Laatst gewijzigd: 19 juli 2007 16:49
LISSABON/PRISTINA - Kosovo wordt \"hoe dan ook\" van Servië onafhankelijk, ondanks bezwaren van Rusland over het plan van de Verenigde Naties (VN). Dat stelde de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Condoleezza Rice, donderdag.
Rice benadrukte dat de Verenigde Staten vasthouden aan het streven naar een vrij Kosovo met zijn grotendeels etnisch-Albanese bevolking. De minister wilde niet uitsluiten dat Washington desnoods buiten de VN om onafhankelijkheid van Kosovo mogelijk wil maken. Op die manier kan een eventueel veto van Moskou in de VN-Veiligheidsraad worden omzeild.
De Servische minister van Buitenlandse Zaken Vuk Jeremic waarschuwde dat buitenlandse bemoeienis wel eens nieuw geweld op het schiereiland zou kunnen veroorzaken. Hij zei dat donderdag in een interview met de Spaanse krant El Pais. De Albanese gemeenschap zal de wapens opnemen als Kosovo niet onafhankelijk wordt van Servië. Volgens Jeremic ziet Belgrado meer verzelfstandiging als een oplossing van de problemen in Kosovo, maar wel op Servisch grondgebied.
Albanezen
Albanezen in het zuiden van de republiek Servië maakten inmiddels duidelijk dat zij zich willen aansluiten bij de afvallige provincie Kosovo, mocht deze zich afscheiden. De lokale bevolking sprak zich in 1992 in een referendum al uit voor de aansluiting van de drie steden Presevo, Bujanovac en Medvedja, die grotendeels worden bewoond door Albanezen
Bron
[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 13-12-2007 22:16:04 (Bron toegevoegd) ]
quote:Ach bij israel is het ook gelukt, ze zullen er wel vanuit gaan dat het deze keer ook weer zal lukken.Op donderdag 19 juli 2007 17:43 schreef __Saviour__ het volgende:
Ben benieuwd wat Rice daarmee bedoelt. Een land is pas een land als het door de rest erkend wordt. Eenzijdige erkenning door de VS betekent nog steeds niks voor de rest van de wereld.
Kosovaren/Albanezen naar Turkije deporteren.
quote:De van oorsprong wonende Albanezen in Kosovo zijn het probleem niet, het zijn de Albanezen uit Albanië die racisitsche moorden op alle anderen etnici in het Kosovo van vandaag uitvoeren. En de NATO staat er bij en kijkt er (lachend) naarOp donderdag 19 juli 2007 20:07 schreef EdvandeBerg het volgende:
Dan kan Kosovo zeker net als Albanië zo'n bandietenstaat worden...
Kosovaren/Albanezen naar Turkije deporteren.
De Serven staan vijandig tegenover de Albanezen + hebben al eerder genocide gepleegd.
1+1=2 dus onafhankelijkheid voor Kosovo.
quote:Vind je het gek? Ze claimen gewoon een stuk van Joegoslavie, en vertellen Belgrado dat ze vanaf nu niks meer te zeggen hebben over hun eigen provincie. Had je verwacht de de Serviers dit gewoon over hun kant zouden laten gaan? De Kosovo Albanezen hebben helemaal geen recht op dat land. Geef ze onafhankelijkheid en je hebt er weer een hulpbehoevende pauperstaat bij dat een uitvalsbasis voor georganiseerde misdaad word.Op donderdag 19 juli 2007 20:50 schreef Harry123 het volgende:
Een goed plan!
De Serven staan vijandig tegenover de Albanezen + hebben al eerder genocide gepleegd.
1+1=2 dus onafhankelijkheid voor Kosovo.
quote:Nu gebeurt het omgekeerde.Op donderdag 19 juli 2007 20:50 schreef Harry123 het volgende:
De Serven staan vijandig tegenover de Albanezen + hebben al eerder genocide gepleegd.
Als ik me niet vergis, hoort Kosovo toch al heel lang tot Servië? Zijn de ethnische Albanezen er niet later (tijdens de Turkse overheersing) naar toe verhuisd?
quote:Op vrijdag 20 juli 2007 10:07 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Nu gebeurt het omgekeerde.
Als ik me niet vergis, hoort Kosovo toch al heel lang tot Servië? Zijn de ethnische Albanezen er niet later (tijdens de Turkse overheersing) naar toe verhuisd?
Zij hebben helemaal geen historische binding met dat land, ze hebben het gewoon gekaapt, alleen omdat ze er in grote getalen wonen, de moslims in Bosnie hebben exact hetzelfde gedaan, ook dat was land waar ze helemaal geen recht op hadden. Hadden de Serven dan maar werkeloos moeten gaan zitten toekijken hoe de ene na de andere etnische minderheid hun land provincie na provincie uit elkaar trokken? De Albanezen hebben zich pas massaal in Kosovo gevestigd in 1864, nadat het door de Ottomanen onder de voet was gelopen. Om het dan een kleine 125 jaar later al te claimen als zijnde hen land is een beetje optimistisch, en de Servische reactie was te verwachten. Welke regering zou er niet ingrijpen als een etnische minderheid een gebied binnen zijn landsgrenzen onafhankelik verklaart?
Is Servie ook verlost van dat zooitje ongeregeld.
Echt he, waarom blijft dat kankerAmerika zich zo met Europa bemoeien. Regel je eigen sores eerst eens
.quote:Het is voor Amerika natuurlijk een strategisch uitstekende grafische positie, dat is waarschijnlijk de enige reden waarom ze zich weer met zaken bemoeien die hen helemaal niet aangaan, want ten eerste is er geen Amerikaan die zich interesseert in het wel en wee van de mensen in de Balkan, en ten tweede durf ik er mijn handen voor in het vuur te steken dat meer dan de helft van alle Amerikanen niet eens weet waar het ligt.Op vrijdag 20 juli 2007 10:41 schreef Dr.Daggla het volgende:
Afscheiden en een bom er op.
Is Servie ook verlost van dat zooitje ongeregeld.
Echt he, waarom blijft dat kankerAmerika zich zo met Europa bemoeien. Regel je eigen sores eerst eens
quote:De Bosnische moslims zijn een ander verhaal, dat zijn oorspronkelijk Serven en Kroaten die zich door de Turken hebben laten bekeren tot de islam. Dus toch wel de oorspronkelijke bewoners van die gebieden, lijkt mij.Op vrijdag 20 juli 2007 10:39 schreef Hathor het volgende:
[..]
Zij hebben helemaal geen historische binding met dat land, ze hebben het gewoon gekaapt, alleen omdat ze er in grote getalen wonen, de moslims in Bosnie hebben exact hetzelfde gedaan, ook dat was land waar ze helemaal geen recht op hadden. Hadden de Serven dan maar werkeloos moeten gaan zitten toekijken hoe de ene na de andere etnische minderheid hun land provincie na provincie uit elkaar trokken? De Albanezen hebben zich pas massaal in Kosovo gevestigd in 1864, nadat het door de Ottomanen onder de voet was gelopen. Om het dan een kleine 125 jaar later al te claimen als zijnde hen land is een beetje optimistisch, en de Servische reactie was te verwachten. Welke regering zou er niet ingrijpen als een etnische minderheid een gebied binnen zijn landsgrenzen onafhankelik verklaart?
quote:De gemiddelde Amerikaan weet niet eens dat Nederland in Europa ligt.Op vrijdag 20 juli 2007 10:45 schreef Hathor het volgende:
[..]
Het is voor Amerika natuurlijk een strategisch uitstekende grafische positie, dat is waarschijnlijk de enige reden waarom ze zich weer met zaken bemoeien die hen helemaal niet aangaan, want ten eerste is er geen Amerikaan die zich interesseert in het wel en wee van de mensen in de Balkan, en ten tweede durf ik er mijn handen voor in het vuur te steken dat meer dan de helft van alle Amerikanen niet eens weet waar het ligt.
Ik kwam in NY zelfs iemand tegen die dacht dat Amsterdam een land was..
Enfin,
.quote:Afvalligen dus, en die wil je ook niet in je achtertuin hebben.Op vrijdag 20 juli 2007 10:48 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
De Bosnische moslims zijn een ander verhaal, dat zijn oorspronkelijk Serven en Kroaten die zich door de Turken hebben laten bekeren tot de islam. Dus toch wel de oorspronkelijke bewoners van die gebieden, lijkt mij.
Maar ik denk dat een nieuw conflict aldaar de verhoudingen Slaven (onze Russische vrienden!), Moslims en NAVO pas écht lekker op scherp zet.
Weet je, ze doen allemaal maar. Mijn interesse in de medemens is enige tijd geleden al een zachte dood gestorven.
quote:ghehe, idd, de gemiddelde Amerikaan weet even weinig over Europa als de gemiddelde Europeaan over Amerika .. maar dat doet hier toch niet ter zake ?Op vrijdag 20 juli 2007 10:53 schreef Dr.Daggla het volgende:
[..]
De gemiddelde Amerikaan weet niet eens dat Nederland in Europa ligt.
Ik kwam in NY zelfs iemand tegen die dacht dat Amsterdam een land was..
Enfin,
ik kan me iig wel goed voorstellen dat Amerika zit te lonken naar alternatieven voor Turkije, gaat niet zo soepel daar de laatste tijd, en dan is zo'n relatief klein landje dat daarnaast ook nog eens voor het grootste gedeelte afhankelijk is van je economische steun natuurlijk een geschenk uit de hemel
quote:Weet ik, daarom zei ik ook enfin..Op vrijdag 20 juli 2007 11:57 schreef moussie het volgende:
[..]
ghehe, idd, de gemiddelde Amerikaan weet even weinig over Europa als de gemiddelde Europeaan over Amerika .. maar dat doet hier toch niet ter zake ?
ik kan me iig wel goed voorstellen dat Amerika zit te lonken naar alternatieven voor Turkije, gaat niet zo soepel daar de laatste tijd, en dan is zo'n relatief klein landje dat daarnaast ook nog eens voor het grootste gedeelte afhankelijk is van je economische steun natuurlijk een geschenk uit de hemel
.Maar daar gaat het niet over, ik ben het gewoon helemaal zat dat Amerika zich blijft bemoeien met Europese aangelegenheden. Europa moet als blok, samen met onze Russische vrienden, eens ingaan tegen dat corrupte zooitje in Washington.
En anders gewoon de bom er op.
. quote:hmz, ik kan me toch een aantal resoluties herinneren aangaande het MO die keer op keer niet door gingen door een amerikaans veto, en om dan nu .. en niet voor de eerste keer .. maar weer solo te gaan varen omdat het niet op hun manier gaat .. ik krijg er toch een helen nare smaak van in mijn mondOp vrijdag 20 juli 2007 13:25 schreef pingu_ het volgende:
De VS wil het doordrukken? Het wordt ook al tijden aangeraden door de VN maar die laten het steeds liggen door Rusland.
quote:Op vrijdag 20 juli 2007 13:32 schreef moussie het volgende:
ik krijg er toch een helen nare smaak van in mijn mond
.En Europa blijft het maar goed vinden..
quote:Dat is Amerika he. Ze denken dat zij de wereld zijn. Deze arrogantie kunnen ze niet lang meer volhouden. Andere machten zijn in opkomst.Op vrijdag 20 juli 2007 13:32 schreef moussie het volgende:
[..]
hmz, ik kan me toch een aantal resoluties herinneren aangaande het MO die keer op keer niet door gingen door een amerikaans veto, en om dan nu .. en niet voor de eerste keer .. maar weer solo te gaan varen omdat het niet op hun manier gaat .. ik krijg er toch een helen nare smaak van in mijn mond
quote:Waarschijnlijk vanuit Albanie naar Kosovo om de kosovaren te 'beschermen'Op donderdag 29 november 2007 18:46 schreef GirlyGirl het volgende:
Binnenkort gaan de tanks weer rollen ...
quote:Op vrijdag 20 juli 2007 13:32 schreef moussie het volgende:
[..]
hmz, ik kan me toch een aantal resoluties herinneren aangaande het MO die keer op keer niet door gingen door een amerikaans veto, en om dan nu .. en niet voor de eerste keer .. maar weer solo te gaan varen omdat het niet op hun manier gaat .. ik krijg er toch een helen nare smaak van in mijn mond
quote:Die kan zit er altijd in ... het is wachten op het uitroepen van de onafhankelijkheid.Op donderdag 29 november 2007 21:46 schreef Skorpija het volgende:
Waarschijnlijk vanuit Albanie naar Kosovo om de kosovaren te 'beschermen'
quote:En die gebruiken ook hun veto als dat in hun belang is. Dat heeft niets met arrogantie te maken, dat is gewoon verstandig...Op vrijdag 20 juli 2007 13:49 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Dat is Amerika he. Ze denken dat zij de wereld zijn. Deze arrogantie kunnen ze niet lang meer volhouden. Andere machten zijn in opkomst.
quote:Afgezien van wat spot over de geo-politieke kennis van de gemiddelde Amerikaan zie ik geen gebash maar redelijk verstandige analyses. Kom dan zelf eens met een goede analyse van de reden dat de VS eenzijdig besluiten Baskenland te erkennen ondanks de protesten van Spanje (want dat is een analogie, met dien verstande dat de Baskische rechten beter onderbouwd zijn).Op donderdag 29 november 2007 22:57 schreef GirlyGirl het volgende:
Die VS bashers in dit topic zijn ook zielig ...
quote:Op donderdag 29 november 2007 22:57 schreef GirlyGirl het volgende:
Die VS bashers in dit topic zijn ook zielig ...
quote:Rice benadrukte dat de Verenigde Staten vasthouden aan het streven naar een vrij Kosovo met zijn grotendeels etnisch-Albanese bevolking. De minister wilde niet uitsluiten dat Washington desnoods buiten de VN om onafhankelijkheid van Kosovo mogelijk wil maken. Op die manier kan een eventueel veto van Moskou in de VN-Veiligheidsraad worden omzeild.
Lees het nog eens. Waar zitten zij verkeerd?
Verder wat Dr.Daggla zegt.
quote:Daar zou ik toch graag een bron voor willen. Die laatste gemeente heeft helemaal geen Albanese meerderheid, maar een Servische.Op donderdag 19 juli 2007 17:39 schreef Skorpija het volgende:Albanezen
Albanezen in het zuiden van de republiek Servië maakten inmiddels duidelijk dat zij zich willen aansluiten bij de afvallige provincie Kosovo, mocht deze zich afscheiden. De lokale bevolking sprak zich in 1992 in een referendum al uit voor de aansluiting van de drie steden Presevo, Bujanovac en Medvedja, die grotendeels worden bewoond door Albanezen
En als ze daarmee weg komen, dan wordt Kosovo zelf natuurlijk ook deelbaar :
quote:Het heeft alles te maken met arrogantie. Amerika handelt alsof het baas van de wereld is zonder te kijken naar andere landen. Met als ultiem dieptepunt natuurlijk de illegale irakoorlog.Op donderdag 29 november 2007 22:46 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En die gebruiken ook hun veto als dat in hun belang is. Dat heeft niets met arrogantie te maken, dat is gewoon verstandig...
quote:Kom aub met wat wetenschappelijk onderzoek dat dit onderbouwd. Iedereen kan die filmpjes maken waarop mensen niet in staat zijn om de juiste landen aan te wijzen, maar het zegt uiteindelijk heel weinig. Iig, de filmpjes zelf doen hun werk iig wel goed want iedereen trapt erin.Op vrijdag 30 november 2007 07:59 schreef voyeur het volgende:
[..]
Afgezien van wat spot over de geo-politieke kennis van de gemiddelde Amerikaan zie ik geen gebash maar redelijk verstandige analyses.
quote:Ahtisaari loopt niet te blaten als hij zegt dat onafhankelijkheid de enige oplossing is. Wanneer houd de heiligheid van zaken multilateraal oplossen trouwens op?Kom dan zelf eens met een goede analyse van de reden dat de VS eenzijdig besluiten Baskenland te erkennen ondanks de protesten van Spanje (want dat is een analogie, met dien verstande dat de Baskische rechten beter onderbouwd zijn).
Servië is traditioneel te beschouwen als een bondgenoot van de Russen, met wie zij godsdienst en geschiedenis gemeen hebben, en die eveneens een Slavische taal spreken.
