Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:
[..]
Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.
Ik ben er nog niet over uit of ik geloof in de hell, eigenlijk. Ik ben er zeker van dat er een kracht bestaat die uiteindelijk alles bepaalt. En in de orthodoxie vndt ik die macht het best verwoordt onder de noemer 'God'.quote:Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie.
In de politiek zijn christelijke prtijen en christelijke politici die voor mij willen bepalen wat wel en niet mag. Er word gemorreld aan abortus en euthanasie wetgeving, er zijn scherpere drugscontroles op house-parties. Je kan daar tegen zijn als christen, maar ik ben geen christen. Ik maak dat soort dingen graag zelf uit en heb geen behoefte aan religieuze bemoeienis.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:19 schreef boekenworm het volgende:
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.
En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.
De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.quote:Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting
Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.
Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat je weet wat goed voor me is?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.
Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk foutquote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?![]()
Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!![]()
Werkelijk schandalig.
Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.
En daardoor beslis je ook direct voor de niet christen... lekkere instelling is dat... dacht dat iedereen gelijkwaardig was... dus toch niet helemaal...quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.
De mens is van nature geneigt naar vrijheid, dit verlangen wor ingeperkt door angst. De Verlichting is een natuurlijke ontwikkeling ingetoomd door angst, meestal bedacht door religieuze of andere machthebbers.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:50 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout![]()
Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.
Ik denk dat Papierversnipperaar niet bedoelt dat alle gelovigen terroristen zijn (alhoewel een zekere correlatie absoluut niet uit de lucht gegrepen is en dus eventuele aantijgingen van scheefdenkendheid ook), maar over het feit dat een te groot deel van de bevolking 'gelooft' in terroristen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)
Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.
Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:
[..]
maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.
Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.
[..]
Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.
[..]
Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.
Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.
Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.
Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.
Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.
Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.
Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.
Over het schuingedrukte deel:quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.
Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.
Mijn vergelijking tussen terrorisme en religie draait om angst. Mensen werden vroeger onder controle gouden en gestuurd met angst voor de hel. Tegenwoordig nemen we de bijbel niet meer zo letterlijk en heeft men het terrorisme uitgevonden om mensen te controleren net zoals men in de jaren 60 en later de angst voor communisme gebruite om mensen te manipuleren.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)
Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.
Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:04 schreef oddman het volgende:
[..]
Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.
Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?
Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.
Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...
Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 17:50 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.
Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van Ihet christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een Ischandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.
quote:Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Zo meende Isaac Newton dat in het heelal wetten golden die door de mens ontdekt konden worden. Het tegenovergestelde van de visie van de verlichting wordt wel obscurantisme genoemd. Vele aanhangers van de verlichting hebben vanwege hun ideeën in de gevangenis gezeten of moesten vluchten.
Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.quote:Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.
In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen. In het hoofdstuk "De la constitution d'Angleterre" kwam hij tot de conclusie dat dit mogelijk was door het scheiden van de machten.
De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.
Charles de Montesquieu droeg bij aan de ontwikkeling van het strafrecht. Met Cesare Beccaria is hij van belang voor het vigerend strafrecht in Nederland.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |