The skeptic's corner. Deel 2

^- wat hij zegt.

Summers, je moet echt eens wat doen aan je duidelijkheid.
Het is moeilijk discussieren met iemand die wazig post en later roept dat ie heel wat anders bedoelde.
No offense, maar ik denk dat ik niet de enige ben die vindt dat je soms moeilijk te volgen bent.
Het lijkt erop alsof je je posts alleen vanuit je eigen hoofd bekijkt, en je niet afvraagt of je wel duidelijk bent naar andere mensen toe.

Als ik zeg "wat hebben we te danken aan het paranormale", en jij antwoordt "what about liefde, planeten, etc.",
dan is het logisch dat ik dat opvat als een antwoord op mijn vraag.

Als jij vervolgens gaat roepen dat je dat niet zo bedoelde ligt dat niet aan mij.

Nou ja, de vraag blijft dus onbeantwoord staan voorlopig.
Verder verwijs ik je nog even naar deze post : The skeptic's corner. Deel 2

[ Bericht 13% gewijzigd door _Led_ op 17-08-2007 10:44:12 ]

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 10:38 schreef L.Denninger het volgende:
Nou ja, de vraag blijft dus onbeantwoord staan voorlopig.
Verder verwijs ik je nog even naar deze post : The skeptic's corner. Deel 2

Ik neem aan dat mijn laatste reactie niet verloren is gegaan daar wij op hetzelfde moment aan het plaatsen waren?
Denk check het even voor de zekerheid.
Die van mij is hopelijk wel iets duidelijker!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 09:08 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Wrong!
Dieren kunnen je wel degelijk tegenspreken.

Nee, dat kunnen ze niet, want ze kunnen niet hardop praten.

Dat bedoel ik dus juist - jij zou makkelijk kunnen denken dat je telepathisch contact hebt met een dier,
omdat het dier niet echt kan praten en dus op geen enkele andere manier kan zeggen of het correct is wat jij denkt telepathisch van het beest te vernemen.

Het paard zal niet opeens hardop zeggen "nee, ik wil niet achter mn oor gekrabbeld worden, je hebt m'n gedachten helemaal niet gelezen".

Kortom, als jij zou denken dat je telepathisch contact hebt, voel je dat bevestigd omdat het dier je dat telepathisch vertelt - tja, dat is circulaire logica

quote:

Ik neem het een stapje verder: communiceren met bomen en planten bijvoorbeeld, kan dus ook.

Waar ligt jouw limiet ?
Een plant ?
Een cel ?
Kun jij communiceren met een blikje cola ?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 11:06 schreef L.Denninger het volgende:
Kortom, als jij zou denken dat je telepathisch contact hebt, voel je dat bevestigd omdat het dier je dat telepathisch vertelt - tja, dat is circulaire logica

Be as it may... er is genoeg fysieke bevestiging op telepatisch contact met dieren.
In jou voorbeeld is het wellicht inderdaad lastig te controlleren of het paard nu wel of niet gekrabt wil worden achter het oor.
Complexe consulten waarbij (over)duidelijke verandering in het gedrag plaats vind of dat er details worden verteld die alleen de eigenaar kan weten is natuurlijk weer something else.
De sleutel is juist het uitschakelen van je kritische rationele geest en niet oordelen op wat er binnenkomt.
Soms twijfel ik ook nog wel eens op wat ik binnen krijg. Maar oefening baart kunst. Je blijft leren en groeien erin.
Op een gegeven moment leer je steeds makkelijker je eigen gedachten scheiden vergelen met wat er binnen komt.

quote:

Waar ligt jouw limiet ?
Een plant ?
Een cel ?

Zelf weet ik niet waar mijn limiet ligt.
Planten en bomen heb ik nog niet echt geprobeerd naast het feit dat ik wel een soort verbinding (van eenheid) heb als ik door een bos loop bijvoorbeeld.
Communiceren met eigen lichaam heb ik wel eens mee zitten "spelen" en experimenteren. Mijn lichaam reageert hier bewust op.
Voornamelijk communiceer ik met paarden omdat deze de voornaamste aanwezige dieren zijn in mijn omgeving.
Verders staan op nummer 2 en 3 natuurlijk de hond en kat die via een consultje wel eens binnen komen.
(Recentelijk ben ik ook door een skepticus op MSN onder de loep genomen en moest ik hele exacte vragen beantwoorden over haar konijn en dit ging prima.)

quote:

Kun jij communiceren met een blikje cola ?

