Voor zowel regular als light frisdranken is het nu aangetoond dat ze allebei een verhoogd kans (50 en 60% hogere kans dus he) geven op gewichtstoename, hoge bloeddruk, diabetes en hoog cholesterol.
quote:Samenvatting.....Coca Cola Light en elke andere light frisdrank is net zo slecht als gewone frisdrank!!July 25, 2007 — Drinking more than one soft drink daily is associated with a higher risk of developing adverse metabolic traits, as well as developing the metabolic syndrome, a new study has shown. Interestingly, it doesn't matter if the soda consumed is the diet variety, those with zero calories, as investigators showed these also increased the burden of metabolic risk in middle-aged adults.
"That was one of the more striking aspects of this study," lead investigator Dr Ramachandran Vasan (Boston University School of Medicine, MA) told heartwire. "It actually doesn't matter if the soft drink is regular or diet. There was an association of increased risk of developing the metabolic syndrome with both types of drinks."
Discussing the findings, which are published online July 23, 2007 in Circulation, Vasan said that the consumption of soft drinks has doubled to tripled between 1977 and 2001. During this same time period, soft-drink sizes have also increased to staggering proportions. With evidence that soft-drink consumption is linked with weight gain and obesity as well as an increased risk of diabetes, the investigators questioned whether soft-drink consumption in adults, in amounts that are seemingly innocuous, like one per day, posed any metabolic hazard.
The investigators, led by Dr Ravi Dhingra (Harvard Medical School, Boston, MA), related the incidence of metabolic syndrome and its components to soft-drink consumption in more than 6000 individuals participating in the Framingham Heart Study. Information on daily consumption of soft drinks was collected via a physician-administered questionnaire, with information on the type of soft drink — diet or regular — collected in later questionnaires. Metabolic syndrome was defined as the presence of three or more of following risk factors: excess waist circumference, high blood pressure, elevated triglycerides, low high-density lipoprotein (HDL)-cholesterol levels, and high fasting glucose levels.
In a cross-sectional analysis of the data, investigators report that those consuming more than one soft drink daily had a 48% higher prevalence of metabolic syndrome than those who drank less than one soft drink per day. In a longitudinal analysis of more than 6000 subjects free from metabolic syndrome at baseline, drinking more than one soft drink daily was associated with a 44% greater risk of developing metabolic syndrome and with developing four out of five components of metabolic syndrome. There was a trend toward an increased risk of developing high blood pressure, but this association did not reach statistical significance.
In a smaller sample of participants who had data available regarding the type of soft drink consumed, researchers observed that that those who consumed one or more drinks of diet or regular soda per day had a 50% to 60% increased risk of developing new-onset metabolic syndrome.
Despite the fact that diet soda has zero calories, the findings are not entirely surprising, said Vasan, as diet soft drinks have been previously linked with poor health outcomes in children, such as weight gain and high blood pressure. In terms of theories explaining the association between soft-drink consumption and the metabolic syndrome risk, Vasan said there are no definitive answers yet.
"Individuals who drink soda tend to have a greater intake of calories, they consume more saturated and trans fats, they consume less fiber and dairy products and have a more sedentary lifestyle," he said. "We adjusted for a number of these variables, but even after the adjustment, there was a significant association that was evident. It makes the case that maybe you can't fully adjust for lifestyle factors, and it might be a lifestyle/dietary background thing driving this."
In addition, Vasan said diet soda might also induce a conditioning response in which the soft drinks promote a dietary preference for sweeter foods. Also, because diet soda is liquid, this has the effect of individuals eating more at the next meal, mainly because liquids are not as satiating. And finally, the brown caramel in soda has been linked with tissue damage and inflammation, which might contribute to the increased risk. All of these theories, however, are debated in literature.
"Clearly, these findings are sufficiently intriguing that scientists now have to help us understand better why we see this association," said Vasan. "We are not inferring causality from this analysis. It is just an association, so we need to turn to the scientists who are better positioned to help us understand the association more."
Circulation. Published online July 23, 2007
Nu hoeven die vetzakken die bij de mac een cola light bestellen ook niet meer te doen alsof ze op de pondjes letten
Ik drink alleen cola light als het goed koud in de koelkast ligt.
Ik drink het alleen om de bacardi te verdunnen.
quote:Bwa nee, vroeger wel, maar daar ben ik ondertussen vanaf gestaptOp vrijdag 17 augustus 2007 10:11 schreef Re het volgende:
Als je maar geen smoesje gebruikt dat het "beter" is, want het is net zo slecht als gewone cola
.Er zit altijd zo'n raar bijsmaakje aan.
Suiker
quote:Waarvan je dan wel ongeveer 10 flessen per dag naar binnen moet werken wil het schadelijk zijn, maar ok.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:13 schreef daReaper het volgende:
En bovendien zit Light vol met kankerverwekkend aspartaam...
Ik drink light omdat ik geen suiker mag en ben er zo aangewend dat als ik nu per ongeluk regular cola krijg ik spontaan half moet kotsen van de zoetheid
. Alles is slecht, overal ga je dood van, boeiend. Ik neem vanavond lekker een paar pintjes, peukje erbij, later nog een wietje misschien
. quote:Volgens mij ís dat bijsmaakje aspartaam. Ik proef namelijk hetzelfde, als ik die vieze slimmetjes, die mijn moeder wel eens koopt, in de koffie gooi...Op vrijdag 17 augustus 2007 10:15 schreef MaLo het volgende:
Ik drink nooit light dranken
Er zit altijd zo'n raar bijsmaakje aan.
Suiker
quote:Zo vaak drink ik geen cola (zo af en toe) Meestal Spa BlauwOp vrijdag 17 augustus 2007 10:11 schreef StefanieV het volgende:
Inderdaad, lauw of warm is het niet te drinken, net zoals cola
quote:Dat vind ik pas degoutant, Spa BlauwOp vrijdag 17 augustus 2007 10:21 schreef Haaibaaike het volgende:
[..]
Zo vaak drink ik geen cola (zo af en toe) Meestal Spa Blauw
Geef mij maar gewoon Evian (alhoewel het op mijn werk ook Spa Blauw is..)quote:Evian, draai het eens om?Op vrijdag 17 augustus 2007 10:24 schreef StefanieV het volgende:
[..]
Dat vind ik pas degoutant, Spa Blauw
. quote:Haha
Aldi-water is ook goed voor mij hoor
quote:Wat is Evian?Op vrijdag 17 augustus 2007 10:24 schreef StefanieV het volgende:
[..]