Terwijl de VSA en andere westerse landen in de vorm van de NAVO de Serviërs bombardeerden in 1999, kiest men in Rusland partij voor de Serviërs (ineens doken zelfs Russische troepen op op de luchthaven in Pristina)
(Lena Katina van Tatu heeft er bijvoorbeeld een liedje over gemaakt)
Deze polarisering brengt ons in het westerse kamp, met media die de kant van de VSA en de Albanezen kiezen (benefietacties voor de Albanezen, terwijl we zo goed als nooit berichten horen over hoe het ondertussen de Servische minderheid vergaat en de vluchtelingen die nog buiten Kosovo verblijven)
Een interessant artikel over wat er allemaal nog meespeelt op internationaal vlak.
"Waarschijnlijk rond mei zal Kosovo dan de eigen vlag hijsen, als teken van onafhankelijkheid", verwacht Lagendijk. De Servische minderheid kan tamelijk gescheiden blijven leven van de lokale bevolking, dankzij steun van de Servische overheid.
"Mijn inschatting is dat de Serven in Kosovo een band mogen houden met hun vaderland Servië", zegt Lagendijk. "Ze mogen hun eigen scholen en andere dingen houden. Maar niet langer hun eigen postzegels en autokentekens. Dat gaat te ver."
-------------------
Tuurlijk leeft Lagendijk nog in fairytale land....
Als Kosovo helemaal onafhankelijk wordt, wordt het een moslim land welke nauwe banden onderhoud met Albanie (misschien sluiten ze zich daar wel bij aan). Serven zullen onderdrukt en weggepest worden.
(Zoals dit ook al eerder gebeurde).
"Mijn inschatting is dat "
Aha, en als het niet zo is zegt hij: "mwahh, ik had het verkeerd ingeschat."
quote:Op donderdag 13 december 2007 11:44 schreef Skorpija het volgende:
Tuurlijk leeft Lagendijk nog in fairytale land....
Als Kosovo helemaal onafhankelijk wordt, wordt het een moslim land welke nauwe banden onderhoud met Albanie (misschien sluiten ze zich daar wel bij aan). Serven zullen onderdrukt en weggepest worden.
(Zoals dit ook al eerder gebeurde).
"Mijn inschatting is dat "
Aha, en als het niet zo is zegt hij: "mwahh, ik had het verkeerd ingeschat."
Inderdaad, dat zijn "weasel words", iets zeggen maar de achterdeur voor de zekerheid vrij houden terzelfdertijd...Een verdeeld Europa is geen serieuze concurrent van de VS....en daar is ze het om te doen !!
quote:Je bekeren tot een ander geloof maakt je een afvallige? Godsdienstvrijheid bestaat niet meer blijkbaar.Op vrijdag 20 juli 2007 11:08 schreef Hathor het volgende:
[..]
Afvalligen dus, en die wil je ook niet in je achtertuin hebben.
quote:Het omgekeerde? Volgens mij zou het echt wel het nieuws halen als er recentelijk 7000 Servische mannen plotseling zijn verdwenen.Nu gebeurt het omgekeerde.
Als ik me niet vergis, hoort Kosovo toch al heel lang tot Servië? Zijn de ethnische Albanezen er niet later (tijdens de Turkse overheersing) naar toe verhuisd?
Bovendien hebben de Turken toen niemand ergens heen verhuisd. Het zijn(vrijwillige!) bekeerlingen die er oorspronkelijk zelf ook woonden(later zijn er inderdaad volksverhuizingen van Albanezen geweest , maar niet alle moslims zijn Albanezen, geweest). Bovendien zijn volksverhuizingen van alle tijden.
quote:
Zo vrijwillig was dat niet hoor :-)
Stel dat wij in NL nu GEDWONGEN zouden worden (op straffe van doodstraf, verkrachtingen, martelingen etc..). Dan wordt je ook 'zogenaamd' moslim. Echter na 4 generaties zullen de mensen 'gewoon' moslim zijn omdat ze niet meer beter weten.
Lees het boek Bridge over the Drina eens.
quote:Het Ottomaanse rijk was er van Bosnië tot aan Perzië.Op vrijdag 14 december 2007 12:00 schreef Skorpija het volgende:
[..]
Zo vrijwillig was dat niet hoor :-)
Stel dat wij in NL nu GEDWONGEN zouden worden (op straffe van doodstraf, verkrachtingen, martelingen etc..). Dan wordt je ook 'zogenaamd' moslim. Echter na 4 generaties zullen de mensen 'gewoon' moslim zijn omdat ze niet meer beter weten.
Lees het boek Bridge over the Drina eens.
Toch zijn er in het gebied tussen de Balkan en Turkije bijvoorbeeld vrijwel geen moslims. Denk je werkelijk dat de Ottomanen alleen maar een paar duizend mensen hebben gedwongen zich te bekeren en de rest van het Rijk niet? Bekeringen in Griekenland kwamen bijvoorbeeld zelden voor.
Ken je geschiedenis. Als het Ottomaanse rijk werkelijk overging op gedwongen bekeringen, dan zou Bosnië tot Indonesië nu Islamitisch zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door IHVK op 14-12-2007 19:08:19 ]
quote:Op vrijdag 14 december 2007 16:04 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het Ottomaanse rijk was er van Bosnië tot aan Perzië.
Toch zijn er in het gebied tussen de Balkan en Turkije bijvoorbeeld vrijwel geen moslims. Denk je werkelijk dat de Ottomanen alleen maar een paar duizende mensen hebben gedwongen zich te bekeren en de rest van het Rijk niet? Bekeringen in Griekenland kwamen bijvoorbeeld zelden voor.
Ken je geschiedenis. Als het Ottomaanse rijk werkelijk overging op gedwongen bekeringen, dan zou Bosnië Indonesië nu Islamitisch zijn.
quote:Volgens mij viel dat allemaal nog wel mee...........Het Ottomaanse rijk heeft nooit massaal mensen gedwongen zich te bekeren. De reden dat veel Serviers en Kroaten moslim zijn geworden ligt in het feit dat ze dan de kans hadden in staatsdienst te komen. Het was dus meer een carrieremoveOp vrijdag 14 december 2007 12:00 schreef Skorpija het volgende:
[..]
Zo vrijwillig was dat niet hoor :-)
Stel dat wij in NL nu GEDWONGEN zouden worden (op straffe van doodstraf, verkrachtingen, martelingen etc..). Dan wordt je ook 'zogenaamd' moslim. Echter na 4 generaties zullen de mensen 'gewoon' moslim zijn omdat ze niet meer beter weten.
Lees het boek Bridge over the Drina eens.
Het gedwongen bekeren is meer iets Katoliek
quote:Veel verderOp vrijdag 14 december 2007 16:04 schreef IHVK het volgende:
[..]
Het Ottomaanse rijk was er van Bosnië tot aan Perzië.
quote:Wat een nonsens. Als je er niks over weet, moet je er ook niet over praten. Ga maar eens wat opzoeken over Pomakken, Rhodope en de vlucht van moslims uit Servië, Bulgarije en Griekenland na de onafhankelijkheid van de nieuwe christelijke staten naar gebieden met een moslimmeerderheid, zoals de Sandzak, Albanië , Turkije en wat provincietjes.Toch zijn er in het gebied tussen de Balkan en Turkije bijvoorbeeld vrijwel geen moslims. Denk je werkelijk dat de Ottomanen alleen maar een paar duizend mensen hebben gedwongen zich te bekeren en de rest van het Rijk niet? Bekeringen in Griekenland kwamen bijvoorbeeld zelden voor.
quote:Na de bezetting van het land door de Ottomanen, vluchten de meeste Serviërs de bergen in om razzia's en pogroms te voorkomen. Kerken werden regelmatig afgebrand en christenen afgeslacht als deze zich hadden verdedigd. Daarnaast werden christenen in het Ottomoaanse Rijk gezien als zesderangs burgers, minder dan ratten en mochten ze doodleuk hogere belastingen etc. betalen. Öm hogerop te komen moest je moslim zijn, als je iets wou bereiken moest je moslim zijn. Bekeringen indertijd waren er om zulke redenen, maar lieten diepe sporen na in de harten van de Balkan. Religie maakte je etniciteit uit, was je moslim, dan was je Turk en later Bosniak.Ken je geschiedenis. Als het Ottomaanse rijk werkelijk overging op gedwongen bekeringen, dan zou Bosnië tot Indonesië nu Islamitisch zijn.
quote:Om hogerop te komen moest je inderdaad moslim zijn. Christenen en Joden waren inderdaad tweederangsburgers. Toch werden ze niet tegengewerkt en was er redelijk goede samenleving tot het einde van het rijk naderde en de conflicten begonnen.Op vrijdag 14 december 2007 21:49 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Veel verder
[..]
Wat een nonsens. Als je er niks over weet, moet je er ook niet over praten. Ga maar eens wat opzoeken over Pomakken, Rhodope en de vlucht van moslims uit Servië, Bulgarije en Griekenland na de onafhankelijkheid van de nieuwe christelijke staten naar gebieden met een moslimmeerderheid, zoals de Sandzak, Albanië , Turkije en wat provincietjes.
[..]
Na de bezetting van het land door de Ottomanen, vluchten de meeste Serviërs de bergen in om razzia's en pogroms te voorkomen. Kerken werden regelmatig afgebrand en christenen afgeslacht als deze zich hadden verdedigd. Daarnaast werden christenen in het Ottomoaanse Rijk gezien als zesderangs burgers, minder dan ratten en mochten ze doodleuk hogere belastingen etc. betalen. Öm hogerop te komen moest je moslim zijn, als je iets wou bereiken moest je moslim zijn. Bekeringen indertijd waren er om zulke redenen, maar lieten diepe sporen na in de harten van de Balkan. Religie maakte je etniciteit uit, was je moslim, dan was je Turk en later Bosniak.
Dit in tegenstelling tot gebieden die door christenen werden veroverd. Andersgelovigen (joden en moslims dus) werden in de meeste gevallen meteen onthoofd. Vandaar dat er ook enorm veel joden uit Spanje (inquisitie) naar het Ottomaanse rijk zijn gevlucht.
Dat de Ottomanen erg tolerant zijn geweest tegen andersgelovigen valt niet te ontkennen. Pas aan het einde van de Ottomaanse periode, toen het rijk ineenstortte. gebeurde de Armeense genocide en dit hele Balkan gebeuren.
Trouwens, de Albanezen onderscheiden zich niet enkel in godsdienst van de Serviërs, maar ook in taal (er zijn ook christelijke Albanezen in Kosovo)
quote:Ja. Voor de komst van de Islam was Bosnië gewoon een gebied in de Balkan waar Serviërs woonden, net zoals Vojvodina, centraal Servie etc. De enige band die Bosniakken met elkaar hebben, is de religie. Hun cultuur is overgenomen van de Ottomanen en hun taal is het Servisch. De Bosniakken hebben zichzelf zo genoemd, omdat Bosnië de plek was waar de meeste Serviërs zijn bekeerd tot de islam en naderhand bekeerde Serviers van andere gebieden hebben aangetrokken. Als dit in Vojvodina etc. was gebeurd, hadden ze nu Vojvodiniaers geheten.Op vrijdag 14 december 2007 22:21 schreef zuiderbuur het volgende:
Is die theorie wel correct dat Bosniaks islamitische ex-kroaten of serviërs zijn? Ik dacht dat zelfs voor de komst van de islam in Europa een reeds een notie van "Bosniërs" bestond?
Trouwens, de Albanezen onderscheiden zich niet enkel in godsdienst van de Serviërs, maar ook in taal (er zijn ook christelijke Albanezen in Kosovo)
Albanezen zijn een ander verhaal, een eigen historie, cultuur, taal. Volgens henzelf stammen ze af van de Illyriërs, maar DNA tests onder het Albanese volk heeft uitgewezen dat ze waarschijnlijk uit Zuidelijk Azië komen, ver van de Slaven vandaan dus. Ze zijn ook een stuk donkerder dan de Serviërs.
Er zijn trouwens bijna geen christelijke Kosovaren. De Albanese christenen kun je vinden in Noordwest Albanië (ca 10% bevolking, katholiek, door vooral Venetiaanse invloeden) en in het Zuiden(20% bevolking, vooral door Griekse invloeden, orthodox). In Kosovo zijn vele kerken en kloosters afgebrand door de Albanezen, Kosovo is een mierennest vol islamitisch extremisme en een potentiele bandietenstaat, waar armoede en haat welig kunnen tieren.
quote:Er was helemaal geen samenleving. De moslims leefden in de steden in de valleien en de Serviërs leefden in de bergen en op het platteland. De enige reden waarom er relatief aardig met christenen werd omgegaan, is omdat de Turken een systeem hadden waarbij veroverde gebieden soldaten afstonden om te vechten voor het Ottomaanse leger.De Turken waren destijds al ver in de minderheid in hun eigen rijk, en opstanden en onrust had hun zeker de kop gekost. Door netjes met de dhimmi's om te springen kon dit worden voorkomen.Op vrijdag 14 december 2007 22:13 schreef IHVK het volgende:
[..]
Om hogerop te komen moest je inderdaad moslim zijn. Christenen en Joden waren inderdaad tweederangsburgers. Toch werden ze niet tegengewerkt en was er redelijk goede samenleving tot het einde van het rijk naderde en de conflicten begonnen.
Dit in tegenstelling tot gebieden die door christenen werden veroverd. Andersgelovigen (joden en moslims dus) werden in de meeste gevallen meteen onthoofd. Vandaar dat er ook enorm veel joden uit Spanje (inquisitie) naar het Ottomaanse rijk zijn gevlucht.
Dat de Ottomanen erg tolerant zijn geweest tegen andersgelovigen valt niet te ontkennen. Pas aan het einde van de Ottomaanse periode, toen het rijk ineenstortte. gebeurde de Armeense genocide en dit hele Balkan gebeuren.
quote:Ik ken iemand die voor een ontwikkelingsproject in de federatie in Bosnië heeft gewerkt, en die getuigt van de grimmige sfeer die er hangt. Kroaten, Serviërs en Bosniaks begrijpen elkaar er eigenlijk wel, maar sinds het uiteenvallen van Joegoslavië drijven ze opzettelijk de talen uit elkaar om zich van elkaar te onderscheiden.Op vrijdag 14 december 2007 22:40 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Ja. Voor de komst van de Islam was Bosnië gewoon een gebied in de Balkan waar Serviërs woonden, net zoals Vojvodina, centraal Servie etc. De enige band die Bosniakken met elkaar hebben, is de religie. Hun cultuur is overgenomen van de Ottomanen en hun taal is het Servisch. De Bosniakken hebben zichzelf zo genoemd, omdat Bosnië de plek was waar de meeste Serviërs zijn bekeerd tot de islam en naderhand bekeerde Serviers van andere gebieden hebben aangetrokken. Als dit in Vojvodina etc. was gebeurd, hadden ze nu Vojvodiniaers geheten.
Als die theorie al klopt, dan zijn Bosniaks dan toch niet exclusief bekeerde Serviërs maar ook Kroaten....
Mij lijkt het dat de Kroaten en Serviërs in het begin van de oorlogen dan ook eerst de Bosniaks straal wilden negeren:
quote:Ik snap niet wat je met die plaatjes wilt illustreren?Op vrijdag 14 december 2007 23:06 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik ken iemand die voor een ontwikkelingsproject in de federatie in Bosnië heeft gewerkt, en die getuigt van de grimmige sfeer die er hangt. Kroaten, Serviërs en Bosniaks begrijpen elkaar er eigenlijk wel, maar sinds het uiteenvallen van Joegoslavië drijven ze opzettelijk de talen uit elkaar om zich van elkaar te onderscheiden.
Als die theorie al klopt, dan zijn Bosniaks dan toch niet exclusief bekeerde Serviërs maar ook Kroaten....
Mij lijkt het dat de Kroaten en Serviërs in het begin van de oorlogen dan ook eerst de Bosniaks straal wilden negeren:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
quote:Volgens mij zijn dat de hersenspinselen van een groot-Kroatie ( plaatje 1) en een groot-Servie ( plaatje 2 ) :-)....Waarbij de moslim gebieden in de Sandzak voor het gemak maar bij Kroatie zijn gevoegd.Op vrijdag 14 december 2007 23:10 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Ik snap niet wat je met die plaatjes wilt illustreren?
quote:Inderdaad, dat Groot-Kroatië lijkt me trouwens moeilijk te handhaven, de Kroaten zouden waarschijnlijk maar net de helft van de bevolking zijn.Op zaterdag 15 december 2007 00:42 schreef partizan het volgende:
[..]
