abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:19:12 #51
120048 boekenworm
Vastgeroest aan letters
pi_52261110
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.

En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:24:43 #52
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52261234
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]


Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.
Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:26:57 #53
153506 Captain_Fabulous
Nog steeds CyclingGirl fan
pi_52261291
quote:
Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie.
Ik ben er nog niet over uit of ik geloof in de hell, eigenlijk. Ik ben er zeker van dat er een kracht bestaat die uiteindelijk alles bepaalt. En in de orthodoxie vndt ik die macht het best verwoordt onder de noemer 'God'.
Dus dwang vind ik een verkeerd woord. Meer een 'ontkennen heeft geen zin', eigenlijk.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:30:38 #54
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52261390
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:19 schreef boekenworm het volgende:
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.

En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.
In de politiek zijn christelijke prtijen en christelijke politici die voor mij willen bepalen wat wel en niet mag. Er word gemorreld aan abortus en euthanasie wetgeving, er zijn scherpere drugscontroles op house-parties. Je kan daar tegen zijn als christen, maar ik ben geen christen. Ik maak dat soort dingen graag zelf uit en heb geen behoefte aan religieuze bemoeienis.

Religie word mij dus weldegelijk opgedrongen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:35:51 #55
120048 boekenworm
Vastgeroest aan letters
pi_52261536
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.
Denkt teveel, is te gelukkig en leeft teveel
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:37:45 #56
153506 Captain_Fabulous
Nog steeds CyclingGirl fan
pi_52261594
quote:
Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting
De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:42:22 #57
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52261733
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.
Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:44:10 #58
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52261796
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.
Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat je weet wat goed voor me is?

Ik neem mijn eigen besissingen, goed of fout. Ik wens mij niet te laten onderdrukken door jouw geloof, hoe goed bedoeld ook.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:50:45 #59
153506 Captain_Fabulous
Nog steeds CyclingGirl fan
pi_52262000
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.
Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:51:55 #60
28372 locutus51
Nil Volentibus Arduum
pi_52262033
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.
En daardoor beslis je ook direct voor de niet christen... lekkere instelling is dat... dacht dat iedereen gelijkwaardig was... dus toch niet helemaal...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 16:56:38 #61
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52262178
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:50 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.
De mens is van nature geneigt naar vrijheid, dit verlangen wor ingeperkt door angst. De Verlichting is een natuurlijke ontwikkeling ingetoomd door angst, meestal bedacht door religieuze of andere machthebbers.

Vergelijk het met de huidige religie: Terrorisme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 17:06:47 #62
153506 Captain_Fabulous
Nog steeds CyclingGirl fan
pi_52262457
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 17:25:00 #63
172358 oddman
Introspecteur
pi_52262847
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.
Ik denk dat Papierversnipperaar niet bedoelt dat alle gelovigen terroristen zijn (alhoewel een zekere correlatie absoluut niet uit de lucht gegrepen is en dus eventuele aantijgingen van scheefdenkendheid ook), maar over het feit dat een te groot deel van de bevolking 'gelooft' in terroristen.

Want laten we reëel zijn: hoe groot is nou helemaal de kans dat je slachtoffer wordt van een terrorist? Laat mij U vertellen: Aanzienlijk kleiner dan de kans dat je getroffen wordt door de bliksem.
Maar, toegeven, wel groter dan de kans dat er een bovennatuurlijke macht cq. God bestaat.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
pi_52263312
Religie is een gevaar voor ontwikkeling, ze zijn statisch: aan het woord van God, of Allah, of welke heilige dan ook, kan nimmer getwijfeld worden. Religieuzen zijn vaak hypocriet, dat kan ook bijna niet anders, gezien bijna alle geloofsteksten zichzelf wel ergens tegenspreken. Religie deelt mensen in naar gelovig en niet-gelovig, met alle (historische) gevolgen van dien. Het is niet voor niets dat religie altijd is gebruikt als verdeel-en-heerstactiek. En erg succesvol ook, nu nog steeds.

Dat gezegd hebbende, is niet iedere religie gelijk, en zeker ook niet iedere religieuze.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
pi_52263325
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.
[..]

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.
[..]

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.
Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Bijvoorbeeld, de christenen die denken dat de aarde 6000 jaar oud is zijn maar een zeer klein deel van alle christenen, en ik ben ook absoluut niet representatief voor deze. Maar als je het over religie wilt gaan hebben doe het dan goed, en gebruik de stellingen van die religie en van de wetenschap. Je kunt wel blijven zwaaien met het 6000 jaar verhaal zolang je wilt, maar als ik je nu zeg dat dat niet tot ons moderne christendom hoort dan moet je misschien naar een ander argument overstappen, of is dat soms lastig?

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Dat wil niet zeggen dat je dan moet stoppen met onderzoeken, natuurlijjk niet. Je hebt een theorie, een hypothese, die je moet toetsen. Om dat te bewijzen zul je veel onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld doot te onderzoeken in hoeverre de werkelijkheid tekenen van ontwerp vertonen etc. Denk inderdaad eens aan Newton, ik weet niet hoe je er aan komt wat je schrijft, maar dat is de grootste flauwekul die ik ooit heb gelezen. Als je dat ergens gelezen hebt wil ik graag een bron. Newton legt juist in zijn principia uit dat hij bezig is met het ontsluieren van Gods werken. Hij was een diep religieus man die juist gestimuleerd werd door religie, niet het tegenovergestelde. Lees de Principia maar.

Nogmaals, over de Big Bang, veel mensen zijn niet meer van die generatie, maar voordsat de Big Bang een gevestigde theorie was waren het inderdaad vooral atheisten die zich ertegen verzetten. De theorie is inderdaad geboren uit wetenschappelijk onderzoek, maar dat neemt niet weg dat de filosofie erachter, namelijk een beginpunt, allang bekend was en positief was voor het christelijke denkbeeld. De bijbel zegt inderdaad niets over de Big Bang theorie zelf, maar de bijbel is ook geen wetenschappelijk boek in dat opzicht, en dat is ook niet nodig.

Nu vraag ik mij toch zeer af wat ik heb gezegd wat zo anti-wetenschappelijk is. Is het feit dat ik het niet met je eens ben hetgeen wat mij anti-wetenschappelijk maakt? Heb je enig idee hoe gevaarlijk deze gedachte is? Wetenschap werkt door discussie, niet door conformatie aan iemands ideeen. Als iedereen het maar met iedereen eens zou zijn zouden wij nergens op uitkomen. Religie is in geenszins anti-wetenschappelijk en zet juist aan tot onderzoek en wetenschap.
pi_52263567
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.
Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van het christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een schandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:04:09 #67
172358 oddman
Introspecteur
pi_52263913
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.
Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:08:34 #68
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52264000
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.
Mijn vergelijking tussen terrorisme en religie draait om angst. Mensen werden vroeger onder controle gouden en gestuurd met angst voor de hel. Tegenwoordig nemen we de bijbel niet meer zo letterlijk en heeft men het terrorisme uitgevonden om mensen te controleren net zoals men in de jaren 60 en later de angst voor communisme gebruite om mensen te manipuleren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_52264186
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 18:04 schreef oddman het volgende:

[..]

Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?
Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:26:10 #70
17928 averty
Retroactief ziener
pi_52264361
Dit is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen: ze komen niet zelf met bewijzen maar proberen hun standpunt een betere status te geven door die van de tegenpartij onderuit proberen te halen.

Daarnaast lijkt me dit topic niet voor deze evolutie discussie bedoeld, er zijn al duizenden topics waarin je kunt zien dat:
creationisme niet wetenschappelijk is;
het uberhaupt nergens op gebaseerd is, anders dan het proberen neer te halen van de evolutie leer;
Creationisten uitblinken in gebrekkige kennis op het gebied van wat evolutie nou precies inhoudt;
er wel meer bewijs voor evolutie is dan wat jij noemt.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:28:17 #71
17928 averty
Retroactief ziener
pi_52264406
Nog iets dat ik tegen heb op gelovigen en ik weet dat ik telkens generaliseer, is dat de kritiek die ze hebben op zaken als evolutieleer geheel uit verhouding staat met eens kritisch naar de eigen standpunten kijken.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:30:05 #72
172358 oddman
Introspecteur
pi_52264447
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...
Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.
Lees jij 'The Blind Watchmaker'.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:34:15 #73
17928 averty
Retroactief ziener
pi_52264546
Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze geloof in dogma's als waardevoller zien dan werkelijke tastbare kennis.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze het altijd zo weten te draaien dat elke gebeurtenis in hun ogen positief bewijs voor god is.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze niet in willen zien dat anderssoortige gelovigen dezelfde religieuze ervaringen hebben als zij, maar dat die van hen dan wel echt zijn.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze de culturele factor (waarom gelooft 99% van de mensen dat wat hun ouders ook geloven) altijd zorgvuldig een beetje buiten de discussie houden.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat hun altruisme wel vaak gebaseerd is op het gegeven dat je dan ook dat geloof maar eens moet gaan aanhangen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:38:17 #74
17928 averty
Retroactief ziener
pi_52264638
Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze baat lijken te hebben bij het verdraaien van wat de wetenschap bereikt heeft.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is hun compartimentisme.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat als er 2 zijn die denken dat ze hetzelfde geloven ze zich gaan organiseren. En dan blijven zeggen dat geloof iets persoonlijks is!??!?!?!

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze hun kinderen stelselmatig indoctrineren met hun geloof, en er zich soms zelf van geen kwaad bewust lijken te zijn.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
  vrijdag 10 augustus 2007 @ 18:42:13 #75
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_52264737
quote:
Op vrijdag 10 augustus 2007 17:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van Ihet christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een Ischandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.
Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.

Dat achteraf de bijbel opnieuw word geïnterpreteerd om hem geldig te houden aan nieuwe inzichten is gebruikelijk. Dat is ook de enige manier om de zogenaamde absolute waarheid van een religie te behouden in een veranderen de tijd: door de "waarheid" gewoon aan te passen.

Je kan natuurlijk stellen dat vroeger iedereen christen was. Als niet-gelovige kon je evenvoudig niet functioneren vroeger. Wetenschap kon alleen bedreven (gepupliceerd) worden als je goedkeuring had van de kerk. Wetenschappelijke resultaten werden vaak aangepast aan religieuze ideëen. Religie maakte wetenschap niet mogelijk, wetenschap was afhankelijk van religie. Het is dan ook volledig misplaatst om wetenschappelijke inzichten toe te schrijven aan religie. Zegt de naam Gallileio Gellileï je iets?

De claim dat de Verlichting een christelijke uitvinding is is net zo misplaatst.
quote:
Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Zo meende Isaac Newton dat in het heelal wetten golden die door de mens ontdekt konden worden. Het tegenovergestelde van de visie van de verlichting wordt wel obscurantisme genoemd. Vele aanhangers van de verlichting hebben vanwege hun ideeën in de gevangenis gezeten of moesten vluchten.
quote:
Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.

In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen. In het hoofdstuk "De la constitution d'Angleterre" kwam hij tot de conclusie dat dit mogelijk was door het scheiden van de machten.

De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.

Charles de Montesquieu droeg bij aan de ontwikkeling van het strafrecht. Met Cesare Beccaria is hij van belang voor het vigerend strafrecht in Nederland.
Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')