De grote verschillen tussen goedkope en dure optische kabels

Zijn duurdere optische kabels beter? Ja! Denk niet dat ik daar aan hoef te twijfelen. Maar als je het hebt over merkbaar beter? Nee! Dat weer niet. Sterker nog, er zal ongetwijfeld een heel groot gat zitten tussen merkbaar en niet merkbaar. De wereld is namelijk niet perfect, en zo ook de kabels. De beste kabels zijn kabels die in de perfecte omgeving functioneren. Ik denk dan ook dat een zuurstofvrij afgeschermde dure optische kabel eerder in die omgeving functioneert. Maar dit wilt overigens niet zeggen dat goedkopere optische kabels gelijk minder presteren. Als het ging om gewone luidsprekers kabels, dan is het logischer dat een dikkere betere geleidende kabel beter contact heeft, en het geluid ook beter overbrengt. Maar bij optische, tja, das dan toch iets anders. Als het een goed werkend goedkoop optische kabel is, dan denk ik echt niet dat deze slechter presteert dan een dure optische kabel. Je zal hooguit met geluk bij continu gebruik, op een termijn van een miljoen jaar verschil merken. Dat de goedkopere kabel slijtage ondergaat en niet meer zo goed werkt. Het zal dus hooguit een vorm van slijtage zijn die het op den duur slechter maakt. Daarnaast kan ik me ook iets voorstellen dat een kabel wordt verstoort door een bepaald magnetisch veld of frequentie. Maar of je dit nou in het praktijk zal meemaken? Ik betwijfel het, daar weegt de prijs dan ook niet tegen op.

Zo zie ik het tenminstens.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 22:33 schreef BobbyB het volgende:

[..]

Veel erger is die recensie over een high end systeem in een BMW op die site. Joh, vet man, die ruis vrije heldere zuivere muziek, alleen jammer dat de wind en de motor zo'n kabaal maken.

Nee, dan die review over die cd-matten
Echt, ik zou die gasten zo graag eens een blinde luistertest zien doen

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 10:06 schreef Tijn het volgende:
Ach, de waarheid ligt waarschijnlijk in het midden. Ik geloof absoluut dat de kwaliteit van kabels het geluid beïnvloedt en dat bijvoorbeeld betere optische kabels voor minder jitter zorgen. Maar om te roepen dat het een wereld van verschil maakt in de luisterervaring, zeker op een niet-audiofiele geluidsinstallatie, is natuurlijk nogal overdreven.

Ik heb het jitter verhaal altijd erg vaag gevonden, ik heb ellenlange discussie over het onderwerp gevoerd op htforum.nl en hifi.nl maar men heeft mij nooit kunnen overtuigen.

Jitter is een normaal verdeelde beinvloeding van de pulsen waarmee een digitale verbinding tot stand komt. Aangezien het een digitale verbinding is, zijn enkel de top (1) en het dal (0) van de pulsen van belang, niet de vorm van de puls zelf (nu niet bijdehand doen met blokgolven en zaagtanden want dat is niet van belang), namelijk bij iedere kloktik wordt een sample genomen die enkel 0 of 1 kan zijn. De jitter die optreedt kan derhalve enkele zorgen voor een onterecht toegekende 0 (waar deze 1 had moeten zijn) of een onterecht toegekende 1 (waar deze 0 had moeten zijn). Gezien het random karakter kan jitter dus alleen zorgen voor ruis en tikken, en niet voor een beinvloeding van zaken als hoge tonen, lage tonen en 'klankbeelden'. Die informatie ligt immers besloten in de reeks bits en kan dus niet systematisch beinvloed worden door een verstoring met een random karakter.