Dat vind ik pas degoutant, Spa Blauw
quote:Je samenvatting is te kort door de bocht. Bovengemiddeld frisdrankgebruik schijnt vaker voor te komen komen bij een ongezonde levenswijze en alleen het vervangen van de suikerhoudende frisdrank door suikervrije frisdrank zet dan wellicht geen zoden aan de dijk. De auteurs zeggen zelf: "We are not inferring causality from this analysis."Op vrijdag 17 augustus 2007 08:49 schreef Re het volgende:
Zo het is eindelijk aangetoond en we kunnen de light frisdranken voortaan de prullenbak ingooien. En ook de smoesjes dat light dranken beter zijn voor de afvallers onder ons
Voor zowel regular als light frisdranken is het nu aangetoond dat ze allebei een verhoogd kans (50 en 60% hogere kans dus he) geven op gewichtstoename, hoge bloeddruk, diabetes en hoog cholesterol.
[..]
Samenvatting.....Coca Cola Light en elke andere light frisdrank is net zo slecht als gewone frisdrank!!
Overigens zullen we binnenkort een onderzoek kunnen verwachten waarin het tegengestelde "bewezen" wordt.
quote:Bron?Op vrijdag 17 augustus 2007 10:13 schreef daReaper het volgende:
En bovendien zit Light vol met kankerverwekkend aspartaam...
Er is nooit bewezen dat aspartaam meer kankerverwekkend zou zijn. Gebruik van suiker is ook niet zonder medische risico's.
quote:Hm, gewoon water? Hebben jullie dat niet in Nederland? www.evian.be
quote:We hebben hier wel Evian hoor. Ikzelf proef nooit verschil tussen verschillende watermerken, en als het even kan, drink ik gewoon uit de kraan, scheelt behoorlijk in prijs...Op vrijdag 17 augustus 2007 10:41 schreef StefanieV het volgende:
[..]
Hm, gewoon water? Hebben jullie dat niet in Nederland? www.evian.be
En de kalkfilter installeren, daar wachten we mee tot we verhuisd zijn 
.quote:Als je nog een keer het stuk leest kom je er achter dat dit niet noodzakelijk het geval van de Cola zelf hoeft te zijn. Oorzaken en verbanden kunnen niet zomaar gelegd worden. Anders kan je ook zeggen dat je van weinig geld ook dik wordt (immers in de onderlaag van de bevolking is er meer overgewicht).Op vrijdag 17 augustus 2007 10:11 schreef Re het volgende:
Als je maar geen smoesje gebruikt dat het "beter" is, want het is net zo slecht als gewone cola
quote:Ik gok er op dat het gewoon een lifestyle aangelegenheid is, niets meer en niets minder.Individuals who drink soda tend to have a greater intake of calories, they consume more saturated and trans fats, they consume less fiber and dairy products and have a more sedentary lifestyle," he said. "We adjusted for a number of these variables, but even after the adjustment, there was a significant association that was evident. It makes the case that maybe you can't fully adjust for lifestyle factors, and it might be a lifestyle/dietary background thing driving this."
quote:Je haalt me de woorden uit de mond.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:35 schreef Halinalle het volgende:
[..]
Je samenvatting is te kort door de bocht. Bovengemiddeld frisdrankgebruik schijnt vaker voor te komen komen bij een ongezonde levenswijze en alleen het vervangen van de suikerhoudende frisdrank door suikervrije frisdrank zet dan wellicht geen zoden aan de dijk. De auteurs zeggen zelf: "We are not inferring causality from this analysis."
Overigens zullen we binnenkort een onderzoek kunnen verwachten waarin het tegengestelde "bewezen" wordt.
TS zou zijn eigen bronnen eens wat beter door mogen lezen.
Overigens erger ik me ook kapot aan die types die drie Big Mac menu's en een Coke Light bestellen, "voor de lijn". Ik drink zelf wel Light producten, maar ik ga niet drie keer per dag naar de Mac, zoals sommige collega's van mij
quote:Ik vind Evian zacht van smaak en Spa Blauw hard.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:46 schreef daReaper het volgende:
[..]
We hebben hier wel Evian hoor. Ikzelf proef nooit verschil tussen verschillende watermerken, en als het even kan, drink ik gewoon uit de kraan, scheelt behoorlijk in prijs...
Verder drink ik überhaupt geen cola. Ik vind het niet lekker.
Ook geen verschil qua suikers.
quote:och, het ging mij meer om de stelling dat light producten per definitie beter zouden zijn terwijl toch wel duidelijk is dat de kans op ziektes net zo groot is en dan met name op metabolische ziektes. En de resultaten spreken toch echt voor zich hoorOp vrijdag 17 augustus 2007 10:35 schreef Halinalle het volgende:
[..]
Je samenvatting is te kort door de bocht. Bovengemiddeld frisdrankgebruik schijnt vaker voor te komen komen bij een ongezonde levenswijze en alleen het vervangen van de suikerhoudende frisdrank door suikervrije frisdrank zet dan wellicht geen zoden aan de dijk. De auteurs zeggen zelf: "We are not inferring causality from this analysis."
Overigens zullen we binnenkort een onderzoek kunnen verwachten waarin het tegengestelde "bewezen" wordt.
... het is dus niet de afwezigheid van suiker die het verschil maakt tussen light en regular...quote:en is gewoon gecorrigeerd naar confounding factorsOp vrijdag 17 augustus 2007 10:51 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Als je nog een keer het stuk leest kom je er achter dat dit niet noodzakelijk het geval van de Cola zelf hoeft te zijn. Oorzaken en verbanden kunnen niet zomaar gelegd worden. Anders kan je ook zeggen dat je van weinig geld ook dik wordt (immers in de onderlaag van de bevolking is er meer overgewicht).
[..]
Ik gok er op dat het gewoon een lifestyle aangelegenheid is, niets meer en niets minder.
en tuurlijk dient er meer onderzoek te gebeuren maar de resultaten zijn toch opmerkelijk en niet zomaar weg te wuiven als "lifestyle" want die lifestyle is er gewoon daar kun je niet omheenquote:ja ik heb het artikel voor meOp vrijdag 17 augustus 2007 11:30 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:
TS, heb je het artikel echt gelezen? De conclusie is helemaal niet dat light dranken net zo slecht zijn als 'gewone', maar dat de mensen die stofwisselingsziekten hebben ontwikkeld procentueel ongeveer evenveel mensen light dronken als 'gewoon'. Dit kan heel veel verschillende oorzaken hebben, maar dat de light drank hiervan de oorzaak is, is totaal niet aangetoond.
... wat dit onderzoek aantoont is dat ongeacht of je light of regular drinkt de kans op metabole ziektes (in mensen die die nog niet hebben ontwikkeld) in beide gevallen verhoogd is tov niet softdrank drinkers, ik zeg nergens dat light dranken er de oorzaak van zijn...
