Religiehaters

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:34 schreef hugecooll het volgende:

[..]

Als je iets niet begrijpt, dan is het toch niet aannemelijk om voor een nog onverklaarbaarder iets te kiezen als reden voor hetgeen je niet begrijpt?

Zucht.. Jij vindt een religie een onverklaarbaarder iets, zij niet. Je vragen zijn constant vanuit niet-religieus oogpunt gesteld, op die manier kan daar geen antwoord op komen.

Maar waarom heeft de mens dan religie nodig?

Alles is prima verklaarbaar langs wetenschappelijke weg en daar waar nog gaten in onze kennis zitten, hoeven we niet perse god in te proppen. Ik bedoel - er blijft steeds minder ruimte over voor de beste man!

Moraliteit is niet gebonden aan religie. Er is een soort van grondmoraal waar ieder mens het mee eens kan zijn. Moslims, Christenen, Hindoes, Boedhisten en atheisten hebben op details mischien andere normen en waarden maar ze komen grotendeels overeen. Ook denk ik dat deze normen en waarden ouder zijn dan religie.

Zingeving is strikt persoonlijk. Ook hier hoeven we geen religie of god in te zetten. Ik kan prima zonder 'eeuwig na mijn dood god loven en prijzen in de hemel' een zeer zinvol leven leiden. Op de grote 'waarom zijn we hier eigenlijk?' vraag is elk antwoord net zo geldig als een ander. Of het nou is ter meerder eer en glorie van een schepper of omdat we uitgeniest zijn door een reusachtige ruimtegeit en het einde van de wereld zal zijn 'het komen van de grote zakdoek'.

dus - waarom nog dat geloof aanhangen? Heeft het echt zoveel meerwaarde dan?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:35 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik benijd juist het feit dat jullie 'gewoon' kunnen geloven dat jullie in de hemel komen als jullie de regeltjes maar goed opvolgen..

Je leest niet goed. Ik geloof niet, en ik benijd mensen die wel kunnen geloven. Ik zei dus exact hetzelfde als wat jij nu zegt.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:35 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Ik benijd juist het feit dat jullie 'gewoon' kunnen geloven dat jullie in de hemel komen als jullie de regeltjes maar goed opvolgen..

Mwah zo kan je het ook opvatten, ik geloof meer als je een goed mens ben t geweest ga je naar het hiernamaals. What ever dat is zien we dan wel

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:25 schreef Taurus het volgende:
Dit bedoel ik, zo kortzichtig. Heel de wereld is fucked up dankzij de mens, niet dankzij religie. Een religie is geen fenomeen op zich, jij kan niet op afstand van jezelf een 'religie zien'. Zoals jij praat doe je het voorkomen alsof een religie een soort evil monster is dat op zichzelf voortbeweegt.

Neemt niet weg dat veel mensen te vaak aggressie vinden tegenover andere mensen op basis van religie.
De vraag is dan, of de religie dat veroorzaakt, of dat al die mensen sowieso al niet deugen, en als het religie niet was, er wel wat anders zou bestaan wat het zou ontsteken.

Objectief zou ik zeggen, dat het aan de mensen zelf ligt, maar de praktijk lijkt anders uit te wijzen.
Achter de meeste oorlogen zit in ieder geval aan 1, en soms aan 2 kanten een religieuze achtergrond gebonden.

Alhoewel er ook genoeg randdebielen zijn die niet geloven, en weer een geweldadige hetze houden tegen bepaalde religies.

Mijn conclusie zou zijn, dat men beter iedere aggressieve idioot kwijt kan zijn, en dat dat soort idioten vaak maar zeker niet uitsluitend fanatiek religieus zijn...

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:35 schreef wijsneus het volgende:
Maar waarom heeft de mens dan religie nodig?

Alles is prima verklaarbaar langs wetenschappelijke weg en daar waar nog gaten in onze kennis zitten, hoeven we niet perse god in te proppen. Ik bedoel - er blijft steeds minder ruimte over voor de beste man!

Moraliteit is niet gebonden aan religie. Er is een soort van grondmoraal waar ieder mens het mee eens kan zijn. Moslims, Christenen, Hindoes, Boedhisten en atheisten hebben op details mischien andere normen en waarden maar ze komen grotendeels overeen. Ook denk ik dat deze normen en waarden ouder zijn dan religie.

Zingeving is strikt persoonlijk. Ook hier hoeven we geen religie of god in te zetten. Ik kan prima zonder 'eeuwig na mijn dood god loven en prijzen in de hemel' een zeer zinvol leven leiden. Op de grote 'waarom zijn we hier eigenlijk?' vraag is elk antwoord net zo geldig als een ander. Of het nou is ter meerder eer en glorie van een schepper of omdat we uitgeniest zijn door een reusachtige ruimtegeit en het einde van de wereld zal zijn 'het komen van de grote zakdoek'.

dus - waarom nog dat geloof aanhangen? Heeft het echt zoveel meerwaarde dan?

Omdat niet alles verklaarbaar is. Er blijft inderdaad steeds minder ruimte over voor God (vandaar de ontkerkelijking die slechts een aantal decennia aan de gang is overigens, in deze mate), maar er is nog genoeg om te blijven geloven, let's face it, het is best makkelijk. Het is een handleiding, je hebt een doel. Bovendien moet je ook bedenken dat afstappen van een geloof niet zo makkelijk is (als de familie gelovig is, kom je uit dat nest, en ben je lullig gezegd een soort van 'gehersenspoeld'). Een gelovige zal dus niet zomaar van de een op de andere dag denken: ik heb geloof niet nodig. Dat geloof is er al.

Geloof ontstáát omdat de mens het nodig heeft (duizenden jaren geleden, toen er nog heel weinig te verklaren was). Er is geen antwoord voor de levensvraag: waarom zijn we hier. En ook niet op de vraag wat er is na de dood, de grootste angst van de mens wellicht. Daar ligt voor mij al genoeg verklaring in waarom geloof nodig is, meer hoef ik er niet over te zeggen ook neem ik aan?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:36 schreef Taurus het volgende:

[..]

Je leest niet goed. Ik geloof niet, en ik benijd mensen die wel kunnen geloven. Ik zei dus exact hetzelfde als wat jij nu zegt.

O sorry dacht dat je met 'jullie' op niet-gelovigen doelde.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:25 schreef Taurus het volgende:

[..]

Dit bedoel ik, zo kortzichtig. Heel de wereld is fucked up dankzij de mens, niet dankzij religie. Een religie is geen fenomeen op zich, jij kan niet op afstand van jezelf een 'religie zien'. Zoals jij praat doe je het voorkomen alsof een religie een soort evil monster is dat op zichzelf voortbeweegt.

Ik bestrijd dat ten zeerste. Natuurlijk is de mens verantwoordelijk voor alle leed, maar je hoeft maar naar noord-ierland te kijken om een prachtig recent voorbeeld van religieus veroorzaakt leed te zien.

Religie is wel degelijk een grote veroorzaker van een heleboel leed. Neemt niet weg dat mensen zonder religie wel een andere reden hadden gevonden om elkaar het leven zuur te maken.

Iets van: 'die lui in het volgende dorp zijn hartstikke gek' of iets dergelijks... of economisch beleid ofzo

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:38 schreef Lamon het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat veel mensen te vaak aggressie vinden tegenover andere mensen op basis van religie.
De vraag is dan, of de religie dat veroorzaakt, of dat al die mensen sowieso al niet deugen, en als het religie niet was, er wel wat anders zou bestaan wat het zou ontsteken.

Objectief zou ik zeggen, dat het aan de mensen zelf ligt, maar de praktijk lijkt anders uit te wijzen.
Achter de meeste oorlogen zit in ieder geval aan 1, en soms aan 2 kanten een religieuze achtergrond gebonden.

Alhoewel er ook genoeg randdebielen zijn die niet geloven, en weer een geweldadige hetze houden tegen bepaalde religies.

Mijn conclusie zou zijn, dat men beter iedere aggressieve idioot kwijt kan zijn, en dat dat soort idioten vaak maar zeker niet uitsluitend fanatiek religieus zijn...

De religie veroorzaakt dat, maar dan 'nou dan, als die religie er dus niet was, was het beter geweest' zeggen heeft weer geen zin. Die religie is er namelijk wel, en volkomen terecht/begrijpelijk in mijn ogen. Je hoort mij niet zeggen dat religie geinterpreteerd door de mens geen problemen oplevert, maar ik vind het geen zin hebben om dat te constateren, want religie zelf is geen probleem wat te verhelpen valt of iets dergelijks.

Tsja Taurus - Ik kan je alleen maar gelijk geven. Het is inderdaad wel lekker makkelijk. Ik stel bij deze dus ook een nieuw motto voor alle gelovingen:


God: lekker makkelijk^TM


Ik neem aan dat je begrijpt dat dit motto voor mij absoluut niet bevredigend is en - naar ik hoop - voor jou ook niet?

Het was een waar genoegen je standpunten te mogen vernemen en gedwongen te worden mijn eigen standpunten te moeten verduidelijken. Het is bedtijd.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:41 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ik bestrijd dat ten zeerste. Natuurlijk is de mens verantwoordelijk voor alle leed, maar je hoeft maar naar noord-ierland te kijken om een prachtig recent voorbeeld van religieus veroorzaakt leed te zien.

Religie is wel degelijk een grote veroorzaker van een heleboel leed. Neemt niet weg dat mensen zonder religie wel een andere reden hadden gevonden om elkaar het leven zuur te maken.

Iets van: 'die lui in het volgende dorp zijn hartstikke gek' of iets dergelijks... of economisch beleid ofzo

Ik vind religie geen veroorzaker. Ik vind religie gecreeerd door de mens, en dus de mens een veroorzaker. Religie is dus mijns inziens absoluut niet 'wel degelijk een grote veroorzaker van een heleboel leed'. En overigens is religie ook een veroorzaker van een heleboel goeds, om maar niet te zeggen veroorzaker van heel het leven, maar daar horen we -keurig passend bij ons individualiserend atheistisch tijdperk- uiteraard niets over. Dat veroorzaker van heel het leven bedoel ik overigens niet uit religieus oogpunt, maar religie was alles - tot enkele decennia geleden. De fundamenten die voor jou en mij gebouwd zijn, waarop wij nu voortleven zijn allemaal doorweven van religie. Vandaar dat ik het een beetje een vreemde discussie vind die ontstaat de laatste jaren, 'is religie goed of slecht' (en wat doen we met de conclusie? afschaffen dan? ). Ik vind dat helemaal geen vraag waard, ik vind het bij het leven horen net als voeding.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:48 schreef wijsneus het volgende:
Tsja Taurus - Ik kan je alleen maar gelijk geven. Het is inderdaad wel lekker makkelijk. Ik stel bij deze dus ook een nieuw motto voor alle gelovingen:


God: lekker makkelijk^TM


Ik neem aan dat je begrijpt dat dit motto voor mij absoluut niet bevredigend is en - naar ik hoop - voor jou ook niet?

Het was een waar genoegen je standpunten te mogen vernemen en gedwongen te worden mijn eigen standpunten te moeten verduidelijken. Het is bedtijd.

Voor mij is dat helaas ook niet bevredigend. Waarom jij dat al hoopte is mij onduidelijk.

Omdat ik je iets beters toewens dan religie: een wereldbeeld gebasseerd op rede in plaats van magie.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:52 schreef wijsneus het volgende:
Omdat ik je iets beters toewens dan religie: een wereldbeeld gebasseerd op rede in plaats van magie.

Ik weet niet of dat zo vriendelijk van je is Een wereldbeeld gebaseerd op magie lijkt mij vele malen vrolijker dan de werkelijkheid.

Religies

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:44 schreef Taurus het volgende:

[..]

De religie veroorzaakt dat, maar dan 'nou dan, als die religie er dus niet was, was het beter geweest' zeggen heeft weer geen zin. Die religie is er namelijk wel, en volkomen terecht/begrijpelijk in mijn ogen. Je hoort mij niet zeggen dat religie geinterpreteerd door de mens geen problemen oplevert, maar ik vind het geen zin hebben om dat te constateren, want religie zelf is geen probleem wat te verhelpen valt of iets dergelijks.

Religie hoeft ook niet verholpen te worden, maar het zou wat mij betreft al heel veel helpen als iedere geestelijke spreker die ook maar iets hatelijks over een ander zegt, per direct een spraakverbod krijgt toegedragen.
Ook niet religieuze sprekers trouwens.
Ik walg van die "vrijheid van meningsuiting" die het strooien van tot geweld leidend hatelijk taalgebruik toestaat.
De Paus, verschillende Imams, menig priester, Bush, maar ook rare fanatici als Theo van Gogh was, van mij hadden ze allemaal een spreekverbod mogen krijgen.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:35 schreef Taurus het volgende:

[..]

Zucht.. Jij vindt een religie een onverklaarbaarder iets, zij niet. Je vragen zijn constant vanuit niet-religieus oogpunt gesteld, op die manier kan daar geen antwoord op komen.

De logische reden waarom die vraag vanuit niet-religieus oogpunt wordt gesteld, is omdat je ooit het licht hebt gezien en in God bent gaan geloven, daarvoor bekeek je dingen dus vanuit hetzelfde oogpunt als waaruit ik de vraag stel (tenzij het je van kleins af aan is aangeleerd/opgedrongen)

Wat is de reden geweest waardoor jij (of iemand anders) in God is gaan geloven?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:56 schreef Lamon het volgende:

[..]