Blikjes cola zijn denigerend naar mij en die attitude bevalt mij niet van ze dus dat doe ik niet meer.
Altijd als ik een blikje open trekt zodat deze open staat voor mijn communicatie is het meteen zo van "Tssssss!". Als het dan al met zo'n toon begint hoeft het van mij dus niet meer!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 11:41 schreef Darkwolf het volgende:
(Recentelijk ben ik ook door een skepticus op MSN onder de loep genomen en moest ik hele exacte vragen beantwoorden over haar konijn en dit ging prima.)
[..]

Wat voor vragen hebben we het dan over ? En kun je ook wat van dergelijke vragen beantwoorden over de kat die hier in huis rondloopt ? En dan in dit topic ?

quote:

[b]Op vrijdag 17 augustus 2007 11:41
Planten en bomen heb ik nog niet echt geprobeerd naast het feit dat ik wel een soort verbinding (van eenheid) heb als ik door een bos loop bijvoorbeeld.

Mja, dat heeft ieder mens wel, dat je een bos mooi vindt

quote:

(Recentelijk ben ik ook door een skepticus op MSN onder de loep genomen en moest ik hele exacte vragen beantwoorden over haar konijn en dit ging prima.)

Daar ben ik dus wel nieuwsgierig naar, ik zou wel eens willen weten wat mijn kat je te vertellen heeft.
Ik zeg niet dat ik het direct geloof, maar dat is het punt ook niet van nieuwsgierigheid

quote:

Blikjes cola zijn denigerend naar mij en die attitude bevalt mij niet van ze dus dat doe ik niet meer.
Altijd als ik een blikje open trekt zodat deze open staat voor mijn communicatie is het meteen zo van "Tssssss!". Als het dan al met zo'n toon begint hoeft het van mij dus niet meer!

Naja, ik vroeg dat omdat als we iemand hebben die kan communiceren met alle levende wezens (planten, cellen?) maar niet met blikjes cola we eindelijk de eeuwige wetenschappelijke vraag op kunnen lossen - "wanneer is iets levend en wanneer niet".
We zetten dan gewoon die persoon ervoor, kan ie ermee communiceren dan leeft het, anders niet.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 11:49 schreef L.Denninger het volgende:
Naja, ik vroeg dat omdat als we iemand hebben die kan communiceren met alle levende wezens (planten, cellen?) maar niet met blikjes cola we eindelijk de eeuwige wetenschappelijke vraag op kunnen lossen - "wanneer is iets levend en wanneer niet".
We zetten dan gewoon die persoon ervoor, kan ie ermee communiceren dan leeft het, anders niet.

Hoe ik het persoonlijk zie:
Als het organisch is, dan leeft het. Als het niet organisch is, dan leeft het niet.
Dit met de voorwaarde dat het fysiek nog wel leeft natuurlijk.
Ik weet niet of je contact kan leggen met (ge)dood organisch materiaal. Dit lijkt mij dus niet. The life force is gone.
Met een blikje cola kan het naar mijn idee ook niet. Misschien heb ik het fout.
Maar ik zou het niet kunnen, denk ik.

Zelf houd ik het liefst bij paarden en andere (zoog)dieren. Met paarden gaat het nog het beste vanwege de ervaring en connectie die ik met ze heb.
Qua insecten bijvoorbeeld, heb ik wel eens met muggen of zelfs een slak gecommuniceerd, maar dat is niet iets waar ik mij bewust op richt of mee bezig hou.
Laat staan bomen en planten.
En al helemaal geen blikje cola.
Maar wie weet! Ik durf noch "ja" noch "nee" te zeggen eigenijk! No idea!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 12:13 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Hoe ik het persoonlijk zie:
Als het organisch is, dan leeft het. Als het niet organisch is, dan leeft het niet.
Dit met de voorwaarde dat het fysiek nog wel leeft natuurlijk.