Journal is trouwens Circulation, een van de meest respectabele journals op gebied van hart en vaatziektes
quote:Ehm... dat doe je wel.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:44 schreef Re het volgende:
ik zeg nergens dat light dranken er de oorzaak van zijn...
quote:Jij haalt een aantal dingen door elkaar. De enige conclusie die je mag trekken is dat de kans groter is dat iemand overgewicht krijgt als hij Cola drinkt, ongeacht welk soort. Dit heeft te maken met het feit dat de kans dat iemand die Cola drinkt een bovengemiddelde hoeveelheid vet etenswaar inneemt groter is dan iemand die geen Cola drinkt. De Cola is hier niet de oorzaak van, maar wel de levensstijl.Als je maar geen smoesje gebruikt dat het "beter" is, want het is net zo slecht als gewone cola
Dat er een correlatie is tussen dik worden en Cola light drinken wil niet gelijk zeggen dat dit per definitie een causaal verband is.
maar goed, ik heb eigenlijk ook niet echt de illusie gehad dat het zoveel beter voor je zou zijn hoor. Net als met roken, light sigaretten zijn slechter voor je dan puurder tabak door alle chemische middelen die ze erin doen óm het light te maken...
ik hou het wel gewoon bij water (onderweg graag evian ja, dat is zooo lekker) uit mijn koelkast (filtertje dus lekker water), crystal clear, thee en af en toe een colaatje light ofzo.
quote:
... uhmm nee, leg me geen woorden in de mond de TT lijkt me duidelijk genoeg[..]
quote:knap staaltje reverse thinking...het kan een oorzaak zijn maar zelfs met correcties op confounding factors is het effect nog daar, het enige punt wat ik maak is dat er geen verschil zit tussen risico's van diet vs regular softdrinks die zijn even groot. Het probleem ligt bijvoorbeeld bij de mensen met een bepaalde levenstijl die denken dat light drinken "gezonder" is... dat is dus niet zoJij haalt een aantal dingen door elkaar. De enige conclusie die je mag trekken is dat de kans groter is dat iemand overgewicht krijgt als hij Cola drinkt, ongeacht welk soort. Dit heeft te maken met het feit dat de kans dat iemand die Cola drinkt een bovengemiddelde hoeveelheid vet etenswaar inneemt groter is dan iemand die geen Cola drinkt. De Cola is hier niet de oorzaak van, maar wel de levensstijl.
quote:Ik zeg dan ook dat het niet "per definitie" is. De conclusie hier is dat in volwassenen die regelmatig cola drinken er een 50% grotere kans is dat ze een metabole ziekte krijgen onafhankelijk of het regular of light isDat er een correlatie is tussen dik worden en Cola light drinken wil niet gelijk zeggen dat dit per definitie een causaal verband is.
[let ook even op de inclusion criteria... mensen zonder baseline ziektes]Houd deze zin even in gedachten:
quote:De kans dat een groep mensen die stopt met het regelmatig drinken van Cola light te dik wordt verkleint niet ten opzichte van een groep die door zou gaan (ceteris paribus).It makes the case that maybe you can't fully adjust for lifestyle factors, and it might be a lifestyle/dietary background thing driving this
quote:Die nuance zat er in het begin al in hoor maar jij legde mij woorden in de mondOp vrijdag 17 augustus 2007 13:48 schreef 205_Lacoste het volgende:
Je wordt langzaam aan al genuanceerder in je uitlating. De opmerking dat "het is net zo slecht als gewone cola" wordt hiermee al ontkracht. Mijn punt is niets meer of minder dan dat hiermee niet bewezen is dat Cola de veroorzaker van het kwaad is.
quote:de definitie van might is niet hetzelfde als "geheel verklaard", meer in de trant van zou misschien kunnen zijn, wat me niet echt conclusief overkomt, vandaar dat er ook meer onderzoek gedaan moet worden. Wat uit deze studie naar voren komt is dat er verhoogde risico's zijn in mensen die geregeld cola drinken.Houd deze zin even in gedachten:
[..]
quote:Dat kun je niet uit deze studie concluderen aangezien dat in deze studie niet onderzocht is.De kans dat een groep mensen die stopt met het regelmatig drinken van Cola light te dik wordt verkleint niet ten opzichte van een groep die door zou gaan (ceteris paribus).
quote:Je hebt inderdaad gelijk dat 'might' ruimte open laat. Maar dit geldt voor een conclusie beide kanten op. Mijn laatste 'conclusie' kan inderdaad niet getrokken worden, omdat het effect van Cola zelf helemaal niet onderzocht is. Ik wilde jou dit graag even zelf laten zeggen om mijn laatste uitspraak in deze post kracht bij te zetten.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:01 schreef Re het volgende:
[..]
Die nuance zat er in het begin al in hoor maar jij legde mij woorden in de mond
[..]
de definitie van might is niet hetzelfde als "geheel verklaard", meer in de trant van zou misschien kunnen zijn, wat me niet echt conclusief overkomt, vandaar dat er ook meer onderzoek gedaan moet worden. Wat uit deze studie naar voren komt is dat er verhoogde risico's zijn in mensen die geregeld cola drinken.
[..]
Dat kun je niet uit deze studie concluderen aangezien dat in deze studie niet onderzocht is.
Het enige wat deze studie aantoont is dat er een correlatie is tussen het drinken van Cola light en bepaalde ziektes op latere leeftijd zoals je zelf aangeeft. Niets meer niets minder.
Tot hier zijn we het dus eens.
quote:Jouw opmerking dat normale Cola even slecht is als Cola light is daarmee gelijk ongegrond want nergens wordt gezegd dat het de Cola is die slecht is. Dat is niet onderzocht, remember?Samenvatting.....Coca Cola Light en elke andere light frisdrank is net zo slecht als gewone frisdrank!!
quote:Ook voor dit geldt dat dit niet onderzocht is. Het is namelijk niet onderzocht dat als ik vanuit een gezond leefpatroon een paar glazen Cola light zou drinken (bovenop een gezond dieet) dat mijn kans op die ziektes ook zo sterk toeneemt. Alleen de correlatie tussen het reeds drinken van Cola light en ziektes is aangetoond.Voor zowel regular als light frisdranken is het nu aangetoond dat ze allebei een verhoogd kans (50 en 60% hogere kans dus he) geven op gewichtstoename, hoge bloeddruk, diabetes en hoog cholesterol.
En dat wilde ik nog even zeggen.
[ Bericht 5% gewijzigd door 205_Lacoste op 17-08-2007 14:26:36 ]
quote:oh, is al goed hoorOp vrijdag 17 augustus 2007 14:21 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Je hebt inderdaad gelijk dat 'might' ruimte open laat. Maar dit geldt voor een conclusie beide kanten op. Mijn laatste 'conclusie' kan inderdaad niet getrokken worden, omdat het effect van Cola zelf helemaal niet onderzocht is. Ik wilde jou dit graag even zelf laten zeggen om mijn laatste uitspraak in deze post kracht bij te zetten.
je kan veel bla bla-en maar zo werkt het toch echt niet hoor . In deze studie is het effect van softdrank op metabole parameters onderzocht of je dat nu leuk vind of niet.quote:nee dan moet je het nog maar eens een keer lezen geloof ik. er is een correlatie tussen regelmatig softdrank gebruik (onafhankelijk van of het regular of light is), er staat nergens een conclusie dat het ene slechter is dan het andere bij volwassenenHet enige wat deze studie aantoont is dat er een correlatie is tussen het drinken van Cola light en bepaalde ziektes op latere leeftijd zoals je zelf aangeeft. Niets meer niets minder.
Tot hier zijn we het dus eens.
quote:En daarmee sla je ook de plank volledig mis, als je me onderuit wilt halen doe het dan goed. (als in de eerste zin van het artikel... "Drinking more than one soft drink daily is associated with a higher risk of developing adverse metabolic traits,...")Jouw opmerking dat normale Cola even slecht is als Cola light is daarmee gelijk ongegrond want nergens wordt gezegd dat het de Cola is die slecht is.
En dat wilde ik nog even zeggen.
je mag kritiek hebben op het artikel, mij best maar kom niet met onzin aanzetten om je gelijk te halen
quote:Inderdaad, dat had "Cola" in het algemeen moeten zijn.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:35 schreef Re het volgende:
nee dan moet je het nog maar eens een keer lezen geloof ik. er is een correlatie tussen regelmatig softdrank gebruik (onafhankelijk van of het regular of light is), er staat nergens een conclusie dat het ene slechter is dan het andere bij volwassenen
quote:Precies, geassocieerd met. Dit is nou exact het voorbeeld dat als haaien kraaien dat er dan een héle grote kans is dat de zon opkomt. Die correlatie is héél erg hoog, maar een causaal verband is er niet. Men associeert het kraaien van een haan echter wel met het opkomen van de zon. Vul voor de haan 'frisdrank' in en voor de zon 'metabolische ziektes'. Zonder dat de haan kraait komt de zon ook wel op.En daarmee sla je ook de plank volledig mis, als je me onderuit wilt halen doe het dan goed. (als in de eerste zin van het artikel... "Drinking more than one soft drink daily is associated with a higher risk of developing adverse metabolic traits,...")
Of dit laatste voor Cola ook geldt dat moet dus onderzocht worden.
quote:Ik drink Light omdat mijn tanden de suiker-varianten niet zo kunnen waarderen. En nuOp vrijdag 17 augustus 2007 08:49 schreef Re het volgende:
Zo het is eindelijk aangetoond en we kunnen de light frisdranken voortaan de prullenbak ingooien.
quote:Het is met name het zuur dat bij frisdranken zo schadelijk voor je tanden is.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:47 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ik drink Light omdat mijn tanden de suiker-varianten niet zo kunnen waarderen. En nu
quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 14:48 schreef Halinalle het volgende:
[..]
Het is met name het zuur dat bij frisdranken zo schadelijk voor je tanden is.
het "zuur" zorgt er zeker ook voor dat het glazuur spontaan van je tanden afspringtquote:Effect (door mij vet gemaakt) impliceert een causaal verband en dat is niet onderzocht in dit artikel.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:35 schreef Re het volgende:
[..]
In deze studie is het effect van softdrank op metabole parameters onderzocht of je dat nu leuk vind of niet.
[..]
quote:ja, haaien kunnen nou eenmaal niet kraaienOp vrijdag 17 augustus 2007 14:45 schreef 205_Lacoste het volgende:
[quote]Precies, geassocieerd met. Dit is nou exact het voorbeeld dat als haaien kraaien dat er dan een héle grote kans is dat de zon opkomt. Die correlatie is héél erg hoog, maar een causaal verband is er niet. Men associeert het kraaien van een haan echter wel met het opkomen van de zon. Vul voor de haan 'frisdrank' in en voor de zon 'metabolische ziektes'. Zonder dat de haan kraait komt de zon ook wel op.
het causale verband is er hier wel: sofdrank gebruik geeft een verhoogd risico en de vraag of dit lifestyle gerelateerd is zal dan nog moeten worden beantwoord idd, maar wat hier wel als harde conclusie kan worden getrokken is dat light en regular niet verschillen qua risico's
quote:Je tandglazuur wordt beschadigd door zuren. Suiker (i.c.m. bacteriën die in je mond leven) zorgt ervoor het zuurder wordt in je mond. Frisdranken en vruchtensappen zijn zelf al zo zuur, dat ze schadelijk zijn voor je tandglazuur.Op vrijdag 17 augustus 2007 14:51 schreef Flashwin het volgende:
[..]
quote:dat is het wel, de causaliteit ligt hem in de mogelijke lifestyle van mensen, dus mocht de gehele groep obese lower social white trash zijn dan nog zijn de risico's van light dranken en regular dranken hetzelfdeOp vrijdag 17 augustus 2007 14:54 schreef Halinalle het volgende:
[..]
Effect (door mij vet gemaakt) impliceert een causaal verband en dat is niet onderzocht in dit artikel.
quote:Kan je dan uit dit artikel afleiden, dat als iemand die nooit frisdrink dronk, vanaf vandaag elke dag minstens een glas frisdrank (al dan niet light) gaat drinken en verder niets aan zijn levenswijze verandert, een hoger risico loopt op de genoemde gezondheidsproblemen dan hij hiervoor had?Op vrijdag 17 augustus 2007 15:01 schreef Re het volgende:
[..]
dat is het wel, de causaliteit ligt hem in de mogelijke lifestyle van mensen, dus mocht de gehele groep obese lower social white trash zijn dan nog zijn de risico's van light dranken en regular dranken hetzelfde
quote:wat deze studie aantoont is dat je een verhoogd risico hebt tov mensen die geen frisdrank drinken waarbij er bij de start van de studie geen ziektes zijn gemeten (dus gezonde mensen). Hoe het zit met frisdrank naive mensen is niet onderzocht hier.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:13 schreef Halinalle het volgende:
[..]
Kan je dan uit dit artikel afleiden, dat als iemand die nooit frisdrink dronk, vanaf vandaag elke dag minstens een glas frisdrank (al dan niet light) gaat drinken en verder niets aan zijn levenswijze verandert, een hoger risico loopt op de genoemde gezondheidsproblemen dan hij hiervoor had?
quote:Dat was wel een overuidelijke typo natuurlijk. Cut me some slackOp vrijdag 17 augustus 2007 14:59 schreef Re het volgende:
[..]
ja, haaien kunnen nou eenmaal niet kraaien
quote:Misschien helpt een quote van Wiki je om in te zien dat je onjuist redeneert.het causale verband is er hier wel: sofdrank gebruik geeft een verhoogd risico en de vraag of dit lifestyle gerelateerd is zal dan nog moeten worden beantwoord idd, maar wat hier wel als harde conclusie kan worden getrokken is dat light en regular niet verschillen qua risico's
quote:Je haalt het bestaan van een correlatie en causaliteit grandioos door elkaar.Een valkuil is ook te denken dat een (significante) correlatie een oorzakelijk (causaal) verband uitdrukt. Stel dat er een verband wordt gevonden tussen verhoogde agressiviteit bij kinderen en het aantal uren dat ze naar TV-kijken. Dan is daarmee niet bewezen dat kinderen agressief worden van het televisiekijken.