Religie hoeft ook niet verholpen te worden, maar het zou wat mij betreft al heel veel helpen als iedere geestelijke spreker die ook maar iets hatelijks over een ander zegt, per direct een spraakverbod krijgt toegedragen.
Ook niet religieuze sprekers trouwens.
Ik walg van die "vrijheid van meningsuiting" die het strooien van tot geweld leidend hatelijk taalgebruik toestaat.
De Paus, verschillende Imams, menig priester, Bush, maar ook rare fanatici als Theo van Gogh was, van mij hadden ze allemaal een spreekverbod mogen krijgen.

Spreekverbod gaat me misschien wat ver, maar ik ben het er wel mee eens dat we doorslaan naar de andere kant. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet zonder consequenties. Ik vind het prima dat iedereen alles gaat roepen, als iedereen dan ook maar alle consequenties even bedenkt.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:59 schreef hugecooll het volgende:

[..]

De logische reden waarom die vraag vanuit niet-religieus oogpunt wordt gesteld, is omdat je ooit het licht hebt gezien en in God bent gaan geloven, daarvoor bekeek je dingen dus vanuit hetzelfde oogpunt als waaruit ik de vraag stel (tenzij het je van kleins af aan is aangeleerd/opgedrongen)

Wat is de reden geweest waardoor jij (of iemand anders) in God is gaan geloven?

Hij gelooft niet in god....

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:59 schreef hugecooll het volgende:

[..]

De logische reden waarom die vraag vanuit niet-religieus oogpunt wordt gesteld, is omdat je ooit het licht hebt gezien en in God bent gaan geloven, daarvoor bekeek je dingen dus vanuit hetzelfde oogpunt als waaruit ik de vraag stel (tenzij het je van kleins af aan is aangeleerd/opgedrongen)

Wat is de reden geweest waardoor jij (of iemand anders) in God is gaan geloven?

Omdat mijn ouders protestants waren. Ik heb overigens die religie aangehangen tot ik twaalf was, en nooit actief. Dus of ik nou echt de doelgroep ben die jij aanspreekt weet ik niet. Maar 'waarom' iemand in god gelooft vind ik geen goede vraag. Het is vanzelfsprekend voor die mensen, waarom kun jij dat niet begrijpen? Ik heb net al uitgelegd dat het vaak te maken heeft met de achtergrond (voor mijn twaalfde was het voor mij vanzelfsprekend dat er een god was) van een persoon, en met de neiging van mensen tot geloven. Is het niet een religie aanhangen, dan is het in geesten geloven, in yoga of weet ik het wat. Spiritualiteit is een mens niet vreemd. Mensen hebben graag zekerheid, en halen dat uit een religie. Duidelijker kan het niet zijn, denk ik.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hij gelooft niet in god....

Daar was ik niet zeker van, ik heb niet alles gelezen, vandaar dat stukje tussen haakjes

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:05 schreef Taurus het volgende:

[..]

Spreekverbod gaat me misschien wat ver, maar ik ben het er wel mee eens dat we doorslaan naar de andere kant. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet zonder consequenties. Ik vind het prima dat iedereen alles gaat roepen, als iedereen dan ook maar alle consequenties even bedenkt.

Maar mensen die denken dat ze op het goede pad zijn, hebben geen enkele behoefte aan consequenties overdenken. Daar ligt het probleem.
En op het moment dat die mensen een absolute meerderheid vormen, is er geen manier meer om dergelijke ongezonde gedachtes te bestrijden en dan is het hek van de dam.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:05 schreef MouzurX het volgende:

[..]

Hij gelooft niet in god....

Overigens ben ik een vrouwelijke creatie

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:14 schreef Lamon het volgende:

[..]

Maar mensen die denken dat ze op het goede pad zijn, hebben geen enkele behoefte aan consequenties overdenken. Daar ligt het probleem.
En op het moment dat die mensen een absolute meerderheid vormen, is er geen manier meer om dergelijke ongezonde gedachtes te bestrijden en dan is het hek van de dam.

True, maar gezien het feit dat godsdienst nogal onder vuur ligt en niet echt meer serieus genomen wordt denk ik dat dat probleem hier in Nederland wel mee zal vallen. Wanneer er uit naam van religie haatdragende boodschappen worden verkondigd is de achterliggende reden vrijwel altijd neiging naar macht, gevoel van onderdrukking, simpelweg onwetendheid of rechtvaardiging van zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat heeft dus niet impliciet met religie van doen, religie wordt misbruikt.

Waar ik overigens op doelde was mensen die ineens bijvoorbeeld christelijk worden, of van het christendom naar islam gaan; daar moet toch een achterliggende gedachte geweest zijn?