Punt 1 : hoe definieer je organisch
Punt 2 : Je zegt nu dat iets leeft als het organisch is en mits het leeft. Dat klopt dus niet, je mag geen recursieve definitie geven natuurlijk

Laten we zeggen: er is een bepaalde energie / bewustzijn in alles dat leeft. Als het niet meer leeft is deze energie (uiteindelijk) weg.
Noem het life force, noem het bewustzijn.
(Je kunt het en beetje zien in de trent van Final Fantasy: The Spirits Within bijvoorbeeld, ofzo! )

Bewustzijn is altijd aanwezig, zelfs al lig je in coma dan heb je nog een beetje bewustzijn over in mijn ogen.

Dan heb je nog het feit dat je te bewust kan zijn van alles.

Collectief bewustzijn weet ik even niet, als iemand in coma ligt heeft dat waarschijnlijk amper invloed op mij. Weet dan niet hoe het zit wanneer 90 procent van de mensen in coma liggen en of dat invloed heeft op de rest van de 10 procent.

Zou je kunnen testen door 90 procent van de wereldbevolking aan de opium te leggen. Kijken of de rest ook in een roes komt

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 13:47 schreef Darkwolf het volgende:
Laten we zeggen: er is een bepaalde energie / bewustzijn in alles dat leeft. Als het niet meer leeft is deze energie (uiteindelijk) weg.

mja, maar dat is duidelijk. we zetten voedsel om in energie.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 13:47 schreef Darkwolf het volgende:
Laten we zeggen: er is een bepaalde energie / bewustzijn in alles dat leeft. Als het niet meer leeft is deze energie (uiteindelijk) weg.
Noem het life force, noem het bewustzijn.
(Je kunt het en beetje zien in de trent van Final Fantasy: The Spirits Within bijvoorbeeld, ofzo! )

Dan eindig je dus met de definitie "leven is als iets life force bezit".... Nog steeds recursief, want in die "life force" staat weer "life", en dat proberen we nou net te definieeren
Zo'n moelijk vraagstuk is dat he, "wat is nou 'leven'"...

Er zijn ook van die zaadjes van planten die duizenden jaren bewaard kunnen worden, en daarna opeens weer uit kunnen komen tot een plant...
Maar hoe leeft zo'n zaadje dan ? Ze verbranden niks en verbruiken geen energie in de tussentijd voor zover ik weet....
( http://news.nationalgeogr(...)051122_old_seed.html )

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:10 schreef osho het volgende:
mja, maar dat is duidelijk. we zetten voedsel om in energie.

Dat is niet de energie waar ik het over had.
Ik had het nog steeds over het bewustzijn/ziel/geest/life force of wat voor naampje het beestje ook wilt geven!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:13 schreef L.Denninger het volgende:
Dan eindig je dus met de definitie "leven is als iets life force bezit".... Nog steeds recursief, want in die "life force" staat weer "life", en dat proberen we nou net te definieeren
Zo'n moelijk vraagstuk is dat he, "wat is nou 'leven'"...

Inderdaad.
Do androids dream of electric sheep bijvoorbeeld?
Pfff... ik weet het ook allemaal niet hoor.
Neem alleen dat voorbeeld van jou zaadje in "cryo statis" ... inderdaad een heel goed punt. Vraag ik mij dan ook af!

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef DzjieDub het volgende:
Zie m'n definitie eerder van leven - ook robots kunnen - theoretisch - "levend" zijn - als ze zichzelf vermenigvuldigen, als ze een vorm van zelfbehoud kennen. Die zaadjes waren overigens niet in cryostasis - dan zouden ze diepgevroren zijn.

Nou, dat staat en valt dus met je definitie van "leven".

