Mag de regering de abortus bepalen?

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:31 schreef Klit het volgende:
Dus er gebeuren dan dingen die een groot deel van de bevolking niet wil, maar het wordt dan niet opgelegd?
Hmmm, waarom komt het dan wel zo op mij over.
Ik wil graag kunnen kiezen voor een systeem zoals ik al eerder heb beschreven, min of meer zoals het nu is zeg maar, jij wilt dit niet, jij wilt een anders systeem.
Op dat moment word ik dus beperkt in mijn vrije keuze, die keuze is er dan namelijk niet meer, ik kan dan niet kiezen voor een democratische afspiegeling van het volk in de regering.
jazeker word mij dan dus iets opgelegd, het namelijk niet hebben van de keuze die ik graag zou willen hebben.

Je hebt de vrijheid om zelf geen abortus te ondergaan, dus de vrijheid die iemand anders heeft om er wel voor te kiezen is geen inperking van jouw vrijheid.

Jij wilt anderen de wil van de meerderheid opleggen terwijl dat niet in alle gevallen hoeft. Het is voor jouw keuzevrijheid niet noodzakelijk om abortus te verbieden. Toch wil je dat. Dat vind ik verkeerd. Jij probeert jouw (religieuze) denkbeelden aan anderen op te leggen terwijl dat (voor jou zelf) niet nodig is.

Daarom ben ik tegen religieuze partijen.

De enige vrijheid die er behoort te zijn is persoonlijke vrijheid om te doen en te laten met je lichaam wat je wilt zolang je daarmee maar niet de vrijheid van een ander inperkt. En met het laten plegen van een abortus beperkt niemand je in jouw vrijheid om er tegen te zijn. Het enige wat je dan kan beslissen is om later geen abortus te laten plegen en andere hebben dan niet het recht om zich daar in te mengen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is de vrijheid van het individu om bewust kinderen te krijgen. Als mensen per ongeluk zwanger worden kunnnen ze daar iets aan laten doen als ze daarvoor kiezen.

Dat jij dat moreel verwerpelijk vind is alleen maar jouw mening. Ik ben er voor om iedereen zijn eigen keuze daarin te laten maken, vooral omdat er altijd mensen zijn die die keuze toch wel maken, ook als het niet legaal is.

Alhoewel ik niet zou willen dat abortus verboden wordt is het natuurlijk wel zo dat niemand meer perongelijk zwanger hoeft te worden he....

Er bestaan vele middelen om zwangerschappen te verkomen of niet te laten ontwikkelen, abortus is een beetje mostert na de maaltijd eigenlijk.

Verder vind ik dat regering best grensen mag stellen, zoals die levensvatbaarheidsgrens bv, het moet een middel zijn dat beschikbaar is voor noodgevallen, maar er mag best over nagedacht worden.

Er wordt teveel gedaan alsof abortus niets voorstelt, niets is minder waar, zelfs bij vrouwen die echt achter hun beslissing staan gaat het nog weleens fout, hoe later in de zwangerschap, hoe zwaarder de hormonencrash zal zijn...

Dat er mensen zijn die later alsnog hun pasgeborene doden vind ik geen reden om het totaal open te gooien, illegaal is illegaal en dient gewoon bestrafd te worden, er zijn ook mensen die andere volwassen mensen vermoorden, moet dat dan ook maar gewoon kunnen omdat het toch weleens gebeurt?

Een ongeboren kind heeft in mijn optiek ook rechten, het is ook niet zo dat als je een kind geboren laat worden je er perse mee opgescheept zit, dus zit je boven die abortusgrens en je wilt echt geen kind dan zijn er nogsteeds andere optie's waardoor je geen opvoeder hoeft te worden.

In mijn persoonlijke mening zit de grens veel lager dan de wettelijke grens, met het oog op de ontwikkeling, de wettelijke grens is inmiddels zelfs hoger dan sommige baby's die nu nogsteeds leven, die grens wordt steeds lager en daaruit blijkt steeds meer dat een kind al veel eerder een echt levend wezen is en niet alleen iets in opbouw zonder verdere inhoudt.

Maar met de wettelijke grens kan ik leven met het oog op de andere meningen van anderen.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:44 schreef Klit het volgende:

[..]