Frappant is overigens dat het ook al bij het lezen van een CD barst van de jitterfouten, maar gelukkig men kan deze in het geval van een audio-cd deels (in het geval van een data-cd volledig) corrigeren via een foutcorrectie. Het deel dat dan nog over blijft vormt een daadwerkelijke beinvloeding van het signaal, als je deze bitfouten echter uit zet tegen het totaal aantal gelezen bits is het verschil dermate groot dat het als nihil kan worden beschouwd. Zoals met alles moet je gewoon degelijke spullen gebruiken, een kabel moet netjes gemaakt zijn, er moet niet met low-budget plastic fibers worden gewerkt en er moet zorgt worden gedrag voor goede connectoren. De meeste kabels in het segment boven het allergoedkoopste segment zit technisch gezien al op het vereiste niveau wat dat betreft, het is dan ook echt onzinnig dat sommige mensen 300 euro per interlink betalen. Zeker ook omdat bij veel audiofielen de acoustiek nog om te huilen is als ik zie dat men de luidsprekers soms gewoon in de woonkamer opstelt.

Wat ik overigens niet snap is waarom men geen foutcorrectie in het digitale audio signaal inbouwt. De hele digitale wereld drijft op foutcorrectie-algoritmes en enkel in de audio-branche maakt men er geen gebruik van. Echt onbegrijpelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-08-2007 02:13:06 ]

Dit is het verschil tussen een dure en een goedkope optische kabel.

Goedkoop:

0111010011001010

Duur:

0111010011001010

Zit er geen parity oid op die kabels dan? Dan zou je gemakkelijk kunnen controleren of je ALDI kabeltje goed werkt door parityfouten te checken. Geen fouten = best mogelijke kwaliteit

Er zit volgens mij nooit pariteit in signalen, aangezien die real-time worden verzonden en een pariteitscontrole altijd vertraging op zal leveren. Er moet immers een x-hoeveelheid aan data zijn binnengekomen voordat er gecontroleerd kan worden.

Daarnaast heb je best veel extra data nodig voor foutherstel. Foutdetectie is vrij simpel, maar voor foutherstel is wat meer extra data nodig. Je kan immers niet een pakket opnieuw opvragen, zoals het met internetverkeer gaat, maar je moet het doen met de data die je op dat moment krijgt.

Verder moet elke vorm van herstel real-time, on-the-fly, instant, enz... worden uitgevoerd om nog acceptabel te blijven. Volgens mij is dat alles bij elkaar een onmogelijke opgave.

Klein voorbeeldje met netwerken:

De onderste laag is de 'physical layer', wat gewoon een kabel is. Een kabel doet niets anders dan het verzenden van data. Dat is het.

De lagen erboven voegen zaken toe, zoals foutdetectie, foutherstel, communicatieprotocollen, enz... Uiteindelijk komt de ruwe data van de kabel door een aantal lagen heen bij de applicatie terecht.

Bij real-time zaken, zoals het versturen van data tussen versterker en luidspreker, kun je die extra tussenlagen niet toevoegen, aangezien die enorme vertragingen kunnen veroorzaken. Om het gemis aan die controles te compenseren moet je dus goede apparatuur en kabels hebben die geen storing opleveren.

Ach, twintig kanalen op 80Khz en 32 bits kan je met vier vingers in je neus over optische kabel sturen, en decoderen met een beetje mid-high end procs, daar kan je iig parity overheen gooien voor foutdetectie zodat de audiofiel weet dat z'n kabels goed zijn.

edit: Als je over losse speakers praat kan je met 32 logische poortjesover je buffer al fouten detecteren. (uitgaande van hoogwaardig 32-bits signaal) Kosten: 0,005 euro? Het enige wat je nodig hebt is 1 extra bit over de optische kabel, die nog geen fractie van z'n bandbreedte gebruikt.

[ Bericht 36% gewijzigd door dikkedorus op 15-08-2007 21:37:59 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:54 schreef dikkedorus het volgende:
Zit er geen parity oid op die kabels dan? Dan zou je gemakkelijk kunnen controleren of je ALDI kabeltje goed werkt door parityfouten te checken. Geen fouten = best mogelijke kwaliteit

Nee, dat zit er niet op. Ik heb dat ook altijd echt bizar gevonden, onbegrijpelijk.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:22 schreef HuHu het volgende:
Verder moet elke vorm van herstel real-time, on-the-fly, instant, enz... worden uitgevoerd om nog acceptabel te blijven. Volgens mij is dat alles bij elkaar een onmogelijke opgave.