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 15:29 schreef DzjieDub het volgende:
kan niet worden vernietigd (wet van behoud van energie). Hoeveel Joule heeft dan die "levensenergie"?
[quote]
Lastig te meten, denk ik.
Het blijft energie op een hogere trilling en heeft zich niet te houden aan de fysieke maatstaven en de meet eenheden die wij er voor verzonnen hebben.
Hoeveel joule is de ziel?
Who knows...

[quote]
Zie m'n definitie eerder van leven - ook robots kunnen - theoretisch - "levend" zijn - als ze zichzelf vermenigvuldigen, als ze een vorm van zelfbehoud kennen. Die zaadjes waren overigens niet in cryostasis - dan zouden ze diepgevroren zijn.

Leven gaat bij mij hand in hand met bewustzijn / het hebben van een ziel.
Machines hebben deze niet.
Ze imiteren het alleen.
Als een machine dood is dan is deze dood.
Alles wat leeft bestaat uit meerdere lagen.
De fysieke laag en de niet fysieke lagen daaronder.
En nee die zaadjes zijn niet in cryostasis... I know what that is! Maar moest even een woordje hebben. Vandaar dat deze tussen aanhalings tekens stond!

Volgens mij moet je dan toch organisch materiaal gaan toevoegen in een computer. Een computer met het brein van een mens en vervolgens gaat de computer verder met dat brein op zijn eigen manier.

Of is dit complete nonsens?

Of het brein aansluiten op de computer met sensoren en vervolgens gaat de computer alles overnemen van dat brein en gaat hij zelf verder borduren erop? Dat de computer leert denken als een mens?

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 09:14 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Sorry, maar wat een crap.

Liefde, gevoel, sterren, planeten, regenbogen, etc. zijn geen onderdeel van het paranormale, maar van het normale
[..]

Precies, en dat is waar de wetenschap zich mee bezig houdt.
[..]

Dat is onderhand overduidelijk.
[..]

Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, hoe fout ook.
[..]

Alles wat de mensheid heeft voortgebracht waardoor we geen holenmensen meer zijn ja, wel een beetje begrijpend lezen hoor
[..]

Nee, en dat beweert ook niemand.
Het feit dat jij daar telkens mee aan komt is een vrij behoorlijke hint dat je geen idee hebt (of niet wil begrijpen) wat wetenschap inhoudt.
[..]

Niet alles nee, maar we kunnen op basis van de wetenschap wel een 'educated guess' doen.
En zolang we nog niet alles weten is het dus belangrijk om de wetenschap voort te zetten ipv terug te vallen op het prehistorische "we hoeven niet te weten hoe dingen echt werken, we verzinnen er wel een verhaal omheen".

Noem nou eens iets waar ik dagelijks plezier van heb dat we te danken hebben aan al die mensen die de afgelopen eeuwen beweerden paranormaal te zijn ?
M'n TV ? M'n schoenen ? Airconditioning ? roep het maar !

type maar 100 zinnen , doe 100 educated guesses maar daarmee heb je nog niet de ervaring .
ga het maar zelf ervaren dan weet je tenminste waar je over praat .

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 21:48 schreef Summers het volgende:

[..]

type maar 100 zinnen , doe 100 educated guesses maar daarmee heb je nog niet de ervaring .
ga het maar zelf ervaren dan weet je tenminste waar je over praat .

Ervaringen zoals mensen die ook hebben als ze een goochelaar een meisje in 2en zien zagen ?
"Ja maar ik zag het met mijn eigen ogen !"

Ervaringen als met een optische illusie ?

Ervaringen die ze in een laboratorium konden opwekken door stroompjes op je hersenen te zetten ?
"Ik proef nu chocola !"

Ervaringen zijn interpretaties van je hersenen, en je hersenen staan er om bekend dat ze het makkelijk mis kunnen hebben en dat ze makkelijk voor de gek gehouden kunnen worden.

Inderdaad houden je hersens je constant voor de gek. Je denkt dit en ziet dat maar in werkelijkheid is het altijd anders. Voor mij staat paranormaal ook daarvoor, het is niet duidelijk omdat ieder mens iets anders meemaakt.

Betrouwbaar is het dan ook niet echt te noemen, of dat de bedoeling is van paranormaal en dit sub-forum betwijfel ik ook ten zeerste.