Dat hoeft niet, maar dat wil ik wel en die keuze heb ik dan niet meer.
Overigens ben je volgens mij dan gewoon tegen ons hele democratische stelsel en niet alleen tegen Religieuze partijen.
Maar jij vindt dus dat een meerderheid van de bevolking zich deze vrijheid moet laten ontnemen?
en ondertussen zelf niet meer stemmen.

En terecht. Waarom moet jij persé iets te zeggen hebben over iemand anders persoonlijke keuze? Wat geeft jou het recht om te bepalen of andere mensen wel of geen abortus mogen hebben?
En als we democratisch gaan kiezen en we krijgen een niet-religieuze of Boeddhistische maatschappij met welke argumenten kom je dan om je zin te krijgen?

Het nadeel van de democratie zoals we die nu hebben is dat de meeste mensen NIET hun zin krijgen. Ik wil juist dat de meeste mensen WEL hun zin krijgen en daarom vind ik (de mogelijkheid tot) een persoonlijke keuze zo belangrijk.

Maar we hebben het hier over abortus, als je het over politiek wilt hebben moet je een ander topic openen, hoewel ik denk dat er al een topic is over een alternatief voor de parlementaire democratie

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:50 schreef erodome het volgende:

[..]

Alhoewel ik niet zou willen dat abortus verboden wordt is het natuurlijk wel zo dat niemand meer perongelijk zwanger hoeft te worden he....

Er bestaan vele middelen om zwangerschappen te verkomen of niet te laten ontwikkelen, abortus is een beetje mostert na de maaltijd eigenlijk.

Verder vind ik dat regering best grensen mag stellen, zoals die levensvatbaarheidsgrens bv, het moet een middel zijn dat beschikbaar is voor noodgevallen, maar er mag best over nagedacht worden.

Er wordt teveel gedaan alsof abortus niets voorstelt, niets is minder waar, zelfs bij vrouwen die echt achter hun beslissing staan gaat het nog weleens fout, hoe later in de zwangerschap, hoe zwaarder de hormonencrash zal zijn...

Dat er mensen zijn die later alsnog hun pasgeborene doden vind ik geen reden om het totaal open te gooien, illegaal is illegaal en dient gewoon bestrafd te worden, er zijn ook mensen die andere volwassen mensen vermoorden, moet dat dan ook maar gewoon kunnen omdat het toch weleens gebeurt?

Een ongeboren kind heeft in mijn optiek ook rechten, het is ook niet zo dat als je een kind geboren laat worden je er perse mee opgescheept zit, dus zit je boven die abortusgrens en je wilt echt geen kind dan zijn er nogsteeds andere optie's waardoor je geen opvoeder hoeft te worden.

In mijn persoonlijke mening zit de grens veel lager dan de wettelijke grens, met het oog op de ontwikkeling, de wettelijke grens is inmiddels zelfs hoger dan sommige baby's die nu nogsteeds leven, die grens wordt steeds lager en daaruit blijkt steeds meer dat een kind al veel eerder een echt levend wezen is en niet alleen iets in opbouw zonder verdere inhoudt.

Maar met de wettelijke grens kan ik leven met het oog op de andere meningen van anderen.

De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.

Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.

Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.

Dit ben ik helemaal met je eens.
Al ben ik wel van mening dat er een grens moet zijn, en met de huidige grens ben ik tevreden. (jij ook las ik eerder als ik me niet vergis)

@ Erodome.

Voorbehoeds middelen kunnen altijd een keer hun werk niet doen. Een condoom kan bv scheuren. En niet iedere vrouw merkt gelijk dat ze zwanger is. Ik ken iemand die merkte pas in de 6e maand dat ze zwanger is. In een enkel geval word de vrouw gewoon ongesteld elke maand en lijkt er niks aan de hand omdat ze ook niet opvallend dik word.
Dus het kan altijd voorkomen dat iemand per ongeluk zwanger raakt, terwijl ze gewoon voorbehoedsmiddelen gebruikt hebben, en dus er helemaal niet aan denken zwanger te zijn. En daardoor te laat zijn voor de Noodpil en dus een abortus laten plegen (mits binnen de grens).

Ik denk dat de vraag hier is wanneer je een vruchtje als een kind ziet.
Zodra het het genesteld is, zodra het herkenbaar word als mensje, of zodra het levensvatbaar is. En dat zal ook per persoon verschillen.

Aborteren in de 8e maand vind ik ook moord, dan is het ten slotte al een klein mensje. Maar als je er ruim op tijd bij bent zie ik niet in waarom iemand geen abortus zou mogen plegen, als het te laat is voor de Noodpil.
Ik vind ook dat een ongeboren kind rechten heeft, maar wanneer vind je een vruchtje werkelijk een kind?

Ik ben het eens met de huidige grens.
Maar dat is weer een mening.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 18:10 schreef Klit het volgende:
Dus de regering mag meebepalen over wanneer er wel of niet een abortus mag worden gedaan begrijp ik. (want dat doen ze nu ook en daar kan jij je prima in vinden)

Een grens aangeven vanaf wanneer je niet meer mag aborteren, ja daar kan ik me in vinden.
Maar ze moeten de keuze van een abortus aan de persoon zelf over laten. Daar mogen ze zich vind ik niet mee bemoeien.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 18:14 schreef Queen_Minny het volgende:

[..]

Een grens aangeven vanaf wanneer je niet meer mag aborteren, ja daar kan ik me in vinden.
Maar ze moeten de keuze van een abortus aan de persoon zelf over laten. Daar mogen ze zich vind ik niet mee bemoeien.

Juistem.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat is de vrijheid van het individu om bewust kinderen te krijgen. Als mensen per ongeluk zwanger worden kunnnen ze daar iets aan laten doen als ze daarvoor kiezen.

Dat jij dat moreel verwerpelijk vind is alleen maar jouw mening. Ik ben er voor om iedereen zijn eigen keuze daarin te laten maken, vooral omdat er altijd mensen zijn die die keuze toch wel maken, ook als het niet legaal is.

Ik vind het niet moreel verwerpelijk, ik vind het meer raar gegaan.

Je kunt toch niet willekeurig dingen aanwijzen die we voorheen altijd "levend" noemden en zeggen dat ze niet meer "leven" mogen heten? Zo hebben begrippen als "moord" helemaal geen betekenis meer.

Maar goed, nu is abortus al zo gewoon geworden, nu is er geen weg meer terug en vind ik het ook niet verwerpelijk.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 15:46 schreef jogy het volgende:
De enige vrijheid die er behoort te zijn is persoonlijke vrijheid om te doen en te laten met je lichaam wat je wilt zolang je daarmee maar niet de vrijheid van een ander inperkt. .

Dan moeten we belasting ook afschaffen. En alle andere dingen die de politiek opdraagt.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.

Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.

Als een kind levensvatbaar is valt het ook onder moord, als een mens een zwangere vrouw lens slaat met een kind van 8 maanden in haar buik, waarbij dat kind komt te overlijden dan zal de dader zich ook moeten verantwoorden voor het kind dat stierf.

Ik heb dan ook gezegd dat ik met de wettelijke grens kan leven, alhoewel ik er zelf geen gebruik van zal maken.

Daarmee zeg ik dus dat ik wel voor wat bemoeienis van de overheid ben zolang het niet verboden of opgelegt wordt, zoveel verschillen we niet van mening daarin....

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 18:03 schreef Queen_Minny het volgende:


@ Erodome.

Voorbehoeds middelen kunnen altijd een keer hun werk niet doen. Een condoom kan bv scheuren. En niet iedere vrouw merkt gelijk dat ze zwanger is. Ik ken iemand die merkte pas in de 6e maand dat ze zwanger is. In een enkel geval word de vrouw gewoon ongesteld elke maand en lijkt er niks aan de hand omdat ze ook niet opvallend dik word.
Dus het kan altijd voorkomen dat iemand per ongeluk zwanger raakt, terwijl ze gewoon voorbehoedsmiddelen gebruikt hebben, en dus er helemaal niet aan denken zwanger te zijn. En daardoor te laat zijn voor de Noodpil en dus een abortus laten plegen (mits binnen de grens).

Ik denk dat de vraag hier is wanneer je een vruchtje als een kind ziet.
Zodra het het genesteld is, zodra het herkenbaar word als mensje, of zodra het levensvatbaar is. En dat zal ook per persoon verschillen.