Je kunt de CD-speler natuurlijk op een hogere snelheid laten lezen dan 1x dan kun je op je gemak die foutcorrectie uit laten voeren.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 20:51 schreef rashudo het volgende:
Dit is het verschil tussen een dure en een goedkope optische kabel.
Goedkoop:
0111010011001010

Duur:
0111010011001010

Was dat maar waar. Overigens zou ik liever brakke kabels en degelijke kabels willen vergelijken. Degelijk hoeft absoluut niet duur te zijn.

Dan zou je zelf een opstelling kunnen bouwen en data over een kabel heen sturen waar je pariteitbits aan toevoegt. Het kan natuurlijk wel, maar het gebeurd (mijns inziens) niet omdat je aan detectie toch niets hebt als je het niet kan herstellen.

Wat zou je willen doen als blijkt dat de inkomende muziek corrupt is? Een stilte laten vallen of gewoon uit de luidspreker gooien en hopen dat het nog ergens op lijkt. Men gaat voor het laatste.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:35 schreef veldmuis het volgende:

[..]

OSI *ril*

Ah... zo heet dat ding dus.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:34 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Je kunt de CD-speler natuurlijk op een hogere snelheid laten lezen dan 1x dan kun je op je gemak die foutcorrectie uit laten voeren.

Dat kan, maar je moet de foutcorrectie uitvoeren in de luidspreker en niet in de versterker danwel cd-speler.

De theorie is tenslotte dat het over de kabel fout gaat. Dus ná de kabel moet de controle plaatsvinden en dus niet ervoor. En een luidspreker gaat altijd op 1x .

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:35 schreef HuHu het volgende:
Dan zou je zelf een opstelling kunnen bouwen en data over een kabel heen sturen waar je pariteitbits aan toevoegt. Het kan natuurlijk wel, maar het gebeurd (mijns inziens) niet omdat je aan detectie toch niets hebt als je het niet kan herstellen.

Wat zou je willen doen als blijkt dat de inkomende muziek corrupt is? Een stilte laten vallen of gewoon uit de luidspreker gooien en hopen dat het nog ergens op lijkt. Men gaat voor het laatste.

Gewoon nog een keer lezen, kom kom, zo moeilijk is dat niet. Computers doen het ook zo.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:35 schreef HuHu het volgende:
Dan zou je zelf een opstelling kunnen bouwen en data over een kabel heen sturen waar je pariteitbits aan toevoegt. Het kan natuurlijk wel, maar het gebeurd (mijns inziens) niet omdat je aan detectie toch niets hebt als je het niet kan herstellen.

Wat zou je willen doen als blijkt dat de inkomende muziek corrupt is? Een stilte laten vallen of gewoon uit de luidspreker gooien en hopen dat het nog ergens op lijkt. Men gaat voor het laatste.

Het heeft wel degelijk waarde. Als je aan een ledje kan zien of je signaal goed doorkomt ben je verzekerd van de allerbeste kwaliteit. Scheelt je enorm in kostan als je als audiofiel honderen euro's aan nutteloos dure kabels uitgeeft.:)

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:38 schreef HuHu het volgende:
Dat kan, maar je moet de foutcorrectie uitvoeren in de luidspreker en niet in de versterker danwel cd-speler.

De theorie is tenslotte dat het over de kabel fout gaat. Dus ná de kabel moet de controle plaatsvinden en dus niet ervoor. En een luidspreker gaat altijd op 1x .

Nee hoor, luidsprekers moeten per definitie analoog aangestuurd worden. Dat is dus absoluut het probleem niet. Waar het jitter verhaal over gaat is de digitale communicatie tussen CD-speler en de versterker.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:38 schreef veldmuis het volgende:

[..]

Ja, en ik heb er nog nachtmerries van!

Wij hebben 'm 1 of 2 keer besproken. Als je van de universiteit af komt huur je namelijk gewoon een hbo-er in die er nachtmerries van heeft gehad om 't te fixen in je nieuwste applicaties.

Er is niks te "fixen" aan het OSI model. Tenzij je je eigen IP stack gaat maken oid.

True, true.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee hoor, luidsprekers moeten per definitie analoog aangestuurd worden. Dat is absoluut het probleem niet. Waar het jitter verhaal over gaat is de communicatie tussen CD-speler en de versterker.