Kijk naar deze twee uitspraken (laatste is ongeveer jouw uitspraak uit vorige quote):
- Mensen die regelmatig frisdrank drinken hebben een grotere kans op verschillende aandoeningen dan mensen die niet regelmatig frisdrank drinken
- Softdrank gebruik geeft een verhoogd risico op verschillende aandoeningen
De eerste uitspraak laat zien dat er een correlatie is tussen mensen die frisdrank drinken en verschillende aandoeningen. De tweede uitspraak impliceert naast een correlatie echter ook causaliteit.
quote:in deze studie idd (48% verhoogd risico)Op vrijdag 17 augustus 2007 15:22 schreef 205_Lacoste het volgende:
[quote]- Mensen die regelmatig frisdrank drinken hebben een grotere kans op verschillende aandoeningen dan mensen die niet regelmatig frisdrank drinken
quote:zit geen verschil tussen deze en de vorige uitspraak imo, dan had je hem andersom moeten stellen, mensen met metabole ziektes drinken meer frisdrank...- Softdrank gebruik geeft een verhoogd risico op verschillende aandoeningen
quote:wat ik probeerde te zeggen is dat er idd een correlatie is gevonden en dat lifestyle een causaal verband kan zijn. En deze hele discussie is bezijden het punt wat ik wilde maken en waar ik van jou ook nog geen argumentatie heb gehoord is dat er geen verschil is tussen light en regular...De eerste uitspraak laat zien dat er een correlatie is tussen mensen die frisdrank drinken en verschillende aandoeningen. De tweede uitspraak impliceert naast een correlatie echter ook causaliteit.
quote:Die eerste uitspraak is ook correct.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:32 schreef Re het volgende:
[..]
in deze studie idd (48% verhoogd risico)
quote:Volgens jou zit er misschien geen verschil in, maar dat verschil is er wel degelijk. Die tweede zou namelijk impliceren dat als ik als gezonde kerel (met gezonde leefgewoontes) nu ineens frisdrank ga drinken, dat ik dan een verhoogd risico van 48% op allerlei aandoeningen heb. Deze causaliteit is dus juist niet aangetoond.zit geen verschil tussen deze en de vorige uitspraak imo, dan had je hem andersom moeten stellen, mensen met metabole ziektes drinken meer frisdrank...
quote:Als je kijkt naar mensen mensen die frisdrank drinken op dit moment, dan is er bij light en regular product een vergelijkbaar verhoogd risico op div. aandoeningen. Als het onderzoek goed is uitgevoerd dan neem ik dat ook rustig aan.wat ik probeerde te zeggen is dat er idd een correlatie is gevonden en dat lifestyle een causaal verband kan zijn. En deze hele discussie is bezijden het punt wat ik wilde maken en waar ik van jou ook nog geen argumentatie heb gehoord is dat er geen verschil is tussen light en regular...
Jij trekt hier echter de conclusie uit dat light en normale versies 'even slecht' zijn. Dat is een waardeoordeel over de producten, maar waar het onderzoek helemaal niet over gaat. Er wordt in het artikel niets gezegd over het goed of slecht zijn van light t.o.v. regular. Hiervoor is een heel ander soort onderzoek nodig.
Ten overvloede een (wellicht flauw, flink overdreven, maar hopelijk duidelijk) voorbeeld.
Stel je onderzoekt of er correlatie is tussen hardlopen en doodgaan, en zwemmen en doodgaan. Niet verwonderlijk zal je deze correlatie kunnen vinden.
Hieruit mag je echter niet concluderen dat hardlopen net zo slecht voor je gezondheid is als zwemmen.
quote:even slecht even goed, ze zijn hetzelfde, dat was het punt (niet beter dan), en in deze groep dus even slecht.... ik weet heus wel wat je bedoelt maar dat is echt discussieren op zulke details die toch veels te veel mensen boven de pet gaat. En ik had al gezegd dat deze studie niet naar ineens frisdrank gebruikers heeft gekekenOp vrijdag 17 augustus 2007 15:52 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Die eerste uitspraak is ook correct.
[..]
Volgens jou zit er misschien geen verschil in, maar dat verschil is er wel degelijk. Die tweede zou namelijk impliceren dat als ik als gezonde kerel (met gezonde leefgewoontes) nu ineens frisdrank ga drinken, dat ik dan een verhoogd risico van 48% op allerlei aandoeningen heb. Deze causaliteit is dus juist niet aangetoond.
[..]
Als je kijkt naar mensen mensen die frisdrank drinken op dit moment, dan is er bij light en regular product een vergelijkbaar verhoogd risico op div. aandoeningen. Als het onderzoek goed is uitgevoerd dan neem ik dat ook rustig aan.
Jij trekt hier echter de conclusie uit dat light en normale versies 'even slecht' zijn. Dat is een waardeoordeel over de producten, maar waar het onderzoek helemaal niet over gaat. Er wordt in het artikel niets gezegd over het goed of slecht zijn van light t.o.v. regular. Hiervoor is een heel ander soort onderzoek nodig.
en nam misschien verkeerd aan dat je onbewust "in deze groep" had weggelaten uit de tweede statementquote:Of het anderen boven de pet gaat of niet, als je hier uitspraken doet die niet correct zijn dan kun je verwachten dat iemand dat corrigeert. Het lijkt er sterk op dat het ook boven jouw pet gaat.Op vrijdag 17 augustus 2007 15:59 schreef Re het volgende:
even slecht even goed, ze zijn hetzelfde, dat was het punt (niet beter dan), en in deze groep dus even slecht.... ik weet heus wel wat je bedoelt maar dat is echt discussieren op zulke details die toch veels te veel mensen boven de pet gaat. En ik had al gezegd dat deze studie niet naar ineens frisdrank gebruikers heeft gekeken
Jij zegt nog steeds dat "in deze groep" regular en light even slecht zijn (of goed, het is maar hoe je het bekijkt). Deze uitspraak kan je simpelweg niet doen omdat er geen causaal verband is aangetoond. Het onderzoek zegt niets over het al dan niet slecht zijn van frisdrank voor de gezondheid, het laat alleen zien dat mensen die frisdrank drinken (light of regular) een grotere kans op gezondheidsproblemen hebben. Waar deze problemen verder door ontstaan wordt in het midden gelaten. Er zijn veel te veel lifestylefactoren die ze niet kunnen uitsluiten omdat dit te ingewikkeld is.
Er zou bijvoorbeeld een laboratoriumonderzoek gedaan moeten worden met 3 aselect gekozen groepen (light, regular, referentiegroep) die vervolgens dezelfde hoeveelheid frisdrank te drinken krijgt. De testgroep zou je bijvoorbeeld geen frisdrank kunnen laten drinken. Verder alles ceteris paribus.