Volgens mij zijn dat de hersenspinselen van een groot-Kroatie ( plaatje 1) en een groot-Servie ( plaatje 2 ) :-)....Waarbij de moslim gebieden in de Sandzak voor het gemak maar bij Kroatie zijn gevoegd.
quote:Wist je dat Servie na WOI de gebieden die nu het groot Servie zouden vormen aangeboden heeft gekregen maar dat de Koning voor de vorming van Joegoslavie heeft gekozen................................dus inclusief Bosnie en DalmatieOp zaterdag 15 december 2007 01:45 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Inderdaad, dat Groot-Kroatië lijkt me trouwens moeilijk te handhaven, de Kroaten zouden waarschijnlijk maar net de helft van de bevolking zijn.
Niet verwonderlijk eigenlijk dat Montenegro en Kosovo liever een eigen weg kiezen ipv onder het bestuur van Servie te willen blijven. Servie zit in een neerwaartse spiraal. Het is aan hunzelf om daar terug uit te komen.
Voor "Washington wil kleiner Servië doordrukken" durf ik mijn hand nog in het vuur steken...
Echt vrij bestaat niet op deze planeet. Als Kosovo "onafhankelijk" wordt, zal het een arm land zijn, dat van de andere landen in de regio (zoals Servië, Griekenland en waarschijnlijk ook Macedonië en Montenegro) niet veel zal moeten verwachten. Dan blijven de landen over die dit mee zullen mogelijk gemaakt hebben, zoals uiteraard de VSA.
There's no such thing as a free lunch. De VSA moeien zich heus niet omwille van hun grote historische en emotionele band met die Albanezen, van wie de gemiddelde Amerikaan niks weet.
quote:Het oude, sterke en onafhankelijke Joegoslavie is netjes verdeeld in kleine hapklare brokjes. Alle landen die voortgekomen zijn uit Joegoslavie denken dat ze onafhankelijk zijn maar ondertussen zitten aan de ketting bij de EU en de VS. Kosovo is het laatste hoofdstuk, of zou Vojvodina ook nog volgen?Op zaterdag 15 december 2007 15:20 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik durf trouwens de titel van dit topic in vraag stellen "Washington wil vrij kosovo doordrukken"
Voor "Washington wil kleiner Servië doordrukken" durf ik mijn hand nog in het vuur steken...
Echt vrij bestaat niet op deze planeet. Als Kosovo "onafhankelijk" wordt, zal het een arm land zijn, dat van de andere landen in de regio (zoals Servië, Griekenland en waarschijnlijk ook Macedonië en Montenegro) niet veel zal moeten verwachten. Dan blijven de landen over die dit mee zullen mogelijk gemaakt hebben, zoals uiteraard de VSA.
There's no such thing as a free lunch. De VSA moeien zich heus niet omwille van hun grote historische en emotionele band met die Albanezen, van wie de gemiddelde Amerikaan niks weet.
Er gaan wel eens de geruchten dat Milosevic eigenlijk een CIA agent was en dat hij altijd netjes alles deed wat hem opgedragen werd. Soms zou je het bijna gaan denken.
De regio zal er niet stabieler op worden. In Bosnie leeft meer dan de helft van de bevoking in een staat waar het helemaal niet bij wil horen, Servie zal het verlies van Kosovo voelen als een nationale vernedering......en de geschiedenis heeft geleerd dat een nieuwe oorlog dan niet meer lang op zich laat wachten.
quote:Maar om toch opnieuw even over Bosnië te praten...eigenlijk zijn er best wel veel Serviërs en Kroaten in Bosnië-Herzegovina (alle delen samen). Sommigen bronnen zullen wel andere dingen zeggen, maar ik hoor dat 48% Bosniak is en 37% Servisch.... Geen enkele groep heeft dus een absolute meerderheid in dat land, de Bosniaks zijn enkel de grootste groep. Zijn de Bosniaks niet ergens blij met de huidige situatie, nu hebben ze een comfortabele absolute meerderheid in hun deel van het land, wat ze helemaal niet zouden hebben indien het land één unitaire staat was.Op zaterdag 15 december 2007 15:35 schreef partizan het volgende:
De regio zal er niet stabieler op worden. In Bosnie leeft meer dan de helft van de bevoking in een staat waar het helemaal niet bij wil horen, Servie zal het verlies van Kosovo voelen als een nationale vernedering......en de geschiedenis heeft geleerd dat een nieuwe oorlog dan niet meer lang op zich laat wachten.
Of bestond en bestaat de vrees bij de Serviërs ook dat de verhoudingen in de toekomst nog in hun nadeel zullen veranderen? Ik lees dat in 1910 43% nog Servisch was, en slechts 32% Bosniak.... komt dit soms omdat de Bosniaks omwille van hun godsdienst meer kinderen maken of zo?
quote:Ja. Daarnaast hebben de moslim gebieden in Bosnië een zuigkracht op moslims uit centraal Servië en de Sandzak, omdat ze daar hun eigen beleid kunnen voeren en minder blootstaan aan discriminatie. In de oorlog zijn veel gevluchte Serviërs ondergebracht in centraal Servië, terwijl de Bosniakken vaak slechts naar andere delen van Bosnië vluchten.Op zaterdag 15 december 2007 15:44 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Maar om toch opnieuw even over Bosnië te praten...eigenlijk zijn er best wel veel Serviërs en Kroaten in Bosnië-Herzegovina (alle delen samen). Sommigen bronnen zullen wel andere dingen zeggen, maar ik hoor dat 48% Bosniak is en 37% Servisch.... Geen enkele groep heeft dus een absolute meerderheid in dat land, de Bosniaks zijn enkel de grootste groep. Zijn de Bosniaks niet ergens blij met de huidige situatie, nu hebben ze een comfortabele absolute meerderheid in hun deel van het land, wat ze helemaal niet zouden hebben indien het land één unitaire staat was.
Of bestond en bestaat de vrees bij de Serviërs ook dat de verhoudingen in de toekomst nog in hun nadeel zullen veranderen? Ik lees dat in 1910 43% nog Servisch was, en slechts 32% Bosniak.... komt dit soms omdat de Bosniaks omwille van hun godsdienst meer kinderen maken of zo?
Bosnië is een kunstmatige staat vol onderlinge haat, wantrouwen en armoede en dient zo snel mogelijk ophouden te bestaan, waarbij de Republika Srpska aansluiting bij Servië moet zoeken, Kroatische gebieden naar Kroatië en de moslimgebieden het nieuwe Bosnië zullen worden. Door de oorlogsvoering in de jaren 90 is de Balkan lang niet meer zo'n lappendeken als vroeger, zodat dit plan makkelijk gerealiseerd kan worden.
quote:Kosovo zal moeten overleven door centen van de VS, zo zal dit staatje een marionettenstaat van de VSA worden. De Albanezen hebben eigenlijk alleen maar vijanden in het gebied. Hun enige historische bondgenoten zijn de Turken, maar hun rol is gemarginaliseerd in de regio. Kosovo heeft een belabberde infrastructuur, weinig grondstoffen en heeft een slecht imago en is gedoemd een plaatsje in de periferie van de wereld te krijgen. Zelfs als Kosovo onafhankelijk wordt, zal de ruzie door gaan. Noord Kosovo en enkele enclaves zullen aansluiting bij Servië eisen en het gebied rond Presovo zal aansluiting bij Kosovo willen. Tevens zal de Albanese minderheid van Macedonië aansluiting bij Kosovo of Albanië willen, zodat Albanië plots een stuk groter wordt en ineens een factor om rekening mee te houden op de Balkan. Wellicht de Ulcinj provincie in Montenegro ook nog, en we hebben die 3e balkanoorlog.Op zaterdag 15 december 2007 15:20 schreef zuiderbuur het volgende:
Ik durf trouwens de titel van dit topic in vraag stellen "Washington wil vrij kosovo doordrukken"
Voor "Washington wil kleiner Servië doordrukken" durf ik mijn hand nog in het vuur steken...
Echt vrij bestaat niet op deze planeet. Als Kosovo "onafhankelijk" wordt, zal het een arm land zijn, dat van de andere landen in de regio (zoals Servië, Griekenland en waarschijnlijk ook Macedonië en Montenegro) niet veel zal moeten verwachten. Dan blijven de landen over die dit mee zullen mogelijk gemaakt hebben, zoals uiteraard de VSA.
There's no such thing as a free lunch. De VSA moeien zich heus niet omwille van hun grote historische en emotionele band met die Albanezen, van wie de gemiddelde Amerikaan niks weet.
Een geschiedkundige zei enkele jaren geleden: '' De 20e eeuw was de eeuw van Groot-Servie.. De 21e eeuw zal het tijdperk van het Groot-Albanië zijn...http://i176.photobucket.c(...)-Greater_albania.jpg
quote:Ik vrees dat je niet iets hebt zoals "Servische" of "Kroatische" gebieden... Overal leven ze eigenlijk door elkaar, hier weer een gemeente met een sterke meerderheid van de ene, even verder is de verdeling daan weer anders.Op zaterdag 15 december 2007 17:30 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Ja. Daarnaast hebben de moslim gebieden in Bosnië een zuigkracht op moslims uit centraal Servië en de Sandzak, omdat ze daar hun eigen beleid kunnen voeren en minder blootstaan aan discriminatie. In de oorlog zijn veel gevluchte Serviërs ondergebracht in centraal Servië, terwijl de Bosniakken vaak slechts naar andere delen van Bosnië vluchten.
[quote]
Bosnië is een kunstmatige staat vol onderlinge haat, wantrouwen en armoede en dient zo snel mogelijk ophouden te bestaan, waarbij de Republika Srpska aansluiting bij Servië moet zoeken, Kroatische gebieden naar Kroatië en de moslimgebieden het nieuwe Bosnië zullen worden. Door de oorlogsvoering in de jaren 90 is de Balkan lang niet meer zo'n lappendeken als vroeger, zodat dit plan makkelijk gerealiseerd kan worden.
En als je zegt dat het nu beter zal gaan omdat het nu niet zo een lappendeken meer is, dan zeg je dat je eigenlijk etnische zuivering wil belonen, wat een extreem gevaarlijk precedent is.
Dan komt onmiddellijk de kwestie van gemeenten zonder absolute meerderheid van een groep.
Een voorbeeldje : in de federatie op dit moment: Novi Travnik, 39.6% kroatisch, 38% bosniak... moet dat dan naar Kroatië?
quote:Geindoctrineerd met enkel wat highlights uit het 8 uur journaal?Op zaterdag 15 december 2007 18:50 schreef Commensaal het volgende:
Albanezen en Serviërs samen in een land gaat sowieso niet meer werken, dus alleen al uit praktisch oogpunt lijkt me dit een goede opstelling van de VS. Daarnaast verdienen de Serviërs het niet om Kosovo te houden na wat ze in de jaren '90 hebben aangericht. En iedereen zit wel te zeiken over de bemoeizucht van Amerika maar het is vooral Rusland dat tegen de wil van de meerderheid in de VN ingaat.
De kwestie Kosovo gaat veel verder dan wat etniciteit. Het is zo ondertussen een principekwestie geworden met verregaande gevolgen voor de rest van Europa. Als Kosovo onafhankelijkheid kan krijgen, betekent dit dat het territorialiteitsbeginsel niet meer geldt en dat grenzen opgezegd kunnen worden naarmate een gebied gekoloniseerd wordt door een ander volk dan dat van de natiestaat.
Vlaanderen, Corsica, Catalonië en nog veel meer gebieden hebben in 1 klap recht op onafhankelijkheid, aangezien het stare decisis principe niet meer geldt in de rechtspraktijk, alleen daarom dient Kosovo nooit onafhankelijkheid te krijgen
Daarnaast zijn en andere principiële argumenten. Haat, oorlog en pesterijen zouden beloond worden. Zoals je weet was Servië ooit Servisch, maar door vernederingen en biologische oorlogsvoering is langzaam de klok gedraaid tot de Servische minderheid van niet meer dan 6% wat het nu is. Volgens dit principe zou je als een regio maar lang genoeg volpompt met je eigen mensen af kunnen scheiden. De Vlaamse Rand krijgt aansluiting bij Brussel. Gebieden in Belgie onder Limurg aansluiting bij Nederland. Lekkere rechtszekerheid creëer je daarmee. Grondwetten en internationale verdragen worden in 1 klap waardeloos.
De Serviërs hoeven Kosovo 'niet eens ''te verdienen''. Zij hebben juridisch gezien recht op Kosovo en de KFOR macht die er nu zit is onrechtmatig en dient zo snel mogelijk op te hoepelen, zelfs nadat 12.000 Albanezen dood zijn. Om omeletten te maken moet je immers eieren breken.
quote:Zoals je ziet is Republika Srpska scherp afgebakend van de rest van Bosnië.. geen probleem dus.Op zaterdag 15 december 2007 18:24 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik vrees dat je niet iets hebt zoals "Servische" of "Kroatische" gebieden... Overal leven ze eigenlijk door elkaar, hier weer een gemeente met een sterke meerderheid van de ene, even verder is de verdeling daan weer anders.
En als je zegt dat het nu beter zal gaan omdat het nu niet zo een lappendeken meer is, dan zeg je dat je eigenlijk etnische zuivering wil belonen, wat een extreem gevaarlijk precedent is.
Dan komt onmiddellijk de kwestie van gemeenten zonder absolute meerderheid van een groep.
Een voorbeeldje : in de federatie op dit moment: Novi Travnik, 39.6% kroatisch, 38% bosniak... moet dat dan naar Kroatië?
[ afbeelding ]
Voor de rest is het de zaak van het Internationaal Gerechtshof om uit te maken hoe de grenzen eruit gaan zien.
quote:Studeer(de) je toevallig internationaal recht?Op zaterdag 15 december 2007 19:06 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Geindoctrineerd met enkel wat highlights uit het 8 uur journaal?
De kwestie Kosovo gaat veel verder dan wat etniciteit. Het is zo ondertussen een principekwestie geworden met verregaande gevolgen voor de rest van Europa. Als Kosovo onafhankelijkheid kan krijgen, betekent dit dat het territorialiteitsbeginsel niet meer geldt en dat grenzen opgezegd kunnen worden naarmate een gebied gekoloniseerd wordt door een ander volk dan dat van de natiestaat.
Vlaanderen, Corsica, Catalonië en nog veel meer gebieden hebben in 1 klap recht op onafhankelijkheid, aangezien het stare decisis principe niet meer geldt in de rechtspraktijk, alleen daarom dient Kosovo nooit onafhankelijkheid te krijgen
Daarnaast zijn en andere principiële argumenten. Haat, oorlog en pesterijen zouden beloond worden. Zoals je weet was Servië ooit Servisch, maar door vernederingen en biologische oorlogsvoering is langzaam de klok gedraaid tot de Servische minderheid van niet meer dan 6% wat het nu is. Volgens dit principe zou je als een regio maar lang genoeg volpompt met je eigen mensen af kunnen scheiden. De Vlaamse Rand krijgt aansluiting bij Brussel. Gebieden in Belgie onder Limurg aansluiting bij Nederland. Lekkere rechtszekerheid creëer je daarmee. Grondwetten en internationale verdragen worden in 1 klap waardeloos.
De Serviërs hoeven Kosovo 'niet eens ''te verdienen''. Zij hebben juridisch gezien recht op Kosovo en de KFOR macht die er nu zit is onrechtmatig en dient zo snel mogelijk op te hoepelen, zelfs nadat 12.000 Albanezen dood zijn. Om omeletten te maken moet je immers eieren breken.
Het kan me niet schelen wie er 'juridisch gezien' recht op heeft. Internationaal recht is altijd afhankelijk van of degenen met de meeste militaire macht zich er braaf aan houden, en is dus altijd nogal flexibel. Ik hecht er daarom niet al te veel waarde aan. Vooral uit pragmatische overwegingen vind ik dat Kosovo onafhankelijk moet worden, hoewel ik in principe wel een aanhanger ben van Wilsons idee dat elk volk zijn eigen land moet kunnen krijgen als het dat wil (denk dat de wereld daar uiteindelijk vrediger van wordt). Wat betreft het territorialiteitsbeginsel:Als Servië niet het risico had willen lopen dat Kosovo zich zou afscheiden had het maar niet toe moeten staan dat zich daar zoveel Albanezen vestigden/voortplantten.
Verder overdrijf je nogal met je vergelijking met Vlaanderen, Corsica en Catalonië, de culturele verschillen zijn daar natuurlijk een stuk kleiner, ze zijn al veel langer onderdeel van een het land waar ze bij horen en hebben een minder gewelddadige geschiedenis van onafhankelijkheidsstrijd.