Aborteren in de 8e maand vind ik ook moord, dan is het ten slotte al een klein mensje. Maar als je er ruim op tijd bij bent zie ik niet in waarom iemand geen abortus zou mogen plegen, als het te laat is voor de Noodpil.
Ik vind ook dat een ongeboren kind rechten heeft, maar wanneer vind je een vruchtje werkelijk een kind?

Ik ben het eens met de huidige grens.
Maar dat is weer een mening.

Als het condoom scheurt is een MAP verstandig, als je eerste menstruatie uitblijft is er daar en dan al een overtijdsbehandeling mogelijk(een hele vroege vorm van abortus eigenlijk).

Tuurlijk kan er altijd wat gebeuren, alhoewel, en het spijt me het te moeten zeggen, het erg vaak vooral dommigheid is(niet altijd, maar vaak wel) en daarom ben ik ook pertinent tegen een verbod op abortus.

Mijn persoonlijke grens ligt lager dan de wettelijke grens, die op levensvatbaarheid ligt, alhoewel hoe verder we komen hoe lager die grens wordt terwijl de wet de wet blijft.
Ik ben gewoon ok met die wettelijke grens, ik vind het een mooi compromis tussen het recht op leven van een ongeboren kind en het recht van de moeder op haar eigen lichaam.

Persoonlijk vind ik 13 weken zat, met uitzondering voor medische gevallen, maar dat is gekleurd door mijn eigen mening, de wettelijke grens is vastgesteld met behulp van artsen die ook aan het welzijn van de vrouw gedacht hebben hierin, het wordt natuurlijk ook een steeds ingrijpendere handeling die plaatsvind.

Maar om een lang verhaal kort te maken ik vind informatie en dergelijke om te verkomen dat er een abortus plaats moet vinden belangerijker dan totale vrijheid voor ieder om daar maar mee te doen wat ze willen, die grens ben ik gewoon erg tevreden mee.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 21:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Als het condoom scheurt is een MAP verstandig, als je eerste menstruatie uitblijft is er daar en dan al een overtijdsbehandeling mogelijk(een hele vroege vorm van abortus eigenlijk).

Tuurlijk kan er altijd wat gebeuren, alhoewel, en het spijt me het te moeten zeggen, het erg vaak vooral dommigheid is(niet altijd, maar vaak wel) en daarom ben ik ook pertinent tegen een verbod op abortus.


Mijn persoonlijke grens ligt lager dan de wettelijke grens, die op levensvatbaarheid ligt, alhoewel hoe verder we komen hoe lager die grens wordt terwijl de wet de wet blijft.
Ik ben gewoon ok met die wettelijke grens, ik vind het een mooi compromis tussen het recht op leven van een ongeboren kind en het recht van de moeder op haar eigen lichaam.

Persoonlijk vind ik 13 weken zat, met uitzondering voor medische gevallen, maar dat is gekleurd door mijn eigen mening, de wettelijke grens is vastgesteld met behulp van artsen die ook aan het welzijn van de vrouw gedacht hebben hierin, het wordt natuurlijk ook een steeds ingrijpendere handeling die plaatsvind.

Maar om een lang verhaal kort te maken ik vind informatie en dergelijke om te verkomen dat er een abortus plaats moet vinden belangerijker dan totale vrijheid voor ieder om daar maar mee te doen wat ze willen, die grens ben ik gewoon erg tevreden mee.

Er hoeft maar een heel klein onmerkbaar scheurtje in een condoom te zitten. Dat kan genoeg zijn.
Als de menstruatie niet komt vind ik ook dat iemand een zwangerschaps test moet doen voor evt een overtijds behandeling. En niet maar even aankijken en afwachten tot volgende maand.

Veel ongewenste zwangerschappen komen inderdaad van de "Dat gebeurd mij toch niet"gedachten gang, dat ben ik met je eens.

Mijn persoonlijke grens ligt bij levensvatbaar.
Als het nog niet levensvatbaar is kan ik het nog niet als een kind zien.
Dat is mijn mening.