Dat dit onmogelijk is moge duidelijk zijn, maar dit zou wel een manier zijn om daadwerkelijk te kijken of er geen verschilen zitten in het effect op de gezondheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door 205_Lacoste op 17-08-2007 16:21:36 ]
quote:en ik zeg dat je dat wel kan concluderen het maakt in deze studie niet uit of je light of regular drinkt, de resultaten zijn hetzelfde ervanuit gaande dat de groepen niet gebiased zijn, en dat zijn ze niet... Ik concludeer alleen mee met de onderzoekers dat er verhoogde risico's zijn in mensen die veel frisdrank drinken tov mensen die dat niet doen. Hoe dat komt zal nog moeten worden uitgezocht (en ja ik snap heus wel dat vette ongezond levende mensen meer frisdrank zullen drinken en dus dat dat de oorzaak kan zijn maar dat zal inderdaad moeten worden onderzocht). en als uit onderzoek zou komen dat het inderdaad aan de levenstijl ligt dan zal blijken dat light of regular daarop geen invloed heeft en dan is het klokje rond, linksom of rechtsom.Op vrijdag 17 augustus 2007 16:13 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Of het anderen boven de pet gaat of niet, als je hier uitspraken doet die niet correct zijn dan kun je verwachten dat iemand dat corrigeert. Het lijkt er sterk op dat het ook boven jouw pet gaat.
Jij zegt nog steeds dat "in deze groep" regular en light even slecht zijn (of goed, het is maar hoe je het bekijkt). Deze uitspraak kan je simpelweg niet doen omdat er geen causaal verband is aangetoond. Het onderzoek zegt niets over het al dan niet slecht zijn van frisdrank voor de gezondheid, het laat alleen zien dat mensen die frisdrank drinken (light of regular) een grotere kans op gezondheidsproblemen hebben. Waar deze problemen verder door ontstaan wordt in het midden gelaten. Er zijn veel te veel lifestylefactoren die ze niet kunnen uitsluiten omdat dit te ingewikkeld is.
quote:de reden dat ik vind dat dit onderzoek wel degelijk wat extra's heeft zijn de baselines van de 3 groepen, (en ja het het is een observational study geen fase 3 clinical trial) verder zijn er natuurlijk genoeg non inferiority studies die algemeen geaccepteerd zijn als degelijk onderzoek.Er zou bijvoorbeeld een laboratoriumonderzoek gedaan moeten worden met 3 aselect gekozen groepen (light, regular, referentiegroep) die vervolgens dezelfde hoeveelheid frisdrank te drinken krijgt. De testgroep zou je bijvoorbeeld geen frisdrank kunnen laten drinken. Verder alles ceteris paribus.
Dat dit onmogelijk is moge duidelijk zijn, maar dit zou wel een manier zijn om daadwerkelijk te kijken of er geen verschilen zitten in het effect op de gezondheid.
quote:Echte mannen drinken het puur.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:11 schreef Biancavia het volgende:
Cola.
Ik drink het alleen om de bacardi te verdunnen.
Het is sowieso niet te zuipen.
, regular dan, niet dat ranzige light/zero braakspulquote:Is een waardeoordeel die niet gedaan kan worden. De enige juiste samenvatting is dat onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die regelmatig frisdrank drinken een verhoogde kans op diverse aandoeningen hebben, ongeacht of dit regular of light was.Samenvatting.....Coca Cola Light en elke andere light frisdrank is net zo slecht als gewone frisdrank!!
Dat mensen die bij baseline nog geen aandoeningen hadden een 40% verhoogde kans hadden op aandoeningen zou net als bij de andere groep goed te verklaren zijn met levensstijl. Het effect van ongezond leven komt tot uiting als je ziek bent, daarvoor leg je daarvoor al de basis. De bij frisdrank drinkende bij baseline gezonde mensen waren al druk bezig om de basis te leggen. Baseline is in die zin een verwarrende term aangezien het daardoor lijkt of die mensen allemaal dezelfde start maakten -> zelfde eet/drink/leefpatroon, dit is echter niet het geval.
quote:Men wist al langer dat wie veel frisdrank drinkt een hoger risico op oa diabetes loopt. Dit onderzoek geeft aan dat het voor alle frisdranken geldt en dus niet kan toegeschreven worden aan de suikers.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:30 schreef Dr_Frickin_Evil het volgende:
TS, heb je het artikel echt gelezen? De conclusie is helemaal niet dat light dranken net zo slecht zijn als 'gewone', maar dat de mensen die stofwisselingsziekten hebben ontwikkeld procentueel ongeveer evenveel mensen light dronken als 'gewoon'. Dit kan heel veel verschillende oorzaken hebben, maar dat de light drank hiervan de oorzaak is, is totaal niet aangetoond.
Maar ik vind light Cola lekkerder dan die smerige met suiker erin.
quote:dat zeg ik al vanaf het begin... ik geef er de subjectieve waarde aan van even slecht, aangezien frisdrank te boek staat als een "slechte" drank.Op vrijdag 17 augustus 2007 16:58 schreef 205_Lacoste het volgende:
Je draait toch nog het e.e.a. om. Het is echt een nuanceverschil, maar maakt voor de betekenis een verschil van dag en nacht.
[..]
Is een waardeoordeel die niet gedaan kan worden. De enige juiste samenvatting is dat onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die regelmatig frisdrank drinken een verhoogde kans op diverse aandoeningen hebben, ongeacht of dit regular of light was.
quote:De baseline stelt dat zowel de groep frisdrankmisbruikers (:P) en geen frisdrank gebruikers gezond waren dus dat ze per definitie idd op baseline al dan niet gebruikers zijn maar wel gezond en negatief scoren op de te meten parameters. Of levenstijl goed te verklaren is is een aanname van jou, het is mogelijk een verklaring wat onderzocht moet worden.Dat mensen die bij baseline nog geen aandoeningen hadden een 40% verhoogde kans hadden op aandoeningen zou net als bij de andere groep goed te verklaren zijn met levensstijl. Het effect van ongezond leven komt tot uiting als je ziek bent, daarvoor leg je daarvoor al de basis. De bij frisdrank drinkende bij baseline gezonde mensen waren al druk bezig om de basis te leggen. Baseline is in die zin een verwarrende term aangezien het daardoor lijkt of die mensen allemaal dezelfde start maakten -> zelfde eet/drink/leefpatroon, dit is echter niet het geval.
De softdrink maatschappijen zullen niet blij zijn met de resultaten, dat is een ding wat zeker is.
als je uitgaat van het feit dat in een normale populatie je kans hebt van 5% op diabetes heb je een kans van 7,5% als je regulier frisdrankgebruiker bent...
quote:* Sanne schenkt nog een glaasje in om dit te vieren.Op vrijdag 17 augustus 2007 19:20 schreef Re het volgende:
maar om het in perspectief te plaatsen
als je uitgaat van het feit dat in een normale populatie je kans hebt van 5% op diabetes heb je een kans van 7,5% als je regulier frisdrankgebruiker bent...
(Prik )quote:Voor de laatste keerOp vrijdag 17 augustus 2007 19:12 schreef Re het volgende:
dat zeg ik al vanaf het begin... ik geef er de subjectieve waarde aan van even slecht, aangezien frisdrank te boek staat als een "slechte" drank.
Hiermee doe je een waardeoordeel over frisdrank door een causaal verband te leggen, en dat is niet wat in het onderzoek zegt. De invloed van frisdrank zelf komt niet ter sprake.Stel bijvoorbeeld dat Cola regular 3 keer een toegenomen kans op een aandoening vergroot t.o.v. Cola light. Stel ook dat de bijdrage van frisdrank op toekomende aandoeningen slechts 0,01% op het totaal van je levensstijl is en dat coladrinkers (light en regular) er nagenoeg dezelfde levensstijl op nahouden. Onder deze voorwaarden zou de uitkomst significant kunnen zijn dat de toegenomen kans op aandoeningen van light gebruikers gelijk is aan die van regular, net als dit onderzoek uitwijst. Dit terwijl Cola regular 3 keer de kans op een bepaalde aandoening heeft t.o.v. light.
quote:Dat is alleen omdat het onderzoek verkeerd uitgelegd wordt.De softdrink maatschappijen zullen niet blij zijn met de resultaten, dat is een ding wat zeker is.
quote:nah, jij gaat er bij voorbaat al uit dat levenstijl de bepalende factor is en dat is al net zo waardeoordelend als wat ik doeOp zaterdag 18 augustus 2007 10:09 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Voor de laatste keer
Stel bijvoorbeeld dat Cola regular 3 keer een toegenomen kans op een aandoening vergroot t.o.v. Cola light. Stel ook dat de bijdrage van frisdrank op toekomende aandoeningen slechts 0,01% op het totaal van je levensstijl is en dat coladrinkers (light en regular) er nagenoeg dezelfde levensstijl op nahouden. Onder deze voorwaarden zou de uitkomst significant kunnen zijn dat de toegenomen kans op aandoeningen van light gebruikers gelijk is aan die van regular, net als dit onderzoek uitwijst. Dit terwijl Cola regular 3 keer de kans op een bepaalde aandoening heeft t.o.v. light.
[..]
Dat is alleen omdat het onderzoek verkeerd uitgelegd wordt.
, het zou een mogelijke factor kunnen zijn die niet direct uit dit onderzoek te halen is. Dat het verder onderzocht mag worden is wel een feit. Alhoewel dit een observatieve studie is kom je er niet mee weg dat frsidrank gebruik en aandoeningen alleen maar causaal te verklaren is, er is wel meer achtergrond onderzoek gedaan natuurlijk, er is gecoorigeerd voor allerlei confounding factors (gewicht, leeftijd, geslacht etc. bijvoorbeeld, wat in alle groepen gelijk is vanaf het begin). Dat men voorzichtig is met de conclusie is nou eenmaal een vereiste omdat die geen klinische studie is. Jij doet dit af als een flut studie die ze per ongeluk in een van de hoogst haalbare medical journals hebben geplaatst.quote:Dat is inderdaad een verwachting die ik heb, daarom doe ik daar ook verder geen uitspraken over. Ik schets alleen een situatie die laat zien dat de light gezonder kan zijn dan regular zonder dat de uitkomsten van het onderzoek daar anders door worden. Hiermee toon ik aan dat niet noodzakelijkerwijs regular en light vergelijkbaar zijn in hun contributie bij aandoeningen.Op zaterdag 18 augustus 2007 11:59 schreef Re het volgende:
nah, jij gaat er bij voorbaat al uit dat levenstijl de bepalende factor is en dat is al net zo waardeoordelend als wat ik doe
quote:Ik wil er ook niet mee wegkomen dat frisdrank gebruik en andere aandoeningen causaal te verklaren zijn... Mijn punt is eerder het tegenovergestelde, i.e. er is met dit onderzoek helemaal geen causaliteit tussen frisdrank consumptie en aandoeningen aangetoond, alleen maar correlatie.Alhoewel dit een observatieve studie is kom je er niet mee weg dat frsidrank gebruik en aandoeningen alleen maar causaal te verklaren is, er is wel meer achtergrond onderzoek gedaan natuurlijk, er is gecoorigeerd voor allerlei confounding factors (gewicht, leeftijd, geslacht etc. bijvoorbeeld, wat in alle groepen gelijk is vanaf het begin).
quote:Ik doe dit in het geheel niet af als een flutstudie. Maar het enige dat deze studie aantoont is dat de prevalentie van aandoeningen bij mensen die veel frisdrank consumeren hoger is dan bij mensen die dit niet consumeren.Dat men voorzichtig is met de conclusie is nou eenmaal een vereiste omdat die geen klinische studie is. Jij doet dit af als een flut studie die ze per ongeluk in een van de hoogst haalbare medical journals hebben geplaatst.
quote:Die conclusie maakte ik ook al vanaf het begin en ik hang er als fervent cola drinker (regular) een waardeoordeel aan dat het dus geen verschil maakt of je regular of light drinkt.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:23 schreef 205_Lacoste het volgende:
Ik doe dit in het geheel niet af als een flutstudie. Maar het enige dat deze studie aantoont is dat de prevalentie van aandoeningen bij mensen die veel frisdrank consumeren hoger is dan bij mensen die dit niet consumeren.
De uitkomst van deze studie werpt in mijn ogen de volgende vragen op:
1. Heeft het gebruik van frisdrank "an sich" invloed op je gezondheid (m.b.t. de genoemde aandoeningen)?
2. Is er in dat opzicht een verschil tussen suikerhoudende en suikervrij frisdranken?
quote:En daar ga je dus de fout in. Met het resultaat van het onderzoek kan je dit niet hard maken. Als ik nu op dit moment besluit om voortaan een fles cola te gaan drinken per avond als atypische frisdrank drinker, dan is het nog maar de vraag wat beter voor me is.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:26 schreef Re het volgende:
Die conclusie maakte ik ook al vanaf het begin en ik hang er als fervent cola drinker (regular) een waardeoordeel aan dat het dus geen verschil maakt of je regular of light drinkt.
Jouw samenvatting zou wel correct zijn indien je zegt dat als je een regelmatige cola drinker bent, dat je tot de groep behoort die 50% (wat was het...) meer kans heeft op verschillende aandoeningen.
quote:jha dat weet ik ook welOp zaterdag 18 augustus 2007 12:33 schreef Halinalle het volgende:
Volgens stelt 205_lacoste nergens dat de studie een flutstudie is, maar gaat hij niet verder in zijn conclusies dan de auteurs zelf.
De uitkomst van deze studie werpt in mijn ogen de volgende vragen op:
1. Heeft het gebruik van frisdrank "an sich" invloed op je gezondheid (m.b.t. de genoemde aandoeningen)?
2. Is er in dat opzicht een verschil tussen suikerhoudende en suikervrij frisdranken?
... ik ageer alleen tegen het feit dat het geen studie is die opgezet is volgens het "blinde geleide stok causaal verband principeEnige wat je op de 2 vragen met zekerheid kan zeggen is dat in deze studie het antwoord Ja en daarna Nee is
Het grappige is dat in deze studie dus gezien wordt dat frisdrank "slecht is"wat causaal kan zijn maar dat je met diezelfde causaliteit niet het gebrek aan verschil tussen light en regular kan verklaren
quote:Nog steeds blijf je de fout maken dat je een waardeoordeel hangt aan fris waarmee je automatisch causaliteit impliceert. Je kan niet zeggen "frisdrank is slecht/niet goed" om vervolgens te concluderen dat er geen causaliteit is tussen het consumeren van frisdrank en gezondheidsrisico's.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:37 schreef Re het volgende:
Het grappige is dat in deze studie dus gezien wordt dat frisdrank "slecht is"wat causaal kan zijn maar dat je met diezelfde causaliteit niet het gebrek aan verschil tussen light en regular kan verklaren
Net als in het voorbeeld van de tv kijkende jeugd waar een correlatie bestaat met agressiviteit. Uitgaande van het feit dat we agressiviteit als negatief zien: Ik mag niet zeggen dat tv kijken slecht voor je is, want daarmee impliceer ik causaliteit. De enige juiste uitspraak is dat de kans op agressiviteit groter is bij een kind dat tv kijkt.
Lees onderstaande nog een paar keer goed door
quote:Een valkuil is ook te denken dat een (significante) correlatie een oorzakelijk verband uitdrukt. Stel dat er een verband wordt gevonden tussen verhoogde agressiviteit bij kinderen en het aantal uren dat ze naar TV-kijken. Dan is daarmee niet bewezen dat kinderen agressief worden van het televisiekijken. Net zo goed is het mogelijk dat kinderen die in aanleg meer neigen tot agressiviteit ook vaker televisiekijken als vrijetijdsbesteding kiezen, of dat een derde variabele (bijvoorbeeld sociaal milieu) verantwoordelijk is voor de samenhang tussen televisie kijken en agressiviteit. Er is in dit geval dus slechts sprake van een statistisch verband, en niet van een oorzakelijk verband.
quote:Dat weet ik onderhand wel hoor dat ik er een waardeoordeel an vasthang en de relevantie daarvan ontgaat je misschien, deze studie kijkt niet naar agressie en tv kijken, deze studie kijkt in analogie naarOp zaterdag 18 augustus 2007 12:46 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Nog steeds blijf je de fout maken dat je een waardeoordeel hangt aan fris waarmee je automatisch causaliteit impliceert. Je kan niet zeggen "frisdrank is slecht/niet goed" om vervolgens te concluderen dat er geen causaliteit is tussen het consumeren van frisdrank en gezondheidsrisico's.
Net als in het voorbeeld van de tv kijkende jeugd waar een correlatie bestaat met agressiviteit. Uitgaande van het feit dat we agressiviteit als negatief zien: Ik mag niet zeggen dat tv kijken slecht voor je is, want daarmee impliceer ik causaliteit. De enige juiste uitspraak is dat de kans op agressiviteit groter is bij een kind dat tv kijkt.
kinderen in 3 groepen 1) kinderen die 12 uur per dag naar geweldadige tv kijken 2) kinderen die 12 uur per dag naar kinderprogramma's kijken en 3) kinderen die 12 uur buiten spelen
uitgaande van het feit dat agressie een negatieve entiteit is kan ik daar best een negatief waarde oordeel aan geven
ja je punt is wel duidelijk uit emiperisch oogpunt, daar gaat het even niet om en die wikipedia quote ken ik nou wel en is rechtvaardig bij mider goed opgezette eenzijdige studies
quote:Wat de studie aantoont is dat de aandoeningen niet veroorzaakt worden door de suikers in de frisdrank. Dat is het belang ervan: de oude theorieen worden in twijfel getrokken/weerlegd.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:23 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Ik doe dit in het geheel niet af als een flutstudie. Maar het enige dat deze studie aantoont is dat de prevalentie van aandoeningen bij mensen die veel frisdrank consumeren hoger is dan bij mensen die dit niet consumeren.
quote:Stel nou dat beide groepen die tv kijken agressiever zijn (positieve correlatie met de tijd dat ze tv kijken). Jouw conclusie, het is een analoog voorbeeld, zou zijn dat kinderseries net zo slecht/goed zijn als gewelddadige tv.Op zaterdag 18 augustus 2007 12:55 schreef Re het volgende:
kinderen in 3 groepen 1) kinderen die 12 uur per dag naar geweldadige tv kijken 2) kinderen die 12 uur per dag naar kinderprogramma's kijken en 3) kinderen die 12 uur buiten spelen
Maar wat nou als het tv kijken een bovengemiddeld graag gedane hobby van agressieve kinderen is, dan valt nog steeds niet te zeggen hoe gewelddadige tv zich verhoudt t.o.v. kindertelevisie. Misschien heeft tv kijken wel effect op iets geheel anders.
quote:nee mijn conclusie zou dan zijn dat er geen verband is tussen tv kijken en agressie... (naar analogie dat light en regular niet het verschil maakt)Op zaterdag 18 augustus 2007 13:06 schreef 205_Lacoste het volgende:
[..]
Stel nou dat beide groepen die tv kijken agressiever zijn (positieve correlatie met de tijd dat ze tv kijken). Jouw conclusie, het is een analoog voorbeeld, zou zijn dat kinderseries net zo slecht/goed zijn als gewelddadige tv.
quote:idd, daarom zou het advies ook zijn om de agressieve tv kijkende kinderen buiten te laten spelen en te kijken of dat van invloed is op hun gedrag...Maar wat nou als het tv kijken een bovengemiddeld graag gedane hobby van agressieve kinderen is, dan valt nog steeds niet te zeggen hoe gewelddadige tv zich verhoudt t.o.v. kindertelevisie. Misschien heeft tv kijken wel effect op iets geheel anders.
... ik vrees dat we er zo niet uit gaan komen. Als ik dit in een komende editie van de E dit maar niet tegen hoef te komen. quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 13:23 schreef 205_Lacoste het volgende:
Ik geef het op, het is hopeloos
de reden dat ik zo lekker tegenstribbel is dat het artikel CME accredited is
en nu koffie
quote:Er is ook niets mis met het artikel, integendeel! Het gaat alleen om de uitleg die een aantal mensen er op geven die niet correct is.Op zaterdag 18 augustus 2007 13:28 schreef Re het volgende:
de reden dat ik zo lekker tegenstribbel is dat het artikel CME accredited is
en nu koffie
En inderdaad, de Nespresso staat ook te dampen in mijn kopje