En nee, ik ben niet geïndoctrineerd door het NOS-journaal, noch is dat mijn enige bron van informatie over deze kwestie, alleen ik sta er iets minder wantrouwend tegenover dan sommige complotdenkers hier.
quote:Ik weet niet waar jij de laatste zeshonderd jaar geweest bent, maar mijn mening was dat dat allemaal onder Ottomaans bestuur is gebeurd.Op zaterdag 15 december 2007 19:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Studeer(de) je toevallig internationaal recht?
Het kan me niet schelen wie er 'juridisch gezien' recht op heeft. Internationaal recht is altijd afhankelijk van of degenen met de meeste militaire macht zich er braaf aan houden, en is dus altijd nogal flexibel. Ik hecht er daarom niet al te veel waarde aan. Vooral uit pragmatische overwegingen vind ik dat Kosovo onafhankelijk moet worden, hoewel ik in principe wel een aanhanger ben van Wilsons idee dat elk volk zijn eigen land moet kunnen krijgen als het dat wil (denk dat de wereld daar uiteindelijk vrediger van wordt).
[quote] Wat betreft het territorialiteitsbeginsel:Als Servië niet het risico had willen lopen dat Kosovo zich zou afscheiden had het maar niet toe moeten staan dat zich daar zoveel Albanezen vestigden/voortplantten.
quote:In Corsica is toch ook al aardig wat bloed gevloeid...Verder overdrijf je nogal met je vergelijking met Vlaanderen, Corsica en Catalonië, de culturele verschillen zijn daar natuurlijk een stuk kleiner, ze zijn al veel langer onderdeel van een het land waar ze bij horen en hebben een minder geweldadige geschiedenis van onafhankelijkheidsstrijd.
quote:Wie bepaalt de samenstelling van dat Hof?Op zaterdag 15 december 2007 19:07 schreef Elkarden het volgende:
Zoals je ziet is Republika Srpska scherp afgebakend van de rest van Bosnië.. geen probleem dus.
Voor de rest is het de zaak van het Internationaal Gerechtshof om uit te maken hoe de grenzen eruit gaan zien.
En nee, ik ben niet geïndoctrineerd door het NOS-journaal, noch is dat mijn enige bron van informatie over deze kwestie, alleen ik sta er iets minder wantrouwend tegenover dan sommige complotdenkers hier.
[/quote]
quote:Inleidinkje gevolgd..;)Op zaterdag 15 december 2007 19:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
[quote]
Studeer(de) je toevallig internationaal recht?
quote:Pragmatische overwegingen? Terwijl dat juist een kettingreactie op gang brengt waardoor zelfs het Ogaden Liberation Front dat woestijnstukje onder Somalisch grondgebied kan zetten. verder is het juist uit principieel oogpunt een blamage mocht KOSOVA onafhankelijk en dus aansluiting bij Albanië krijgen.Het kan me niet schelen wie er 'juridisch gezien' recht op heeft. Internationaal recht is altijd afhankelijk van of degenen met de meeste militaire macht zich er braaf aan houden, en is dus altijd nogal flexibel. Ik hecht er daarom niet al te veel waarde aan. Vooral uit pragmatische overwegingen vind ik dat Kosovo onafhankelijk moet worden, hoewel ik in principe wel een aanhanger ben van Wilsons idee dat elk volk zijn eigen land moet kunnen krijgen als het dat wil (denk dat de wereld daar uiteindelijk vrediger van wordt). Wat betreft het territorialiteitsbeginsel:Als Servië niet het risico had willen lopen dat Kosovo zich zou afscheiden had het maar niet toe moeten staan dat zich daar zoveel Albanezen vestigden/voortplantten.
Ja, ieder volk moet zelfbeschikkingsrecht hebben voor zover de geschiedenis dit toelaat. Kosovo blijft in zo'n geval dus onder Servisch bestuur. Of gaan wij Nederlanders nu allemaal in Kleef wonen en eisen aansluiting bij NL?
Laatste stukje is natuurlijk bullshit. Servië heeft met ledeogen aangezien hoe hun bakermat Albaniseerde. Wat kun je er aan doen als je in een gedrocht van een federatie zit waar niemand de baas behalve een gekke dictator? Genocide?
Verder overdrijf je nogal met je vergelijking met Vlaanderen, Corsica en Catalonië, de culturele verschillen zijn daar natuurlijk een stuk kleiner, ze zijn al veel langer onderdeel van een het land waar ze bij horen en hebben een minder gewelddadige geschiedenis van onafhankelijkheidsstrijd.
En nee, ik ben niet geïndoctrineerd door het NOS-journaal, noch is dat mijn enige bron van informatie over deze kwestie, alleen ik sta er iets minder wantrouwend tegenover dan sommige complotdenkers hier.
[/quote]
quote:Nee hoor voor een groot deel onder een onafhankelijk Servië/Joegoslavië. Heeft Servië trouwens eigenlijk wel recht op onafhankelijkheid van Turkije?Op zaterdag 15 december 2007 19:56 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik weet niet waar jij de laatste zeshonderd jaar geweest bent, maar mijn mening was dat dat allemaal onder Ottomaans bestuur is gebeurd.
quote:Ik snap de logica niet meer, enerzijds moeten de Serviërs Kosovo laten vallen omdat ze etnisch gezuiverd hebben, maar langs de andere kant is het allemaal hun eigen fout omdat ze maar nog veel meer hadden moeten zuiveren?Op zaterdag 15 december 2007 20:26 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Nee hoor voor een groot deel onder een onafhankelijk Servië/Joegoslavië. Heeft Servië trouwens eigenlijk wel recht op onafhankelijkheid van Turkije?
quote:Zo'n vaart zal het echt niet lopen, maar in sommige gevallen kan zo'n onafhankelijkheidsclaim toch best terecht zijn? Zeker in Afrika met z'n door Europeanen bedachte grenzen.Op zaterdag 15 december 2007 20:21 schreef Elkarden het volgende:
Pragmatische overwegingen? Terwijl dat juist een kettingreactie op gang brengt waardoor zelfs het Ogaden Liberation Front dat woestijnstukje onder Somalisch grondgebied kan zetten..
quote:Als de overgrote meerderheid van de bevolking in Kleef Nederlander is, is dat toch niet zo'n gekke eis? Als ik Duitsland was zou ik zo'n situatie überhaupt niet laten onstaan, maar dat terzijde...Ja, ieder volk moet zelfbeschikkingsrecht hebben voor zover de geschiedenis dit toelaat. Kosovo blijft in zo'n geval dus onder Servisch bestuur. Of gaan wij Nederlanders nu allemaal in Kleef wonen en eisen aansluiting bij NL?
quote:Volgens mij waren ze best content met Tito. Het is jammer voor ze, maar de problemen zullen alleen maar blijven voortsudderen als je Kosovo weer onder Servisch bestuur brengt. Daar hebben ze in Servië dan ook weinig aan.Laatste stukje is natuurlijk bullshit. Servië heeft met ledeogen aangezien hoe hun bakermat Albaniseerde. Wat kun je er aan doen als je in een gedrocht van een federatie zit waar niemand de baas behalve een gekke dictator? Genocide?
quote:Ze hadden überhaupt geen Albanezen Kosovo in moet laten komen, maar toen ze er eenmaal waren hadden ze ze normaal moeten behandelen. Verder hadden ze nog Serviërs naar Kosovo kunnen laten migreren en geboortes onder hen stimuleren. Hoe dan ook, het is nu ondoenlijk geworden om Servië en Kosovo nog onder een bestuur te laten.Op zaterdag 15 december 2007 20:29 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik snap de logica niet meer, enerzijds moeten de Serviërs Kosovo laten vallen omdat ze etnisch gezuiverd hebben, maar langs de andere kant is het allemaal hun eigen fout omdat ze maar nog veel meer hadden moeten zuiveren?
quote:Dat bedoel ik met de geschiedenis van de regio. In een geval als Kosovo waar de oorspronkelijke bevolking vermoord, verjaagd of weggepest is verdient het nieuwe meederheids volk geen onafhankelijkheid. Je moet iedere casus afzonderlijk bekijkenOp zaterdag 15 december 2007 20:36 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Zo'n vaart zal het echt niet lopen, maar in sommige gevallen kan zo'n onafhankelijkheidsclaim toch best terecht zijn? Zeker in Afrika met z'n door Europeanen bedachte grenzen.
[..]
quote:Jawel, je kunt geen territorium eisen omdat je een gebied koloniseert. In mijn ogen kun je enkel gebied claimen wanneer er een eeuwenoude claim op dat gebied ligt, voor inwijkelingen zou dit een wereldschok voor de wereld betekenen.Als de overgrote meerderheid van de bevolking in Kleef Nederlander is, is dat toch niet zo'n gekke eis? Als ik Duitsland was zou ik zo'n situatie überhaupt niet laten onstaan, maar dat terzijde...
[..]
quote:Daarom moet er met harde hand opgetreden worden om de nu nog duizenden slapende UCK cellen weg te werken.Volgens mij waren ze best content met Tito. Het is jammer voor ze, maar de problemen zullen alleen maar blijven voortsudderen als je Kosovo weer onder Servisch bestuur brengt. Daar hebben ze in Servië dan ook weinig aan.
quote:Kom nou, volgens mij zijn er meer Albanezen door Serviërs vermoord dan andersom.Op zaterdag 15 december 2007 20:44 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Dat bedoel ik met de geschiedenis van de regio. In een geval als Kosovo waar de oorspronkelijke bevolking vermoord, verjaagd of weggepest is verdient het nieuwe meederheids volk geen onafhankelijkheid. Je moet iedere casus afzonderlijk bekijken
quote:Waarom is een eeuwenoude claim, die ook nog eens gedaan is toen het hele systeem van internationaal recht nog niet bestond, belangrijker dan het welzijn van miljoenen mensen nu? Door al die oude claims is er ook zo vaak oorlog op de Balkan.[..]
Jawel, je kunt geen territorium eisen omdat je een gebied koloniseert. In mijn ogen kun je enkel gebied claimen wanneer er een eeuwenoude claim op dat gebied ligt, voor inwijkelingen zou dit een wereldschok voor de wereld betekenen.
quote:Dat zal een vreedzame samenleving vast dichterbij brengenDaarom moet er met harde hand opgetreden worden om de nu nog duizenden slapende UCK cellen weg te werken.
quote:Dat doet de VS zo vaak........Ik denk dat de Amerikanen vaker gebruik maken van het Vetorecht dan de Russen. Dus niet zeuren als de Russen ook eens op hun strepen staan.Op zaterdag 15 december 2007 18:50 schreef Commensaal het volgende:
Albanezen en Serviërs samen in een land gaat sowieso niet meer werken, dus alleen al uit praktisch oogpunt lijkt me dit een goede opstelling van de VS. Daarnaast verdienen de Serviërs het niet om Kosovo te houden na wat ze in de jaren '90 hebben aangericht. En iedereen zit wel te zeiken over de bemoeizucht van Amerika maar het is vooral Rusland dat tegen de wil van de meerderheid in de VN ingaat.
quote:En wat als dat buiten jouw macht viel? Weet je dat er ook veel Albanezen uit Albanië Kosovo zelf zijn binnengestroomd?Op zaterdag 15 december 2007 20:36 schreef Commensaal het volgende:
Als de overgrote meerderheid van de bevolking in Kleef Nederlander is, is dat toch niet zo'n gekke eis? Als ik Duitsland was zou ik zo'n situatie überhaupt niet laten onstaan, maar dat terzijde...
Na de oorlog van 1999 mochten Albanezen veel gemakkelijker weer binnen dan Serviërs.
Nu goed, als Kosovo onafhankelijk wordt, wordt de onafhankelijkheidseis van Catalonië, Baskenland, Vlaanderen, ... gewoon zeker legitiem.
Voor Bretagne, Elzas-Lotharingen en Frans-Vlaanderen is het te laat want de assimilatie is er bijna compleet, Frankrijk plukt nu lustig de vruchten van zijn veel agressievere centralisatiepolitiek...
Ik zie dat je erg geinteresseerd bent in de Joegoslavische oorlogen.......Lees de volgende studie eens, het is goed leesbaar geschreven en heel boeiend !!
http://www.ceu.hu/nation/theses/hajdinjak0001.pdf
quote:Eigenlijk zou dat zo moeten zijn maar het waren juist de Moslims die het langst hebben geprobeerd om een unitaire staat te vormen. Inderdaad een beetje vreemd.Op zaterdag 15 december 2007 15:44 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Maar om toch opnieuw even over Bosnië te praten...eigenlijk zijn er best wel veel Serviërs en Kroaten in Bosnië-Herzegovina (alle delen samen). Sommigen bronnen zullen wel andere dingen zeggen, maar ik hoor dat 48% Bosniak is en 37% Servisch.... Geen enkele groep heeft dus een absolute meerderheid in dat land, de Bosniaks zijn enkel de grootste groep. Zijn de Bosniaks niet ergens blij met de huidige situatie, nu hebben ze een comfortabele absolute meerderheid in hun deel van het land, wat ze helemaal niet zouden hebben indien het land één unitaire staat was.
Maar vergeet niet dat de Moslims in grote delen van de federatie geen snars te vertellen hebben. In de Herzegovina zie je meer Kroatische dan Bosnische vlaggen.
quote:Dat gaat voor de Moslims in Bosnie niet echt op. Ze waren vrij modern en werelds en zijn nooit echt streng gelovig geweest. ...........Het gaat trouwens ook op voor de Kroaten en Serviers , ze kwamen meestal alleen in een moskee of kerk bij een bruiloft of een begrafenis. En als er wat te vieren was maakte het ook niet uit wat je achtergrond was. (...........wat verlang ik naar die oude tijd....Of bestond en bestaat de vrees bij de Serviërs ook dat de verhoudingen in de toekomst nog in hun nadeel zullen veranderen? Ik lees dat in 1910 43% nog Servisch was, en slechts 32% Bosniak.... komt dit soms omdat de Bosniaks omwille van hun godsdienst meer kinderen maken of zo?
)Ik moet wel zeggen dat er de laatste jaren steeds meer hoofddoekjes en burka's in Bosnie verschijnen, de regering heeft te veel arabieren binnengehaald, oude Mujahedin van de oorlog., en die beinvloeden de Bosniers op een verkeerde manier.
quote:Een gekke dictator ? Iemand die eerst de Nazi's verslaat, dan Stalin een halt toe roept en de Joegoslaven buiten het Oostblok houdt.........Met als resultaat dat de inwoners in relatieve welvaart hebben kunnen leven en altijd vrij hebben kunnen reizen. Iemand die een brug vormde tussen Oost en West en over de hele wereld gerespecteerd was.Op zaterdag 15 december 2007 20:21 schreef Elkarden het volgende:
[..]
[quote]Laatste stukje is natuurlijk bullshit. Servië heeft met ledeogen aangezien hoe hun bakermat Albaniseerde. Wat kun je er aan doen als je in een gedrocht van een federatie zit waar niemand de baas behalve een gekke dictator? Genocide?
Dat er op Tito veel aan te merken was is duidelijk....maar om hem nu een GEK te noemen gaat wel een beetje ver.
De echte gekken ( Tudjman, Milosevic etc....) kwamen pas toen Tito er niet meer was en de ratten en ander ongedierte weer tevoorschijn durfden te komen.
quote:Servie leeft als het ware voor nationale vernederingen. Het zit bijna ingebakken in de cultuur.Op zaterdag 15 december 2007 15:35 schreef partizan het volgende:
[..]
Het oude, sterke en onafhankelijke Joegoslavie is netjes verdeeld in kleine hapklare brokjes. Alle landen die voortgekomen zijn uit Joegoslavie denken dat ze onafhankelijk zijn maar ondertussen zitten aan de ketting bij de EU en de VS. Kosovo is het laatste hoofdstuk, of zou Vojvodina ook nog volgen?
Er gaan wel eens de geruchten dat Milosevic eigenlijk een CIA agent was en dat hij altijd netjes alles deed wat hem opgedragen werd. Soms zou je het bijna gaan denken.
De regio zal er niet stabieler op worden. In Bosnie leeft meer dan de helft van de bevoking in een staat waar het helemaal niet bij wil horen, Servie zal het verlies van Kosovo voelen als een nationale vernedering......en de geschiedenis heeft geleerd dat een nieuwe oorlog dan niet meer lang op zich laat wachten.
Het eeuwige slachtoffer, laten we maar zeggen.
Vojvodina is een ander verhaal dan kosovo of Montenegro, maar als de serviers hun neerwaartse spiraal in stand willen houden, is niks zeker, ook vojvodina niet.
Onafhankelijkheid en een link met EU gaan gerust samen. Anders zou Nederland en Belgie ook "bezette landen" zijn. Kroatie is blij weg te zijn onder het joegoslavisch dekentje. En we doen het niet slecht.