Ik vind ook dat informatie heel belangrijk is om te voorkomen dat er een abortus nodig is. Ook vind ik dat ze mensen duidelijker moeten maken dat een abortus echt een laatste middel is, en geen voorbehoedsmiddel. In mijn ervaring roepen meisjes van 15 a 16 veel te makkelijk "Oh als ik zwanger raak laat ik het toch gewoon weghalen, probleem opgelost!" Dat vind ik niet kunnen.
Maar ik blijf van mening dat niemand iemand de keuze mag ontnemen om een abortus te plegen of niet. De vrijheid om je eigen keuzes te maken vind ik net zo belangrijk.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 22:05 schreef Klit het volgende:

[..]

Dus als ze een grens aangeven van twee weken dan kan jij je hier in vinden?

Als er een uitgebreid medisch onderzoek is geweest, en de artsen die eraan meewerkten allemaal met een goed onderbouwde reden komen waarom na 2 weken geen behandelingen gegeven mogen worden om de zwangerschap af te breken, met het oog op het welzijn van de vrouw. En dat redenen zijn waar je gewoon niet omheen kan,(bv de gezondheid van de vrouw) Ja dan zou ik me daarin kunnen vinden. Zolang ze de mensen maar hun eigen keuze laten maken.

Word de grens aangegeven door een ministertje die het moreel verwerpelijk vind om te doen. En dus de grens maar drastisch verlaagt zodat veel mensen een keuze ontnomen word, dan krijgt die partij mijn stem zeer zeker niet.

quote:

Op woensdag 8 augustus 2007 22:05 schreef Klit het volgende:

[..]

Dus als ze een grens aangeven van twee weken dan kan jij je hier in vinden?

Met de medische wetenschap dat het geen kwaad doet echt vind ik die 2 weken tekort, veel vrouwen weten het dan gewoon nog niet.

13 weken vind ik dus een mooie grens, lang genoeg om te weten dat je zwanger bent, lang genoeg dus om een keuze te kunnen maken, daar vrij in te zijn en na die 13 weken is de foetus al zodanig ontwikkeld dat hij beweegt, begint te reageren op omgeving, kortom, leven vertoont(dus ook reactie op pijnprikkels, een abortus is een hele beste pijnprikkel, die kleintjes in de buik van over die tijd proberen weg te komen enzo, reageren negatief op het gebeuren).

Maar ik ben ik, geen arts ofzo, dus het uiteindelijke beslissen laat ik aan mensen over die er echt verstand van hebben, die hebben de levensvatbaarheidsgrens heel wat jaren terug vastgelegd en die grens is het, ook al zijn er nu geboren kinderen die jonger dan dat ter wereld kwamen(de meeste overleven dat niet, maar toch, een aantal ook wel).

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 17:28 schreef Klit het volgende:

[..]

Precies, dus er worden nu kinderen geaborteerd die wellicht levensvatbaar waren geweest.
Daarnaast gaat de wetenschap ook steeds verder vooruit, dus het is zeer aannemelijk dat de leeftijd voor levenvatbaarheid steeds jonger komt te liggen.

Over enige tijd zijn we in staat om een baby volledig in een reageerbuis groot te brengen, dan is abortus in theorie helemaal niet meer toegestaan omdat een baby vanaf conseptie levensvatbaar is. Het zou ironisch zijn om dat op religieuze gronden af te wijzen terwijl het juist hét antwoord is tegen abortus. Maar ik zie het er wel van komen.

Veel religieuze mensen zijn tegen ingrijpen, dus ook tegen ingrijpen voor het leven. Als je de positie innneemt dat je alles moet doen voor het leven moet je er dus alles aan doen om klonen en IVF in elke extreme vorm te stimuleren. Vreemd genoeg zijn veel religieuze mensen hier juist tegen.

Lastig.

quote:

Op woensdag 15 augustus 2007 17:55 schreef Klit het volgende:
Op een natuurlijke manier m'n beste papierversnipperaar, het is niet aan de mens om in te grijpen in het systeem dat lichaam heet.
En klonen, dat is gewoon eng, je kunt het nooit meer terugdraaien.

Maar wat is natuurlijk? Is het natuurlijk om een te vroeg geboren baby te beademen? Is het natuurlijk om een keizersnede toe te passen? Iemand medicijnen tegeven? Hartmassage? Orgaan-transplantatie?

Als het natuurlijk is om iemand's leven te redden omdat God ons de hersenen gegeven heeft om dat te doen, waarom mogen we dan niet met dezelfde hersenen een kloon maken?