Beseffen dat je hersens je voor de gek kunnen houden vind ik dan een gezonde manier van in leven zijn, ervan uitgaan dat alles wat je meemaakt op waarheid berust is dat zorgt er vanzelf voor dat je de realiteit kunt verliezen en in sprookjes kunt gaan geloven.

Zoals met die strepen in de lucht, je ziet strepen in de lucht en gaat zelf invullen wat het is. Terwijl het zomaar verklaard kan worden op een normale manier. Maar je denken maakt er dan wat bijzonders en abnormaals van.

Als je een zogenaamde geest ziet en je gaat er meteen vanuit dat het een geest is dan kun je weer absurd gaan geloven in geesten, ga je eens stil staan bij het feit dat je hallucineert dan kun je tot een gezondere conclusie komen dat het door jezelf aangemaakt wordt.

En dan heb je uitzonderingen wellicht, maar dan versta ik onder uitzondering dat het echt een uitzondering is die echt is. 1 in a million dus ook. Dat een select groepje mensen bijzonder begaafd zijn dat ontken ik dus ook niet, maar om nu iedereen begaafd te noemen die eens wat vreemds ervaart?

[ Bericht 34% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 17-08-2007 22:52:40 ]

quote:

Op donderdag 16 augustus 2007 23:45 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dingen onderzoeken is wetenschap.
We hebben de wetenschap dus te danken aan het paranormale ?

Het idee dat de sky de limit is heeft niks te maken met het paranormale, maar met het besef dat we lang nog niet alles weten.
En raad eens wat we daaraan kunnen doen ?

Ja we hebben wetenschap te danken aan het paranormale(het idee van paranormale zaken).
Het idee dat de sky the limit is heeft alles met het paranormale te maken, nogmaals, met het idee dat dat bestaat, het heeft de mens altijd al geprikkeld om boven zichzelf uit te stijgen.

quote:

Precies. Door de zin van de onzin te scheiden zijn we een stuk verder gekomen, en hebben we door dat we er niet veel mee op schieten om bij volle maan om een ketel heen te dansen

Het is nog nooit onderzocht hoeveel zin het heeft om bij volle maan om een ketel heen te dansen, degene die dat doen doen dat ook niet omdat ze denken dat dat bovennatuurlijke krachten heeft, ze doen het om de focus van de geest sterker te maken, binnen een ritueel omdat dat ritueel helpt focussen, daarom zijn er ook net zoveel verschillende rituelen als groepen mensen.

De kracht van de geest is amper nog bewezen, maar dat die er is is onmiskenbaar, neem bv de man die mensen kan laten geloven dat hun hand aan de muur vastplakt, niets bovennatuurlijks aan, het is gewoon een truukje, maar het is wel door gedachten sturen gedaan, door te focussen en dat iemand anders ook te laten doen.

Kortom, de geest is amper echt in kaart gebracht op dat idee, degene die om ketels heen dansen met volle maan geloven stellig dat dat nog wel komt.

quote:

Maar ik zie nog steeds geen nuttig produkt van duizenden mensen die eeuwenlang beweerden paranormaal begaafd te zijn. Geen auto die op gedachtenkracht rijdt, lucifers zijn nog niet overbodig gemaakt door pyrokinese.

Ach vele mensen zijn genezen, pijn is verminderd, rust in het hoofd is gevonden en zo nog veel en veel meer, of je niets ziet ligt er maar aan waar je kijkt.

quote:

Op vrijdag 17 augustus 2007 22:45 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ervaringen zoals mensen die ook hebben als ze een goochelaar een meisje in 2en zien zagen ?
"Ja maar ik zag het met mijn eigen ogen !"

Ervaringen als met een optische illusie ?

Ervaringen die ze in een laboratorium konden opwekken door stroompjes op je hersenen te zetten ?
"Ik proef nu chocola !"

Ervaringen zijn interpretaties van je hersenen, en je hersenen staan er om bekend dat ze het makkelijk mis kunnen hebben en dat ze makkelijk voor de gek gehouden kunnen worden.

Duh ...