En die grap over Milosevic als CIA agent is om je een breuk mee te lachen.
Bosnie is inderdaad geen land, maar er is ook geen oplossing voor. Ben deze zomer nog in Trebinje geweest. Mijn god was is het daar achteruit gegaan... Ik waande me bijna van de setting van Mad Max.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hrvat op 16-12-2007 02:10:35 ]
quote:Servië heeft nooit een meerderheid gehad die zich Turks voelde, en grenst ook helemaal niet aan Turkije.Op zaterdag 15 december 2007 20:26 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Nee hoor voor een groot deel onder een onafhankelijk Servië/Joegoslavië. Heeft Servië trouwens eigenlijk wel recht op onafhankelijkheid van Turkije?
Wat een rare opmerking eigenlijk, willen we dat dan doen, maar dan ook maar gelijk alle gebieden van het Ottomaanse Rijk, dus ook Syrië, Irak, Libanon, Griekenland,.... samen met Turkije één democratisch land laten vormen. De Turken zullen zelf wel op de vlucht slaan dan.
Dec 10 2007 George Galloway
WHILE most were asleep, we've walked to the brink of yet another war in the Balkans.
Kosovo is a part of Serbia. That's a legal and political fact.
It wants to break away and appears to have secured British and American agreement, but not, alas, the agreement of either Serbia, whose land it is, or Russia, which will veto any breakaway in the UN.
The Kosovo Liberation Army (KLA) rules the roost and has said it will make a unilateral declaration of independence soon. The Serbs cannot allow Kosovo, sacred to their orthodox Christian heritage for 1000 years, to go without a fight.
Serbia, with Russian help, outguns the KLA, who can only fight with outside help. That's where we come in.
In the Nineties, we provided the air force for the breakaway KLA, branded as late as 2000 by the US as a "terrorist organisation". But this time we would have to be their infantry as well.
Fancy another war, anyone?
And Serbia is not the only place where there is a substantial Albanian minority.
One quarter of the former Yugoslavian republic of Macedonia is Albanian. They want independence too.
And 50 per cent of Bosnia-Herzegovina is Serb. If Kosovo declares independence, so might the Bosnian-Serbs. Then we will be back in the bloody Balkan wars.
Moreover, the principle that astate can be dismembered against its will is pregnant with problems all over the world.
The Kurdish people are 20 million strong in Turkey and would like to break away. Would we fight for them? Of course not.
Which goes to show the hypocrisy which has accompanied the break-up of Yugoslavia all along.
Lord George "Bomber" Robertson was one of the chief propagandists for the last Kosovo war. You will remember his sonorous claim that the Serbs had murdered 100,000 Albanians and we must act.
In fact, 3000 people died, less than the death toll in Northern Ireland, and picture if you will the outrage in Britain if the US Air Force had started bombing us over that. No one knows how many of the 3000 were Albanians or Serbs, or who killed them and how.
Kosovo is a garrison for foreign soldiers, and at the same time Europe's major hub for gun-running, drugsmuggling, people-trafficking and prostitution.
If it becomes independent onthe point of our bayonets, don't say you weren't warned.
'In the Nineties, we provided the air force for the KLA. This time we would have to be their infantry as well'
http://www.dailyrecord.co.uk/
Er zijn argumentjes waaruit zou moeten blijken dat Kosovo zich niet mag onafhankelijk verklaren.
Zoals, er zijn "maar" 3000 doden gevallen, het is eigenlijk Servisch grondgebied,... Dan zouden er maar heel weinig landen zich onafhankelijk hebben mogen verklaren.
Het enige dat ik echt interessant vind aan dat hele artikel, is het feit dat Bosnie terug wat meer onder druk zal komen te staan.
Maar hoe dan ook en wie er ook gelijk zal hebben, ik zie Kosovo binnen dit en enige tijd los van Servie.
Of dat met een nieuwe oorlog zal gebeuren betwijfel ik meer dan de schrijver van dit artikel.
quote:Dank je, op harde schijf geplaatst. Ik zal er wel een kluif aan hebben.Op zondag 16 december 2007 00:55 schreef partizan het volgende:
Zuiderbuur,
Ik zie dat je erg geinteresseerd bent in de Joegoslavische oorlogen.......Lees de volgende studie eens, het is goed leesbaar geschreven en heel boeiend !!
http://www.ceu.hu/nation/theses/hajdinjak0001.pdf
quote:Ik heb het niet geschreven....ik vind ook aantallen slachtofffers niet echt relevant. Elk slachtoffer is er een teveel.Op zondag 16 december 2007 12:35 schreef Hrvat het volgende:
Wat wil je nu daarmee zeggen?
Er zijn argumentjes waaruit zou moeten blijken dat Kosovo zich niet mag onafhankelijk verklaren.
Zoals, er zijn "maar" 3000 doden gevallen, het is eigenlijk Servisch grondgebied,... Dan zouden er maar heel weinig landen zich onafhankelijk hebben mogen verklaren.
Maar het artikel maakt duidelijk wat de gevolgen van het te snel erkennen van een onafhankelijk Kosovo kunnen zijn.......Is het westen bereid om offers te brengen voor Albanezen? Ik geloof dat Albanezen ook ik Kroatie niet bijzonder populair zijn.
quote:Lijkt me niet een te verwaarlozen aspect van de hele problematiek.Het enige dat ik echt interessant vind aan dat hele artikel, is het feit dat Bosnie terug wat meer onder druk zal komen te staan.
quote:Ik ook.....maar ik vind wel dat Servie moet proberen het onderste uit de kan te halen. Alles heeft zijn prijs !!Maar hoe dan ook en wie er ook gelijk zal hebben, ik zie Kosovo binnen dit en enige tijd los van Servie.
Of dat met een nieuwe oorlog zal gebeuren betwijfel ik meer dan de schrijver van dit artikel.
Hoe zou kroatie reageren als het onder druk van de Amerikanen de Krajina af zou moeten staan aan de Serviers? Volgens mij is dat een vergelijkbare situatie.
quote:Goed punt......Zit een beetje in de Slavische ziel. De Russen hebben dat ook. Het lijkt wel of ze masochistisch zijn aangelegd :-)Op zondag 16 december 2007 01:44 schreef Hrvat het volgende:
[..]
Servie leeft als het ware voor nationale vernederingen. Het zit bijna ingebakken in de cultuur.
Het eeuwige slachtoffer, laten we maar zeggen.
Vojvodina is een ander verhaal dan kosovo of Montenegro, maar als de serviers hun neerwaartse spiraal in stand willen houden, is niks zeker, ook vojvodina niet.
quote:Ik schaam me ook wel eens hoe Nederland zich laat gebruiken als voetveeg van de USA......Dat is een van de dingen die ik bewonderde in Tito. Sterk zijn in onafhankelijkheid !Onafhankelijkheid en een link met EU gaan gerust samen. Anders zou Nederland en Belgie ook "bezette landen" zijn. Kroatie is blij weg te zijn onder het joegoslavisch dekentje. En we doen het niet slecht.
Kroatie en Slovenie deden het natuurlijk ook in Joeslavie al beter. Kroatie heeft natuurlijk de mooiste kust van de wereld en moet het wel goed doen. Maar ik hoor ook veel stemmen van Kroaten die genoeg hebben van het keiharde kapitalisme van dit moment. Laten we hopen dat dit maar een overgangsfase is naar een sociale maatschappij.
quote:Ik bedoelde het ook niet echt serieus.....maar je zou het bijna gaan denken. Stel je voor Milosevic had tegen de Krajina Serviers gezegd : "organiseer je politiek, wees loyaal aan Kroatie en ga vooral stemmen !"......Dan was 25% van de zetels in het parlement in het bezit van Serviers geweest. Geen enkele regering had dat kunnen negeren.En die grap over Milosevic als CIA agent is om je een breuk mee te lachen.
De Krajina was op lange termijn militair nooit te houden voor de Serviers en Milosevic moet dat geweten hebben.
quote:Trebinje was altijd een mooie stad....jammer !!Bosnie is inderdaad geen land, maar er is ook geen oplossing voor. Ben deze zomer nog in Trebinje geweest. Mijn god was is het daar achteruit gegaan... Ik waande me bijna van de setting van Mad Max.
Dat lijkt me erg interessant om te zien hoe zo'n multi-etnisch, ex-communistisch land reageerde op zoiets..
Pardon voor Karadzic
Door FRANS BOOGAARD EN GIJS KOREVAAR
BRUSSEL – De aanhouding van de Bosnisch-Servische politicus Radovan Karadzic is voor Nederland niet langer een voorwaarde om nauwer samen te werken met Servië.
Karadzic. FOTO ANP
Wel blijft Nederland staan op de aanhouding en uitlevering van generaal Mladic, de ‘slachter van Srebrenica’.
Premier Balkenende en minister Verhagen (Buitenlandse Zaken) waarschuwden gisteren hun Europese partners in Brussel dat zonder zijn overkomst naar Den Haag Nederland geen handtekening zet onder de samenwerkingsovereenkomst met Servië, die voor Belgrado de weg opent naar toetreding. Het enige land dat die opstelling steunt is België, maar dat zit al een half jaar zonder volwaardige regering.
Karadzic zou in een klooster zitten en het is moeilijk daar ‘een hand op zijn schouder te leggen’, zei Verhagen na afloop van de decembertop. Dat geldt niet voor Mladic, onderstreepte hij. ,,Om het heel plastisch te zeggen: Mladic moet naar Den Haag, dan kunnen we verder praten.”
Volgens Joost Lagendijk, Europarlementariër voor GroenLinks en EP-rapporteur Kosovo, is Nederland soepeler over Karadzic omdat Belgrado, anders dan in het geval van de Serviër Mladic, zijn arrestatie niet voor honderd procent in de hand heeft. De scheidende openbaar aanklager van het Joegoslaviëtribunaal, Carla del Ponte, houdt wel vast aan arrestatie van beide. Een tweede voorwaarde van Nederland aan Servië is dat het zijn belofte houdt om geen geweld te gebruiken als Kosovo zich eenzijdig onafhankelijk verklaart.
Europa is al weken bezig om die komende onafhankelijkheid in goede banen te leiden. De 16.000 man sterke KFOR-vredesmacht blijft, er komen verder een Europese politie- en bestuursmissie, de laatste hoogstwaarschijnlijk onder leiding van de Nederlandse topdiplomaat Pieter Feith. De erkenning van een onafhankelijk Kosovo blijft een aangelegenheid van de afzonderlijke lidstaten. Vooral Cyprus, Griekenland, Roemenië, Spanje en Slowakije hebben daarmee moeite.
De Europese leiders besloten gisteren ook om hun reflectiegroep over de toekomst van Europa te laten leiden door de Spaanse oud-premier Felipe Gonzalez. De Letse oud-presidente Vika Freiberga, aanvankelijk gedoodverfd als voorzitter, wordt vice-voorzitter, samen met de Finse oud-Nokia-topman Jorma Ollila. Negen gewone leden worden komend najaar benoemd, als de groep van start gaat. Dat gebeurt pas zo laat omdat Europa de ratificatie van het donderdag getekende nieuwe Verdrag door de parlementen in de 27 lidstaten niet wil doorkruisen.
De Franse president Sarkozy kwam met het idee voor deze groep van wijzen om langs een omweggetje de toetreding van Turkije te saboteren. Haar mandaat heeft betrekking op de periode 2020 – 2030, ze rapporteert in 2010. De groep mag zelf bepalen waarover ze praat, uitzonderingen zijn institutionele hervormingen (net afgerond in het nieuwe Verdrag) en financiën. Volgens Sarkozy mag de groep zich dus ook buigen over de toekomstige grenzen van Europa, en daarmee over de vraag of Turkije daar wel of niet bij hoort.
Sommige van die grenzen (zoals die tussen Kroatië en Bosnië-Hercegovina) lijken heel oud te zijn en gewoon de ouwe grens van het Ottomaanse Rijk..maar waneer is het beeld van het Kosovo en het Servië met de huidige grenzen ontstaan?
quote:Ja dat weet ik maar ik las bijvoorbeeld dat de provincie Kosovo binnen het Ottomaanse Rijk wel groter was en ook stukken van andere moderne landen omvatte.Op zondag 16 december 2007 20:43 schreef cressisub het volgende:
Kosovo Polje was in 1389 dus rond die tijd was er al sprake van Serbia en Kosovo
quote:Kosovo als regio ja...Op zondag 16 december 2007 20:43 schreef cressisub het volgende:
Kosovo Polje was in 1389 dus rond die tijd was er al sprake van Serbia en Kosovo
vol met Serven die tegen de Turken vochten
Niet zoals nu, vol met Albanezen als provincie die onafhankelijkheid willen...
quote:Inderdaad, maar mijn vraag is dus eigenlijk : vanwaar komen de huidige grenzen vandaan? Op welk moment zijn die lijnen getrokken en hoe?Op zondag 16 december 2007 21:41 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Kosovo als regio ja...
vol met Serven die tegen de Turken vochten
Niet zoals nu, vol met Albanezen als provincie die onafhankelijkheid willen...
Kosovo is al sinds goed 800 jaar servisch grondgebied.
De Kosovo albaners zijn gastarbeiders, die nu het land overnemen en de EU Gaat hier toesteming aan geven !
Gegarandeert dat daar binnen 20 jaar weer oorlog heerst en ik kan die serviers dat dan niet kwalijk nemen.
quote:"pas" ?Op vrijdag 20 juli 2007 10:39 schreef Hathor het volgende:
[..]
De Albanezen hebben zich pas massaal in Kosovo gevestigd in 1864, nadat het door de Ottomanen onder de voet was gelopen.
quote:Ze hebben het land anderhalf eeuw geleden al overgenomen. Wat hebben die huidige generaties daar mee te maken.Op maandag 17 december 2007 10:00 schreef CANARIS het volgende:
Het is van de Zotte.
Kosovo is al sinds goed 800 jaar servisch grondgebied.
De Kosovo albaners zijn gastarbeiders, die nu het land overnemen en de EU Gaat hier toesteming aan geven !
quote:Wat hier Kosovo Liberation Army wordt genoemd, heet ergens anders Terrorisme!Op zondag 16 december 2007 12:05 schreef partizan het volgende:
We're On The Brink Of A Balkan Bloodbath
The Kosovo Liberation Army (KLA) rules
Of is het ook het Iraqi Liberation Army, Afghan Liberation Army, Somalie Liberation Army?
Palestenian Liberation Army....
Nee, dan zijn het opeens gewoon terroristen
Als 90% (of zelfs 66%) van de Friezen of Limburgers onafhankelijk van Nederland wil zijn vind ik dat ook prima.
Wie zijn jullie om te bepalen dat Kosova bij Servie hoort? Voor de Kroaten hier: wat als Oostenrijk ineens zegt dat Kroatie historisch gezien bij Oostenrijk hoort, en dat de Russen een elite eenheid Zagreb laten innemen om dat voor elkaar te krijgen?
Leef iets meer in het heden, het probleem van de meeste Balkan bewoners is dat ze zich meer druk maken over iets dat 600 jaar geleden ooit gebeurde dan over hoe ze vandaag of morgen beter kunnen leven.
quote:nou als Kosovo onafhankelijk wordt dan gaat dit nog wel een staartje krijgen hoor denk ik, dan gaan de Bosnische Serven zich ook afvragen waarom zij wel per se onderdeel van Bosnie Herzegovina moeten zijn, die willen dan hun eigen republiekje terugOp zaterdag 15 december 2007 15:35 schreef partizan het volgende:
[..]
Het oude, sterke en onafhankelijke Joegoslavie is netjes verdeeld in kleine hapklare brokjes. Alle landen die voortgekomen zijn uit Joegoslavie denken dat ze onafhankelijk zijn maar ondertussen zitten aan de ketting bij de EU en de VS. Kosovo is het laatste hoofdstuk, of zou Vojvodina ook nog volgen?
Er gaan wel eens de geruchten dat Milosevic eigenlijk een CIA agent was en dat hij altijd netjes alles deed wat hem opgedragen werd. Soms zou je het bijna gaan denken.
De regio zal er niet stabieler op worden. In Bosnie leeft meer dan de helft van de bevoking in een staat waar het helemaal niet bij wil horen, Servie zal het verlies van Kosovo voelen als een nationale vernedering......en de geschiedenis heeft geleerd dat een nieuwe oorlog dan niet meer lang op zich laat wachten.
en die 12 Serven die nog in Kroatie wonen ook
het lijkt mij helemaal niet zo verstandig om een onafhankelijk Kosovo er tegen de zin van Belgrado doorheen te duwen
Vergeet niet dat in FYR Macedonie de helft ook etnisch albanees is, en dat zij dan ook 'onafhankelijkheid' willen.
