de homeopathie wat vraagtekens over rezen. Wat er toen verzonnen is, is dat water een 'geheugenwerking' zou hebben, en 'onthoudt' wat er in opgelost is geweest. En dan op die manier het beoogde effect teweeg zou brengen.

Deze laatste aanname is van een kwakzalverij-niveau dat z'n weerga niet kent. Als die geheugenwerking zou bestaan, dan zou elk glas water zich elke stof die ooit, ergens ter wereld in water opgelost is geweest 'herinneren'. Nog afgezien van de bizarre implicaties die dat zou hebben, is de hele geheugenwerking van water ook nog eens nooit aangetoond. Sterker nog, hij druist in tegen alles wat we weten van natuur- en scheikunde.

Als iemand dat zou aantonen, dan heeft-ie een Nobel-prijs voor natuur- of scheikunde (afhankelijk van hoe die geheugenwerking zich manifesteerd) opzak. Mag hij zich de man/vrouw noemen die de hele huidige kennis van materie overhoop heeft gehaald.

En toch... Het is niemand gelukt. Sterker: niemand probeert het zelfs. Want iedereen die ook maar een greintje inzicht heeft ziet dat het volslagen kolder is.

Dus gaan homeopathische artsen rustig door met deze bullshit te verkopen als 'geneeskunde', en blijven ze flesjes water voorschrijven. Het is de kwakzalverij van de 20e en 21e eeuw.

En het ergste is nog dat homeopathische 'artsen' geen enkele medische opleiding nodig hebben, en dat ze vrij zijn om van allerlei quasi middeltjes voor te schrijven. Sinds kort geldt (gelukkig) wel een wettelijke eis dat wat als homeopatisch geneesmiddel verkocht wordt dient te voldoen aande productie-eisen die voor reguliere geneesmiddelen geldt. Alleen geldt dat voor de productie, en net voor de werking. Op de werking hoeft dus helemaal niet getest te worden! En daarmee heb je de laatste publieksmisleiding te pakken: Omdat het een 'geregistreerd geneesmiddel' is wordt er geinsinueerd dat het dus ook werkt, terwijl dat daarbij niet is aangetoond.

Ho ho ho, HIER hebben ze geen opleiding nodig, je bent je ervan bewust dat nederland minimaal zo'n 10 jaar achterloopt op dit gebied en vele landen officiele leerstoelen hebben voor homeopathie en artsen een opleiding daarvoor moeten hebben?

Daarbij zijn er toch ook wetenschappers geweest die hebben gezegd dat homeopathie gedemoniseerd wordt juist omdat het alles echt op zijn kop zou zetten en dat er halsstarrig wordt vastgehouden aan hoe het nu is.
Je moet niet net doen alsof iedereen met een beetje verstand het wegwuift als onzin, dat is ver naast de waarheid.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 09:31 schreef L.Denninger het volgende:

Dat zou volgens mij prima kunnen als die homeopathie-meesters konden uitleggen waarom ze voor bepaalde mensen bepaalde middelen kiezen.
Maar de een schrijft iets anders voor dan de ander (voor dezelfde 'patient'), want er is geen vaste richtlijn.
Je kunt prima wetenschappelijk onderzoek doen, maar niet als de methode vereist dat het onmogelijk is om te verifieren.

Ja hallo, voor moeilijke ziektes zal je hetzelfde tegenkomen bij reguliere artsen hoor . De één geeft dit met die diagnose en de ander dat met een heel andere diagnose en uiteindelijk komen ze erachter dat het niet zus maar zo is en krijg je weer een andere coktail. Geldt dus net zo goed voor de reguliere als voor de homeopatische gemeenschap.

Wat een heerlijke discussie dit zeg!
Laat ik eens een persoonlijke ervaring er tegen aan gooien betreft wetenschap versus alternatieve geneeswijze zoals homeopathie ect.

Mijn broertje en ik hadden iets met onze darmen in onze eerste jaren. Het was zo heftig dat de artsen na veel rommelen er helaas niet uit kwamen.
Mijn vader was genoodzaakt zelf aan de slag te gaan met alternatieve methodes (samen met dokter A. Vogel) om onze levens te redden.
That's right. Onze levens stonden op het spel.
Uiteindelijk hebben mijn vader en dokter Vogel onze levens gered met een alternatieve therapie.
Gedocumenteerd en wel kwamen ze daar mee naar de artsen maar die moesten er niets van weten.
Mijn vader werd behandeld als een outcast als het ware i.p.v een ware arts.

Dit verhaal past mooi in het straatje van skeptischi en wetenschap die te zwart wit is en niet snel dingen aan neemt al beweren ze van wel als het echt werkt en onderzocht is.
De methoden van mijn vader en A. Vogel waren nieuw en niet gebruikelijk, maar dankzij deze twee mensen heb ik een normaal leven en tevens een functioneel verterings systeem.
Dit geldt ook voor mijn 3 jaar jongere broertje.

Maar ik overdrijf niet als ik zeg dat het mijn dood heeft kunnen betekenen als er niet snel een oplossing kwam voor de stoornis die ik en mijn broertje hadden.
Lijkt me dan niet echt logisch om dus te blijven zeggen dat het allemaal placebo effecten zijn of dat het toeval is geweest en mijn lichaam zelf een herstel proces heeft weten te ontwikkelen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 09:54 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Waarom kunnen we die dan wel wetenschappelijk testen en homeopathie opeens niet ?

Met homeopathie is er gewoon nog niet een eenduidige uitslag, volgens mij was er een tijd geleden een of andere Franse vooraanstaande geleerde die per ongeluk in de homeopathie is gestruikeld door een slordige assistente die veelste dun had vermengd maar waar de allergiezooi nog steeds op reageerde alsof het er wel was. Die man had geen reden om dwars te zitten of om geld binnen te harken want hij zat al op het pluche maar uiteindelijk heeft hij zijn reputatie door de grond zien zakken omdat hij bij zijn uitspraak bleef. Later heeft die man nog een nobelprijs gewonnen voor iets anders volgens mij. Ah ja, Jacques Beneviste was het. Die is ook geRandi'd . Maar er staat ook in wikipedia "Subsequent investigations have yielded mixed results" Dus sorrie, the jury is still out on this one .

De heer beneviste heeft de lg Nobelprijs twee keer mogen ontvangen dus het was zeer zeker geen prutser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Het is gewoon jammer dat alles wat niet verklaard kan worden meteen als onzin word bestempeld door een hoop mensen.
Ik heb het voorbeeld wel eens vaker aangehaald geloof ik, een tijd terug hebben ze wetenschappelijk vastgesteld dat het krijgen van tanden en luieruitslag niets met elkaar te maken hebben.
Dat terwijl bijna elke ouder je wel kan vertellen dat ook hun kind ten tijde van het tanden krijgen luieruitslag had of kreeg.
Alleen omdat wetenschappers er geen verklaring voor kunnen vinden word het afgewimpeld.

En als je ziet in wat voor kronkels de wetenschap zich soms waagt om iets maar verklaard te krijgen wat ze niet kunnen verklaren, dan vraag ik me wel eens af wie er nu eigenlijk zo vaag is hoor