Ah... ik zit niet zo in de muziek en dacht dat het ging over het stuk van versterker naar luidspreker.

De data tussen cd-speler en versterker kan inderdaad makkelijk op 30x worden gelezen, flink worden gebufferd, foutherstel en de hele shizzle die je maar kunt verzinnen. Apart dat dát dan niet gebeurd.

Misschien komt het omdat de poorten op een versterker alleen inkomende data kunnen verwerken en niet kunnen terugkoppelen naar de randapparatuur?

Er zit geen technische reden achter zo ver ik kan bedenken. Misschien wilde de muziekindustrie de higher-dan-high-end industrie sparen.
Veel merken moeten het volgens mij hebben van hersenspinsels zoals deze.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:46 schreef veldmuis het volgende:

[..]

Oh, serieus? ! Ik lulde maar wat want ik weet er niets meer van

Je kan er niets aan veranderen, maar apps bepalen zelf hoe ze netwerkdata verwerken, en dat zit in die bovenste lagen. Vooral torrent clients ed hebben daar hun IP zitten.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:45 schreef HuHu het volgende:
De data tussen cd-speler en versterker kan inderdaad makkelijk op 30x worden gelezen, flink worden gebufferd, foutherstel en de hele shizzle die je maar kunt verzinnen. Apart dat dát dan niet gebeurd.

Misschien komt het omdat de poorten op een versterker alleen inkomende data kunnen verwerken en niet kunnen terugkoppelen naar de randapparatuur?

Ja, dat is inderdaad het probleem. De digitale interface zoals die nu gespecificeerd is biedt geen ruimte voor verificatie. Verschillende fabrikanten hebben daar wel een oplossing voor, bijvoorbeeld Denon in de vorm van Denon-Link, het probleem is echter dat ze dat alleen beschikbaar maken op de apparaten in het topsegment, dan ben je alleen al 5000 euro kwijt aan apparatuur. Het lijkt er wel op of men expres geen foutcorrectie heeft gespecificeerd zodat de fabrikanten lekker kunnen vangen aan eigen oplossingen. Het zou mij niks verbazen als een computer samen met een goede professionele geluidskaart (m-Audio etc) op een gelijk niveau zit met de duurste categorie hifi-apparaten zit qua aantal fouten in het uitgestuurde signaal naar de luidsprekers.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-08-2007 22:01:22 ]

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:49 schreef dikkedorus het volgende:

[..]

Je kan er niets aan veranderen, maar apps bepalen zelf hoe ze netwerkdata verwerken, en dat zit in die bovenste lagen. Vooral torrent clients ed hebben daar hun IP zitten.

Je kan aan alle lagen wat veranderen hoor. Je kunt ook naar gelieven eigen lagen toevoegen, alleen is het niet gebruikelijk.

Ik vermoed dat bijvoorbeeld banken in hun onderlinge netwerken extra lagen zullen hebben, die voornamelijk toegespitst zijn op beveiliging.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 21:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ja, dat is inderdaad het probleem. De digitale interface zoals die nu gespecificeerd is biedt geen ruimte voor verificatie. Verschillende fabrikanten hebben daar wel een oplossing voor, bijvoorbeeld Denon in de vorm van Denon-Link, het probleem is echter dat ze dat alleen beschikbaar maken op de apparaten in het topsegment, dan ben je alleen al 5000 euro kwijt aan apparatuur. Het lijkt er wel op of men expres geen foutcorrectie heeft gespecificeerd zodat de fabrikanten lekker kunnen vangen aan eigen oplossingen. Het zou mij niks verbazen als een computer samen met een goede professionele geluidskaart (m-Audio etc) op een gelijk niveau zit met de duurste categorie hifi-apparaten zit qua aantal fouten in het uitgestuurde signaal naar de luidsprekers.

Het zal niet expres zijn gedaan, maar meer zijn 'ingeslopen'. Vroegâh, met platenspelers enzo, dacht niemand aan foutcorrectie. Waarschijnlijk hebben ze de ideeën van toen doorgetrokken naar de casettespeler en ook naar de cd-speler.