Als je in het westen van Macedonie bent zie je heel veel albanese vlaggen boven de huizen wapperen.
Er is niet voor niets een kleine oorlog geweest in FYR Macedonie tussen de "Macedoniers" en de etnisch albanezen... (alleen dat conflict is hier niet erg breed uitgemeten op de tv geweest)
quote:Ahja logische verklaring voor iemand die Israel steunt, als je iedereen uitmoord in een gebied dan heb je dus ook het recht om het vervolgens onafhankelijk te verklaren. Zo ging dat ook in de VSOp maandag 17 december 2007 13:12 schreef Viajero het volgende:
Als 90% van de bevolking van een gebied vindt dat ze een eigen, onafhankelijk land moeten zijn, dan kan het mij echt niks schelen wie dat land 1000, 500 of 200 jaar geleden had.
Als 90% (of zelfs 66%) van de Friezen of Limburgers onafhankelijk van Nederland wil zijn vind ik dat ook prima.
Wie zijn jullie om te bepalen dat Kosova bij Servie hoort? Voor de Kroaten hier: wat als Oostenrijk ineens zegt dat Kroatie historisch gezien bij Oostenrijk hoort, en dat de Russen een elite eenheid Zagreb laten innemen om dat voor elkaar te krijgen?
Leef iets meer in het heden, het probleem van de meeste Balkan bewoners is dat ze zich meer druk maken over iets dat 600 jaar geleden ooit gebeurde dan over hoe ze vandaag of morgen beter kunnen leven.
quote:Heb je misschien cijfers dat de Albanezen in Kosova Serviers hebben uitgemoord om een meerderheid te worden?Op maandag 17 december 2007 17:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ahja logische verklaring voor iemand die Israel steunt, als je iedereen uitmoord in een gebied dan heb je dus ook het recht om het vervolgens onafhankelijk te verklaren. Zo ging dat ook in de VS
Het lijkt mij dat de meeste Albanezen al generaties lang in Kosova wonen.
Niet dat ik het toffe lui vind of zo, maar als ze onafhankelijkheid willen, geef dan eens een goed argument om dat niet te doen?
quote:Doden is niet het doel, maar het middel om een meerderheid te worden. Eeuwenoud gegeven, dood er 10, en er vluchten er 10.000.Op maandag 17 december 2007 18:36 schreef Viajero het volgende:
[..]
Heb je misschien cijfers dat de Albanezen in Kosova Serviers hebben uitgemoord om een meerderheid te worden?
Het lijkt mij dat de meeste Albanezen al generaties lang in Kosova wonen.
Niet dat ik het toffe lui vind of zo, maar als ze onafhankelijkheid willen, geef dan eens een goed argument om dat niet te doen?
Sommige Albanezen leven al eeuwen ijn Kosovo.. anderen slechts enkele jaren. Vergeet niet dat rond 1900 nog geen 20% van de bevolking Albanees was.
Argumenten zat om ze geen onafhankelijkheid te geven, te beginnen met de kettingreactie. Ook om principiële redenen kun je ze geen onafhankelijkheid verlenen. je kunt niet even een gebied volplempen met je eigen volkje en dan onafhankelijkheid willen. Dat druist tegen alle juridische internationale soevereiniteitsverdragen in.
quote:Dit bedoel ik dus. Leven in het verleden, waarbij je in de Balkan altijd wel een verleden vindt waarin jouw group deOp maandag 17 december 2007 19:13 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Doden is niet het doel, maar het middel om een meerderheid te worden. Eeuwenoud gegeven, dood er 10, en er vluchten er 10.000.
Sommige Albanezen leven al eeuwen ijn Kosovo.. anderen slechts enkele jaren. Vergeet niet dat rond 1900 nog geen 20% van de bevolking Albanees was.
Zal wel niet in de Balkan mentaliteit passen of zo.
quote:Nogmaals, leuke geschiedenisles. Vind je ook dat Sudetenland weer bij Duitsland moet omdat de Tsjechen niet zomaar even een gebied mogen volplempen met hun eigen volkje? Oost Polen weer van Rusland naar Polen, oost Duitsland weer van Polen en Rusland naar Duitsland? Elzas weer van Frankrijk naar Duitsland? Al die dingen zijn ver na 1900 gebeurd, dus ik begrijp echt niet dat je zo in het verleden leeft.Argumenten zat om ze geen onafhankelijkheid te geven, te beginnen met de kettingreactie. Ook om principiële redenen kun je ze geen onafhankelijkheid verlenen. je kunt niet even een gebied volplempen met je eigen volkje en dan onafhankelijkheid willen. Dat druist tegen alle juridische internationale soevereiniteitsverdragen in.
Heerst er in die gebieden een verbod op geschiedenisboeken sinds 1900 of zo?
Naja, als Balkanluitjes elkaar willen uitmoorden vanwege iets dat 618 jaar geleden is gebeurt, ga je gang.
quote:Bedoel je de helft van de bevolking? Want dat is ongeveer 25%Op maandag 17 december 2007 16:10 schreef Skorpija het volgende:
@irruzzar.
Vergeet niet dat in FYR Macedonie de helft ook etnisch albanees is, en dat zij dan ook 'onafhankelijkheid' willen.
quote:Inderdaad, de mensen zouden zich een keer kunnen afvragen of dat niet diezelfde Albanezen zijn voor wie ze geld gestort hebben in 1999.Als je in het westen van Macedonie bent zie je heel veel albanese vlaggen boven de huizen wapperen.
Er is niet voor niets een kleine oorlog geweest in FYR Macedonie tussen de "Macedoniers" en de etnisch albanezen... (alleen dat conflict is hier niet erg breed uitgemeten op de tv geweest)
quote:Los van de legitimiteit van één van beide argumenten :een fundamenteel verschil is wel dat Kosovo vroeger niet alleen bestuurd werd door Serviërs, maar ook bevolkt. Je zal weinig (ernstig te nemen) historici vinden die beweren dat Zagreb ooit voornamelijk door etnische Duitsers bevolkt was.Op maandag 17 december 2007 13:12 schreef Viajero het volgende:
Als 90% van de bevolking van een gebied vindt dat ze een eigen, onafhankelijk land moeten zijn, dan kan het mij echt niks schelen wie dat land 1000, 500 of 200 jaar geleden had.
Als 90% (of zelfs 66%) van de Friezen of Limburgers onafhankelijk van Nederland wil zijn vind ik dat ook prima.
Wie zijn jullie om te bepalen dat Kosova bij Servie hoort? Voor de Kroaten hier: wat als Oostenrijk ineens zegt dat Kroatie historisch gezien bij Oostenrijk hoort, en dat de Russen een elite eenheid Zagreb laten innemen om dat voor elkaar te krijgen?
Leef iets meer in het heden, het probleem van de meeste Balkan bewoners is dat ze zich meer druk maken over iets dat 600 jaar geleden ooit gebeurde dan over hoe ze vandaag of morgen beter kunnen leven.
quote:Allemachtig jezus wat een beroerde vergelijking. Verschil tussen grensgeschillen die opgelost zijn door heersende machten in tijden van oorlog en een grensconflict in de Moderne Tijd. Rechtsstatelijk gezien kon het indertijd nog wel om na een oorlogsoverwinning een buit te houden, maar in deze tijd is in het verdragenrecht allang vastgelegd dat er niet zomaar meer landje swap uitgevoerd kan worden. Of wij NL'ers gaan met zn alleen in een Londense wijk wonen en eisen 'm dan ook opOp maandag 17 december 2007 20:03 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dit bedoel ik dus. Leven in het verleden, waarbij je in de Balkan altijd wel een verleden vindt waarin jouw group degrootste moordenaarsde meerderheid was. Als je nou kijkt naar iedereen die er geboren is ipv hoeveel % 107 jaar geleden ergens woonde...
Zal wel niet in de Balkan mentaliteit passen of zo.
[..]
Nogmaals, leuke geschiedenisles. Vind je ook dat Sudetenland weer bij Duitsland moet omdat de Tsjechen niet zomaar even een gebied mogen volplempen met hun eigen volkje? Oost Polen weer van Rusland naar Polen, oost Duitsland weer van Polen en Rusland naar Duitsland? Elzas weer van Frankrijk naar Duitsland? Al die dingen zijn ver na 1900 gebeurd, dus ik begrijp echt niet dat je zo in het verleden leeft.
Heerst er in die gebieden een verbod op geschiedenisboeken sinds 1900 of zo?
Naja, als Balkanluitjes elkaar willen uitmoorden vanwege iets dat 618 jaar geleden is gebeurt, ga je gang.
O ja, de gebieden die jij aanhaalt zijn bij de historisch rechtmatige eigenaar weggeplukt, niet zoals nu bij de historisch onrechtmatige eigenaar, Albanezen zouden Servië en haar beschavingsbakermat moeten danken op hun knietjes dat ze al die eeuwen zo'n (^*% volkje binnen hebben gelaten, stank voor dank.
Alles wat er in het heden gebeurt berust zich op de historie, denk daar maar even over na. De historie afdoen als ''klaar'' is echt fundamentaal fout, wat dat betreft kan jij ook nog wel een paar geschiedenisboekjes doorspitten.
quote:Het gaat er om of er meerdere generaties wonen.Op maandag 17 december 2007 17:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ahja logische verklaring voor iemand die Israel steunt, als je iedereen uitmoord in een gebied dan heb je dus ook het recht om het vervolgens onafhankelijk te verklaren. Zo ging dat ook in de VS
quote:Van een "historische band" kun je geen brood bakken of mensen genezen.Op maandag 17 december 2007 22:44 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Allemachtig jezus wat een beroerde vergelijking. Verschil tussen grensgeschillen die opgelost zijn door heersende machten in tijden van oorlog en een grensconflict in de Moderne Tijd. Rechtsstatelijk gezien kon het indertijd nog wel om na een oorlogsoverwinning een buit te houden, maar in deze tijd is in het verdragenrecht allang vastgelegd dat er niet zomaar meer landje swap uitgevoerd kan worden. Of wij NL'ers gaan met zn alleen in een Londense wijk wonen en eisen 'm dan ook op
O ja, de gebieden die jij aanhaalt zijn bij de historisch rechtmatige eigenaar weggeplukt, niet zoals nu bij de historisch onrechtmatige eigenaar, Albanezen zouden Servië en haar beschavingsbakermat moeten danken op hun knietjes dat ze al die eeuwen zo'n (^*% volkje binnen hebben gelaten, stank voor dank.
Alles wat er in het heden gebeurt berust zich op de historie, denk daar maar even over na. De historie afdoen als ''klaar'' is echt fundamentaal fout, wat dat betreft kan jij ook nog wel een paar geschiedenisboekjes doorspitten.
Dat soort bullshit hebben ze al genoeg op de balkan. Nu moet er, na de chaos, naar de huidige generaties gekeken worden.
quote:En Friesland, Corsica, Tsjetsjenie, Abkhazie, etc etc.Op maandag 17 december 2007 23:54 schreef zuiderbuur het volgende:
Het moet hopelijk toch niet gevraagd worden og al die mensen die zo onomwonden voor de Kosovaarse "onafhankelijkheid" zijn, met evenveel passie de onafhankelijkheid van Spaans Baskenland, Catalonië, Zuid-Tirol, Schotland, Vlaanderen, ... gaan verdedigen?
Overal waar een meerderheid van de mensen onafhankelijkheid claimt moet een referendum gehouden worden onder mensen die er geboren zijn, en als een meerdeheid onafhankelijkheid wil, dan waarom niet?
Ik snap niet dat er hier nog zoveel mensen zijn die zo fanatiek vasthouden aan het (dodelijke) 19e/20e eeuwse nationalisme. Zo van, als we op de kaart er maar groot uit zien dan boeit het ons niet of die mensen ons haten, of uberhaupt iets bijdragen aan het land.
In het VK hebben ze dat inmiddels goed door, en wordt er niet zo dom, racistisch en nationalistisch geschreeuwd. Als de Scotten zo dom zouden zijn om onafhankelijkheid te willen, dan mogen ze.
Stel alle moslims in Nederland verhuizen naar de provincie Zuid Holland (Rotterdam, Den Haag etc..)
Vervolgens gaan ze daar niet moslim groeperingen wegtreiteren.
Daarna zeggen ze: Wij willen een zelfstandige staat.
Denk je nu echt dat Nederland dat toe zou staan? :-)
quote:De anti-Moslim kaart, altijd handig als je geen echte argumenten meer hebtOp dinsdag 18 december 2007 10:53 schreef Skorpija het volgende:
Even theoretisch.
Stel alle moslims in Nederland verhuizen naar de provincie Zuid Holland (Rotterdam, Den Haag etc..)
Vervolgens gaan ze daar niet moslim groeperingen wegtreiteren.
Daarna zeggen ze: Wij willen een zelfstandige staat.
Denk je nu echt dat Nederland dat toe zou staan? :-)
Nee, dat zou Nederland niet toestaan. Maar iets dat honderd jaar geleden is gebeurt is moeilijk terug te draaien. En ik meen me te herinneren dat eind jaren 90 de Serven meer bezig waren met 'wegtreiteren' dan de Albanezen.
quote:Maar de historische band zorgt er wel voor dat de wonden gemaakt worden en het de tarwe geoogst.Op maandag 17 december 2007 23:41 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Van een "historische band" kun je geen brood bakken of mensen genezen.
Dat soort bullshit hebben ze al genoeg op de balkan. Nu moet er, na de chaos, naar de huidige generaties gekeken worden.
Als je niet inziet dat de geschiedenis vaak als een rode draad door het heden heenloopt, kun je maar beter op een onbewoond eiland gaan wonen.
quote:Het enige wat hij probeert aan te geven is dat wat er in Kosovo gebeurt onaccepteerbaar is voor de rechtmatige eigenaar van dat land.Op dinsdag 18 december 2007 12:53 schreef Viajero het volgende:
[..]
De anti-Moslim kaart, altijd handig als je geen echte argumenten meer hebt
Nee, dat zou Nederland niet toestaan. Maar iets dat honderd jaar geleden is gebeurt is moeilijk terug te draaien. En ik meen me te herinneren dat eind jaren 90 de Serven meer bezig waren met 'wegtreiteren' dan de Albanezen.
En als jij je meent te herinneren dat er meer Serven dan Albanezen aan het treiteren waren, zou ik je bronnen maar eens ff checken (of er toevallig Kosova of Kosovö staat)
En vraag jezelf ook eens af waarom in pak m beet, Tetovo er een Servische vlucht is geweest...
quote:In elk geval zijn de Serviërs niet zo goed geweest in etnische zuivering, want zowel in Bosnië als in Kosovo is het percentage moslims vandaag (en in 1991) hoger dan voor de oprichting van Joegoslavië.Op dinsdag 18 december 2007 14:38 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Het enige wat hij probeert aan te geven is dat wat er in Kosovo gebeurt onaccepteerbaar is voor de rechtmatige eigenaar van dat land.
En als jij je meent te herinneren dat er meer Serven dan Albanezen aan het treiteren waren, zou ik je bronnen maar eens ff checken (of er toevallig Kosova of Kosovö staat)
En vraag jezelf ook eens af waarom in pak m beet, Tetovo er een Servische vlucht is geweest...
[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 22-12-2007 16:17:31 ]
quote:Misschien een beetje offtopic, maar klopt het dat na WOII Joegoslavië één van de grootste legers in Europa had? Waarom eigenlijk, misschien ken ik mijn geschiedenis nu wel heel slecht, maar bij mijn weten heeft Joegoslavië zich nooit militair gemoeid met het buitenland zoals de VSA, NAVO, VN, Sovjetunie, China,... dat wel gedaan hebben.Op zaterdag 15 december 2007 15:35 schreef partizan het volgende:
[..]
Het oude, sterke en onafhankelijke Joegoslavie is netjes verdeeld in kleine hapklare brokjes.
quote:Zou het? Je zou denken dat dat omwille van de eerder goeie band en de gemeenschappelijke taal en godsdienst niet erg waarschijnlijk is, maar na de afscheiding van het wel erg kleine Montenegro lijkt alles mogelijk... Zie jij dit als een emotionele secessie of een louter economische beslissing?Alle landen die voortgekomen zijn uit Joegoslavie denken dat ze onafhankelijk zijn maar ondertussen zitten aan de ketting bij de EU en de VS. Kosovo is het laatste hoofdstuk, of zou Vojvodina ook nog volgen?
quote:In welke mate oriënteren de Serviërs in Bosnië-Hercegovina eigenlijk op Servië? Ik bedoel, lezen zij "Bosnische" kranten, al dan niet dezelfde als de Bosniaks, of gewoon Servische? Is er een Bosnische "staatszender"?De regio zal er niet stabieler op worden. In Bosnie leeft meer dan de helft van de bevoking in een staat waar het helemaal niet bij wil horen, Servie zal het verlies van Kosovo voelen als een nationale vernedering......en de geschiedenis heeft geleerd dat een nieuwe oorlog dan niet meer lang op zich laat wachten.
(Waarschijnlijk een ingewikkelde kwestie, want ik herinner me dat in Bosnië Cyrillisch en Latijns door elkaar gebruikt worden, in tegenstelling tot in Servië en Kroatië)
quote:Staat dat niet als "mythe" in dat werk dat je me zelf hebt aangeraden (en dat ik nu -verkleumd- op de trein zit te lezen)Op zaterdag 15 december 2007 02:19 schreef partizan het volgende:
[..]
Wist je dat Servie na WOI de gebieden die nu het groot Servie zouden vormen aangeboden heeft gekregen maar dat de Koning voor de vorming van Joegoslavie heeft gekozen................................dus inclusief Bosnie en Dalmatie
quote:De Serviers hebben nooit belang gehad bij heel Bosnie.....Alleen de Servische delen ( die nu Republika Srpska uitmaken ) waren het doelwit. Die gebieden zijn bijna totaal ethnisch gezuiverd.Op dinsdag 18 december 2007 20:10 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
In elk geval zijn de Serviërs niet zo goed geweest in etnische zuivering, want zowel in Bosnië als in Kosovo is het percentage moslims vandaag (en in 1991) hoger dan voor de oprichting van Joegoslavië.
Het is trouwens wel aardig om te vermelden dat sinds het uitbreken van de oorlog in 1992 de fronlijn nauwelijks veranderde.
Het hogere percentage Moslims in Bosnie nu heeft veel meer te maken met migratiestromen. Veel Serviers zijn weggetrokken naar Servie en West-Europa, veel Kroaten vertrokken naar kroatie.
quote:Joegoslavie ging een derde weg.....geen NAVO en geen Warschaupact maar een politieke en militaire onafhankelijke koers. Men was beducht op een eventuele inval van de Russen om een einde te maken aan die Joegoslavische politiek. De inval in Boedapest en Praag lagen lag vers in het geheugen en Tito wilde het niet zo ver laten komen. Vandaar het sterke leger.Op dinsdag 18 december 2007 21:27 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Misschien een beetje offtopic, maar klopt het dat na WOII Joegoslavië één van de grootste legers in Europa had? Waarom eigenlijk, misschien ken ik mijn geschiedenis nu wel heel slecht, maar bij mijn weten heeft Joegoslavië zich nooit militair gemoeid met het buitenland zoals de VSA, NAVO, VN, Sovjetunie, China,... dat wel gedaan hebben.
[..]
Zou het? Je zou denken dat dat omwille van de eerder goeie band en de gemeenschappelijke taal en godsdienst niet erg waarschijnlijk is, maar na de afscheiding van het wel erg kleine Montenegro lijkt alles mogelijk... Zie jij dit als een emotionele secessie of een louter economische beslissing?
Joegoslavie heeft zich nooit militair bemoeid met het buitenland en was een actief en toegewijd lid van de Verenigde Naties. In VN-verband heeft de JNA de VN vaak geholpen....o.a. in de Sinai woestijn.
Het probleem met Montenegro is dat de verhouding met Servie er niet een is van gelijken. Montenegro is te klein om in een gemeenschappelijke staat met Servie nog enige invloed te hebben....vandaar dat een scheiding een logische stap leek.
Economisch zou Montenegro het moeten kunnen redden........de kust is de mooiste van Europa en met een paar goede investeringen moet toerisme genoeg geld in het laadje brengen.
[..]
quote:Taal is in ex-Joego geen kwestie van nationaliteit maar van regio. Een Moslim, Servier en Kroaat die in dezelfde regio wonen spreken precies hetzelfde. Een Servier uit Dalmatie spreekt met een Dalmatisch dialect, net als zijn Kroatische buurman.In welke mate oriënteren de Serviërs in Bosnië-Hercegovina eigenlijk op Servië? Ik bedoel, lezen zij "Bosnische" kranten, al dan niet dezelfde als de Bosniaks, of gewoon Servische? Is er een Bosnische "staatszender"?
(Waarschijnlijk een ingewikkelde kwestie, want ik herinner me dat in Bosnië Cyrillisch en Latijns door elkaar gebruikt worden, in tegenstelling tot in Servië en Kroatië)
Het schrift is inderdaad anders maar dat is ook heel actief ingevoerd sinds het uitbreken van de oorlog. Het was voor die tijd niet ongewoon dat ook Serviers in Bosnie en in Kroatie het Latijnse schrift gebruikten.
Er is natuurlijk een Bosnische staatszender maar er is geen monopolie meer. Er zijn nu ook veel private TV zenders die alle nationaliteiten als doelgroep hebben. Er is een soort "Joegoslavische"MTV die populair is bij jongeren in heel ex-Joego ( behalve Kosovo ) en je ziet nu ook dat de muziekmarkt, die na 1991 plotseling gescheiden was, zich weer als eenheid begint te herstellen. Kroatische groepen treden op in Servie en vica versa.
[..]
quote:Yep.......iets dat men geprobeerd heeft uit te vergroten om er politiek gebruik van te maken. Het is grappig om te lezen hoe men probeerde kunstmatig verschillen te vinden.Staat dat niet als "mythe" in dat werk dat je me zelf hebt aangeraden (en dat ik nu -verkleumd- op de trein zit te lezen)
quote:Ik krijg er toch een dubbel gevoel bij. Montenegro was zelfs een bondgenoot in 1999 van Servië. Het werd ook niet onder stoelen of banken gestoken dat EU-lidmaatschap één van de grootste drijfveren was. Heeft het westen een bondgenoot van Servië "omgekocht"/"weggelok"?Op dinsdag 18 december 2007 22:06 schreef partizan het volgende:
[..]
Joegoslavie ging een derde weg.....geen NAVO en geen Warschaupact maar een politieke en militaire onafhankelijke koers. Men was beducht op een eventuele inval van de Russen om een einde te maken aan die Joegoslavische politiek. De inval in Boedapest en Praag lagen lag vers in het geheugen en Tito wilde het niet zo ver laten komen. Vandaar het sterke leger.
Joegoslavie heeft zich nooit militair bemoeid met het buitenland en was een actief en toegewijd lid van de Verenigde Naties. In VN-verband heeft de JNA de VN vaak geholpen....o.a. in de Sinai woestijn.
Het probleem met Montenegro is dat de verhouding met Servie er niet een is van gelijken. Montenegro is te klein om in een gemeenschappelijke staat met Servie nog enige invloed te hebben....vandaar dat een scheiding een logische stap leek.
[quote]
Economisch zou Montenegro het moeten kunnen redden........de kust is de mooiste van Europa en met een paar goede investeringen moet toerisme genoeg geld in het laadje brengen.
quote:Heb ik ook al gehoord, maar is het ondertussen niet "was"? Ik meen toch gelezen te hebben dat er verschillen zijn (in de vraagvorm en zo)Taal is in ex-Joego geen kwestie van nationaliteit maar van regio. Een Moslim, Servier en Kroaat die in dezelfde regio wonen spreken precies hetzelfde. Een Servier uit Dalmatie spreekt met een Dalmatisch dialect, net als zijn Kroatische buurman.
Deze site geeft een aantal voorbeelden
Zo zouden "Serviërs" "da li govorite engleski?" zeggen, en de Kroaten "govorite li engleski?"
Of zijn dit ook zoals je zei regionale verschillen, ipv etnische verschillen?
Het schrift is inderdaad anders maar dat is ook heel actief ingevoerd sinds het uitbreken van de oorlog. Het was voor die tijd niet ongewoon dat ook Serviers in Bosnie en in Kroatie het Latijnse schrift gebruikten.
Er is natuurlijk een Bosnische staatszender maar er is geen monopolie meer. [/quote]
En wie werkt er dan bij die Bosnische staatszender? (En stelt die eigenlijk wat voor, of is het zoals het zielige PBS in de VSA)
quote:Best interessant, nu krijg je de eerste generatie volwassenen die Joegoslavië niet meer meegemaakt hebben. Hoe zullen zij reageren? Ofwel voelen ze de verschillen als minder hard aan omdat ze het geweld niet gezien hebben, ofwel voelen ze zich juist minder verwant met de anderen omdat ze er nooit landgenoten van geweest zijn. Het laatste is net wat reeds in België is gebeurd in de beruchte Voerenkwestie (bijna exact 18 jaar na de overheveling bereikte het geweld zijn hoogtepunt), maar bij ons gaat het natuurlijk niet om godsdienst maar om taal...Er zijn nu ook veel private TV zenders die alle nationaliteiten als doelgroep hebben. Er is een soort "Joegoslavische"MTV die populair is bij jongeren in heel ex-Joego ( behalve Kosovo ) en je ziet nu ook dat de muziekmarkt, die na 1991 plotseling gescheiden was, zich weer als eenheid begint te herstellen. Kroatische groepen treden op in Servie en vica versa.
Ik heb in elk geval al een artikel gelezen over jongeren uit Slovenië of Kroatië die graag gaan fuiven in Belgrado en zo, tot groot ongenoegen van hun ouders die niet willen dat ze zouden omgaan met Serviërs.
quote:Die kerel van die thesis haalt dat aan als voorbeeld van de eeuwige slachtofferrol van de Serviërs (wij nobele Serviërs hadden voor Groot-Servië kunnen gaan maar wij hebben voor de ondervertegenwoordiging gekozen en voor de bevrijding van alle andere Joegoslaven...)Yep.......iets dat men geprobeerd heeft uit te vergroten om er politiek gebruik van te maken. Het is grappig om te lezen hoe men probeerde kunstmatig verschillen te vinden.
Tjonge, die Balkan is best interessant. Ik herinner me nog dat ik als kind in de lagere school stukjes moest lezen over kinderen in Sarajevo, en dat we in 1999 moesten "bidden" voor de Albanezen die de kouwe bergen van Kosovo in moesten vluchten, maar ik begreep er eigenlijk allemaal geen reet van. Had ik toen maar wat beter opgelet.
quote:Je kan die stelling ook omdraaien, beste Vlaming.Op maandag 17 december 2007 23:54 schreef zuiderbuur het volgende:
Het moet hopelijk toch niet gevraagd worden og al die mensen die zo onomwonden voor de Vlaamse "onafhankelijkheid" zijn, met evenveel passie de onafhankelijkheid van Kosovo gaan verdedigen?
quote:Even realistisch:Op dinsdag 18 december 2007 10:53 schreef Skorpija het volgende:
Even theoretisch.
Stel alle moslims in Nederland verhuizen naar de provincie Zuid Holland (Rotterdam, Den Haag etc..)
Vervolgens gaan ze daar niet moslim groeperingen wegtreiteren.
Daarna zeggen ze: Wij willen een zelfstandige staat.
Denk je nu echt dat Nederland dat toe zou staan? :-)
Stel alle Belgen woonde in het zuiderlijke deel van De Verenigde Nederlanden en worden door de noorderburen bestuurd.
Vervolgens gingen ze zich irriteren aan het gebrek aan zelfbeschikingsrecht.
Dus toen zeiden ze: Wij willen een zelfstandige staat.
Maar goed, ik hou niet zo van vergelijkingen, zeker niet als ze beginnen met "stel".
quote:Er is weinig volksnationalistisch aan de opstand der Belgen, en het feit dat Belgen geen volk zijn is al een goeie reden.Op vrijdag 21 december 2007 10:55 schreef Hrvat het volgende:
[..]
Even realistisch:
Stel alle Belgen woonde in het zuiderlijke deel van De Verenigde Nederlanden en worden door de noorderburen bestuurd.
Vervolgens gingen ze zich irriteren aan het gebrek aan zelfbeschikingsrecht.
Dus toen zeiden ....
Maar goed, ik hou niet zo van vergelijkingen, zeker niet als ze beginnen met "stel".
quote:Of : ik ben voorstander van de integriteit van Vlaanderen, en dus ook van Servië. En Kroatië!Op vrijdag 21 december 2007 10:47 schreef Hrvat het volgende:
[..]
Je kan die stelling ook omdraaien, beste Vlaming.
quote:Zou jij het accepteren als Kroaat als de internationale gemeenschap voor jouw land bepaald dat de Krajina in meerderheid Servisch is en dat zij het recht hebben op zelfbeschikking ? Volgens mij heeft ook de Kroatische regering flink geweld gebruikt om de Servische rebellie te beeindigen ( waar zij trouwens het volle recht toe hadden ).......Belgrado had dat recht in Kosovo natuurlijk ook.Op vrijdag 21 december 2007 10:55 schreef Hrvat het volgende:
[..]
Even realistisch:
Stel alle Belgen woonde in het zuiderlijke deel van De Verenigde Nederlanden en worden door de noorderburen bestuurd.
Vervolgens gingen ze zich irriteren aan het gebrek aan zelfbeschikingsrecht.
Dus toen zeiden ze: Wij willen een zelfstandige staat.
Maar goed, ik hou niet zo van vergelijkingen, zeker niet als ze beginnen met "stel".
De internationale gemeenschap meet in het Joegoslavie conflict ( om het maar even zo te noemen ) met twee maten en daar ligt het probleem.
quote:Ik ben nog nooit in die regio geweest dus ik weet er vast vrij weinig vanaf, maar de volgende redenen komen bij mij op.Op maandag 17 december 2007 18:36 schreef Viajero het volgende:
Niet dat ik het toffe lui vind of zo, maar als ze onafhankelijkheid willen, geef dan eens een goed argument om dat niet te doen?
1. Andere bevolkingsgroepen zullen ook onafhankelijk willen worden, zich willen aansluiten bij een ander land in gebieden waar zij de meerderheid hebben. Bijv. de Republika Srpska die zich dan bij Servië zou willen voegen en ga zo maar door. 'Dat wordt een rotzooi', komt bij mij op. We hebben niks aan allemaal kleine chaotische staatjes. Waar iedereen baat bij heeft is grote stabiele landen.
2. Bepaalde landen kunnen deze onafhankelijkheid steunen door de verkeerde redenen. Servië was de agressor in de oorlogen in dat gebied. Men heeft 'medelijden' met de arme Kosovaren en wil ze iets geven om de pijn te verzachten. Wordt wel rekening gehouden met of ze überhaupt wel voor zichzelf kunnen zorgen? Ook een snelle google naar 'Camp Bondsteel' geeft een duidelijk beeld van de Amerikaanse motieven. Servië heeft verkeerde keuzes gemaakt in het verleden, de verantwoordelijken daarvoor worden achterna gezeten, zijn veroordeeld of dood, en nu kunnen we ophouden met Servië te veroordelen.
3. Hoe je het wendt of keert, het ligt binnen de grenzen van Servië. Het is Servisch grondgebied. Hebben zij daar opeens minder recht op omdat Servië een paar jaar terug een slechte regering had? Wordt wel rekening gehouden met de Serviërs die gedwongen hun huizen in Kosovo moesten verlaten?
4. Waarom is Kosovo niet blij met 'More than autonomy, less than independence', zoals Begrado het liever ziet? Om valide redenen, of gewoon om afkeer van het 'evil Serbia' welke ooit eens verkeerde keuzes heeft gemaakt?
Verder denk ik dat het nutteloos is om dit te vergelijken met andere seperatistische bewegingen in andere landen. Ze hebben allen andere achtergronden onder andere omstandigheden met enkel hetzelfde doel; onafhankelijkheid.
- Omdat er nog altijd Serviërs wonen?
- Omdat als Servië deelbaar wordt, Kosovo en heel wat andere plekjes deelbaar worden (waarom stoppen bij provincies, districten of zelfs gemeenten?)
Het is heus niet zo dat "de Kosovaren" 100% van de bevolking zijn in Kosovo, en dat een kilometer verder iedereen Servisch is.
ALs Servie die gekke Mladic opgeeft en dat stuk Bos laat gaan dan kunnen ze gelijk met Montenegro en Kroatie aansluiten bij de EU
Beter toch
quote:Het lijkt vrij simpel idd, maar je kan niet van een land verwachten haar rug toe te keren naar haar burgers die nog steeds in Kosovo wonen (en dan bedoel ik uiteraard de Serviërs en niet de Albanezen die niet bij Servië willen horen). Daarnaast zijn er nogal wat nationalisten die die gekke Mladic steunen en daardoor is het oppakken van hem (en andere oorlogsmisdadigers) toch wat ingewikkelder dan het lijkt, voor de huidige regering van Servië.Op zaterdag 22 december 2007 14:16 schreef henkway het volgende:
Beste als KOSOVO zich aan sluit bij Albanie
ALs Servie die gekke Mladic opgeeft en dat stuk Bos laat gaan dan kunnen ze gelijk met Montenegro en Kroatie aansluiten bij de EU
Beter toch
quote:Poeh poeh, weet je eigenlijk wel hoe dom je nu klinkt?Op zaterdag 22 december 2007 14:16 schreef henkway het volgende:
Beste als KOSOVO zich aan sluit bij Albanie
ALs Servie die gekke Mladic opgeeft en dat stuk Bos laat gaan dan kunnen ze gelijk met Montenegro en Kroatie aansluiten bij de EU
Beter toch
quote:De servische rebellie in Kroatie ging verder dan enkel krajina...Op zaterdag 22 december 2007 00:13 schreef partizan het volgende:
[..]
Zou jij het accepteren als Kroaat als de internationale gemeenschap voor jouw land bepaald dat de Krajina in meerderheid Servisch is en dat zij het recht hebben op zelfbeschikking ? Volgens mij heeft ook de Kroatische regering flink geweld gebruikt om de Servische rebellie te beeindigen ( waar zij trouwens het volle recht toe hadden ).......Belgrado had dat recht in Kosovo natuurlijk ook.
De internationale gemeenschap meet in het Joegoslavie conflict ( om het maar even zo te noemen ) met twee maten en daar ligt het probleem.
Zadar, karlovac,... niet echt plekken die binnen Karjina vallen.
Trouwens Kosovo en Krajina is toch wel een ander verhaal.
Het joegoslavisch probleem was vooral een politiek probleem. De servische machthebber toen (Milosevic) was nog net iets psychotischer dan Tudjman vrees ik. Vandaar de andere aanpak door de int gemeenschap.
Trouwens, Servie heeft op een heel andere manier de balkanoorlog gevoerd dan Kroatie.
Servie heeft over zijn grenzen heen oorlog gevoerd, terwijl Kroatie enkel actief was met eigen land te herroveren. (buiten het verhaal in Bosnie dan, daarover onder meer)
Het begon al verkeerd de eerste dagen van de oorlog, toen de JNA (en sorry misschien, maar de JNA dat was in feite Servie) Slovenie aanviel. Ok, dat is maar kort geweest, maar wel een duidelijk signaal dat eigenlijk Servie ook slovenie als een deel van hun land beschouwden. De Kroaten daarentegen hadden niet veel tegen de onafhankelijkheid van Slovenie.
Dan komt de Kroatische onafhankelijkheidsverklaring waarop de servische minderheid rebelleert. En alweer misbruiken de Serviers eigenlijk het JNA om Kroatie op z'n dak te geven.
Door de(komende) onafhankelijk van kroatie is slovenie snel opgegeven door de JNA.
Bosnie is een ander verhaal. Dat is op een politieke manier onder tafel verdeeld geweest (ook al betwijfel ik of er iemand zich aan hield).
En Kosovo is nog iets anders.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hrvat op 23-12-2007 12:14:08 ]
quote:Waar sprak ik van volksnationalisme?Op vrijdag 21 december 2007 23:31 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Er is weinig volksnationalistisch aan de opstand der Belgen, en het feit dat Belgen geen volk zijn is al een goeie reden.
Maakt geen bal uit, ik ga niet verder in een discussie die met "stel" begon.
quote:Of: ik lees eigenlijk wat ik zelf graag wil lezen, zonder dat dat ook maar op één of ander manier gezegd is.Op vrijdag 21 december 2007 23:31 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Of : ik ben voorstander van de integriteit van Vlaanderen, en dus ook van Servië. En Kroatië!
(behalve dat laatste misschien, de rest doet me er weinig toe.)
za 22/12/07 - De Servische premier Vojislav Kostunica wil niet langer onderhandelen over de toetreding van zijn land tot de Europese Unie. Kostunica is er niet over te spreken dat de 27 EU-lidstaten de onafhankelijkheid van de Servische provincie Kosovo steunen.
De Servische regering zal het Stabilisatie- en Associatieakkoord met de EU niet ondertekenen als de 27 lidstaten de onafhankelijkheid van Kosovo blijven steunen. Het akkoord is een samenwerkingsverdrag met de EU als tussenstap naar de toetreding. (Belga) Servië is ook uitdrukkelijk tegen de delegatie die de Europese Unie naar Kosovo wil sturen. Die missie bestaat uit ongeveer 2.000 politieagenten, rechters en grondwetspecialisten.
De delegatie moet het onafhankelijke Kosovo helpen een modern bestuur op te richten.
Volgens Kostunica gaat het om een "marionettenconstructie op de bodem van Servië." Als de unie hiermee doorgaat, ontstaat er een ernstig probleem in de relaties tussen Servië en de EU, waarschuwt de premier.
Kostunica wil ook niet weten van NAVO-lidmaatschap. "Als 15 procent van ons grondgebied zich afscheurt, moeten we de militaire neutraliteit uitroepen", vindt hij.
Of dat ten goede komt van Servie zelf, weet ik niet.
Maar het is wel spierballenpolitiek!
quote:Ik vraag me eigenlijk af of we elkaar hier wel goed begrijpen, misschien moet ik mijn posts wat langer maken..Op zondag 23 december 2007 12:03 schreef Hrvat het volgende:
[..]
Of: ik lees eigenlijk wat ik zelf graag wil lezen, zonder dat dat ook maar op één of ander manier gezegd is.
(behalve dat laatste misschien, de rest doet me er weinig toe.)
quote:Bijdrage : nulOp zondag 23 december 2007 13:28 schreef JFK_USA het volgende:
Respect voor Washington. De Serviers hebben hun kansen verspeeld door genocide te plegen. Jammer, maar pech gehad. Washington' woord is wet.
De Serviërs beperken hun acties nog tot hun eigen achtertuin, in Washington woren bloederige feestjes in Irak, Afghanistan, ... gepland.
quote:zou kunnen dat je gelijk hebt hoor. Maar het situeert zich toch wat biuten deze discussie, niet?Op zondag 23 december 2007 14:07 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Ik vraag me eigenlijk af of we elkaar hier wel goed begrijpen, misschien moet ik mijn posts wat langer maken..
Wat servie betreft, buiten de uitlevering van hun oorlogscriminelen, doet het me er weinig toe wat daar gebeurd.
Ik hoop voor hen dat het daar wat stabiliseert, want nu is de spiraal nog steeds negatief gericht. de laatste berichtgevingenvan kostunica geven me geen positievere indruk...
quote:De Krajina was het gebied dat de Serviers daadwerkelijk in handen hebben gekregen en waar zij ook militair voor zijn gegaan. Trouwens militair gezien pure zelfmoord....In het begin van de oorlog was het Kroatische leger nog zwak en kon men de lange onverdedigbare grenslijn van de Krajina nog houden, maar na een paar jaar was dat onmogelijk.Op zondag 23 december 2007 11:57 schreef Hrvat het volgende:
[..]
De servische rebellie in Kroatie ging verder dan enkel krajina...
Zadar, karlovac,... niet echt plekken die binnen Karjina vallen.
Trouwens Kosovo en Krajina is toch wel een ander verhaal.
Natuurlijk is elke situatie anders maar het principe van de Krajina is wel degelijk te vergelijken met Kosovo. In een deel van je grondgebied is een andere ethnische groep in de meerderheid en die meerderheid kiest ervoor om zich af te scheiden......en daar is de centrale overheid het natuurlijk niet mee eens.
Het enige verschil in deze is dat jij je wel met Kroatie verbonden voelt en niet met de Serviers .......
quote:Toen de oorlog in 1991 uitbrak zat ik in Joegoslavie en wat mij opviel was dat de Kroaten een veel betere "public relations" hadden en later bleek dat verzorgd te zijn door de Amerikaanse PR firma Ruder&Finn.Het joegoslavisch probleem was vooral een politiek probleem. De servische machthebber toen (Milosevic) was nog net iets psychotischer dan Tudjman vrees ik. Vandaar de andere aanpak door de int gemeenschap.
Ook had Kroatie een veel betere lobby bij de EU middels Duitsland. .....Ik wil hier niet mee zeggen dat het Servische handelen goed keur want als het aan mij had gelegen had de JNA al in 1990 orde op zaken moeten stellen.......zowel in Servie als in Kroatie.
Ik haatte zowel Tudjman en Milosevic intens en ik neem het ze zeer kwalijk dat zij de toekomst van een hele generatie ( in heel ex-Joego ) hebben verkwanseld. Al mijn vrienden, overal in Joegoslavie , zijn de beste jaren van hun leven kwijtgeraakt aan dit tuig......mogen zij eeuwig branden in de hel
quote:Servie heeft daar oorlog gevoerd waar een Servische machtsbasis was....en dat was zowel in Kroatie als in Bosnie. De Kroaten hebben hetzelfde gedaan in Bosnie, ook daar was een Kroatische machtsbasis. Jij probeert het "Bosnie verhaal"hier wel buiten te houden maar dat doe je om te voorkomen dat duidelijk wordt dat Kroatie precies hetzelfde deed als Servie ; een zo groot mogelijk deel te bemachtigen van de Joegoslavische koek.Trouwens, Servie heeft op een heel andere manier de balkanoorlog gevoerd dan Kroatie.
Servie heeft over zijn grenzen heen oorlog gevoerd, terwijl Kroatie enkel actief was met eigen land te herroveren. (buiten het verhaal in Bosnie dan, daarover onder meer)
Natuurlijk had Kroatie het recht om de Krajina te heroveren....maar dat recht hebben de Serviers in Kosovo ook.
quote:De JNA in Slovenie heeft enkel gepoogd om de buitengrenzen van Joegoslavie te garanderen. Er is nooit een aanval geweest op het gezag in Lublijana. De JNA die toen onder bevel stond van Ante Markovic, de laatste Kroatische minister-president van Joegoslavie.Het begon al verkeerd de eerste dagen van de oorlog, toen de JNA (en sorry misschien, maar de JNA dat was in feite Servie) Slovenie aanviel. Ok, dat is maar kort geweest, maar wel een duidelijk signaal dat eigenlijk Servie ook slovenie als een deel van hun land beschouwden. De Kroaten daarentegen hadden niet veel tegen de onafhankelijkheid van Slovenie.
De JNA in Slovenie was nauwelijks bewapend en was totaal niet opgewassen voor de taak. Slovenie werd niet gezien als een deel van Servie, maar als een deel van Joegoslavie, een land dat toen nog gewoon bestond en internationaal erkend was.
quote:Tijdens de oorlog in Kroatie veranderde de JNA in een Servisch leger. Toen werd het inderdaad misbruikt voor de Servische zaak. Maar vergeet niet dat het overgrote deel van de jonge Servische mannen zich onttrokken aan de dienstplicht......wat overbleef was tuig en losers.Dan komt de Kroatische onafhankelijkheidsverklaring waarop de servische minderheid rebelleert. En alweer misbruiken de Serviers eigenlijk het JNA om Kroatie op z'n dak te geven.
Door de(komende) onafhankelijk van kroatie is slovenie snel opgegeven door de JNA.
Maar de HVO in Bosnie was ook gewoon het Kroatische leger met een ander jasje.......dus !!
Zoals ik al eerder zei...Slovenie is niet opgegeven, Slovenie is nooit serieus aangevallen.
quote:Alles is anders.......... Maar het principe op de Balkan is altijd hetzelfde.Bosnie is een ander verhaal. Dat is op een politieke manier onder tafel verdeeld geweest (ook al betwijfel ik of er iemand zich aan hield).
En Kosovo is nog iets anders.
Maar goed, het enige wat me interesseert in servie (op politiek vlak dan) is dat ze hun oorlogsmisdadigers uitleveren.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb niks tegen de servische staat, maar evenzeer heb ik niks tegen een mogelijke kosovaarse staat.
Na maanden van ongeregelt heden is het nu zo ver: De staat Texas heeft zich onafhankelijk verklaart.
De door immigratie meerderheid Mexicanen, willen meer aansluiting bij het moeder land Mexico.
Historisch gezien was Texas (Tejas) een noordelijke provincie van het Spaanse rijk, daarna het onafhankelijke Mexico. De voornamelijk Roomskatholieken bevolking kwam enige jaren geleden al in op stand, maar deze werd neergeslagen door groot militair machts vertoon. Ondanks onderhandelingen in de VN besloot China, geteund door meerdere middenamerikaanse landen, het Europeese Spanje en de inmiddels hoogbejaarde Keizer Hugo Chavez, tot militair ingrijpen op het vaste land van de VS.
Door een 40 dagen luchtcampagne, waarbij de complete infra werd vernietigt , en door protesten van de bevolking , trok het leger zich terug uit Tejas.
De bevolking van de VS trok het niet langer, het totale dagenlijks leven was verstoord. Er werden namelijk vooral zogenaamde "Shock and Panic" doelen aangevallen. De schade aan McDonalds, KFC, Burgerkings en Pizzahutten loopt in de miljarden.
De door honger gedreven bevolking trok in een protest mars naar Washington Dc om het aftreden van de regering te eisen.
Na een stabilisatie macht geinstaleerd te hebben en de uitlevering van de complete familie Bush aan DenHaag is er nu, 10 jaar later, nog geen oplossing.
Tejas gaat een onzekere tijd tegemoet.
quote:Niet slecht...Op maandag 24 december 2007 11:55 schreef cressisub het volgende:
Toekomst.
Na maanden van ongeregelt heden is het nu zo ver: De staat Texas heeft zich onafhankelijk verklaart.
De door immigratie meerderheid Mexicanen, willen meer aansluiting bij het moeder land Mexico.
Historisch gezien was Texas (Tejas) een noordelijke provincie van het Spaanse rijk, daarna het onafhankelijke Mexico. De voornamelijk Roomskatholieken bevolking kwam enige jaren geleden al in op stand, maar deze werd neergeslagen door groot militair machts vertoon. Ondanks onderhandelingen in de VN besloot China, geteund door meerdere middenamerikaanse landen, het Europeese Spanje en de inmiddels hoogbejaarde Keizer Hugo Chavez, tot militair ingrijpen op het vaste land van de VS.
Door een 40 dagen luchtcampagne, waarbij de complete infra werd vernietigt , en door protesten van de bevolking , trok het leger zich terug uit Tejas.
De bevolking van de VS trok het niet langer, het totale dagenlijks leven was verstoord. Er werden namelijk vooral zogenaamde "Shock and Panic" doelen aangevallen. De schade aan McDonalds, KFC, Burgerkings en Pizzahutten loopt in de miljarden.
De door honger gedreven bevolking trok in een protest mars naar Washington Dc om het aftreden van de regering te eisen.
Na een stabilisatie macht geinstaleerd te hebben en de uitlevering van de complete familie Bush aan DenHaag is er nu, 10 jaar later, nog geen oplossing.
Tejas gaat een onzekere tijd tegemoet.
quote:Op maandag 24 december 2007 11:55 schreef cressisub het volgende:
Toekomst.
Na maanden van ongeregelt heden is het nu zo ver: De staat Texas heeft zich onafhankelijk verklaart.
De door immigratie meerderheid Mexicanen, willen meer aansluiting bij het moeder land Mexico.
Historisch gezien was Texas (Tejas) een noordelijke provincie van het Spaanse rijk, daarna het onafhankelijke Mexico. De voornamelijk Roomskatholieken bevolking kwam enige jaren geleden al in op stand, maar deze werd neergeslagen door groot militair machts vertoon. Ondanks onderhandelingen in de VN besloot China, geteund door meerdere middenamerikaanse landen, het Europeese Spanje en de inmiddels hoogbejaarde Keizer Hugo Chavez, tot militair ingrijpen op het vaste land van de VS.
Door een 40 dagen luchtcampagne, waarbij de complete infra werd vernietigt , en door protesten van de bevolking , trok het leger zich terug uit Tejas.
De bevolking van de VS trok het niet langer, het totale dagenlijks leven was verstoord. Er werden namelijk vooral zogenaamde "Shock and Panic" doelen aangevallen. De schade aan McDonalds, KFC, Burgerkings en Pizzahutten loopt in de miljarden.
De door honger gedreven bevolking trok in een protest mars naar Washington Dc om het aftreden van de regering te eisen.
Na een stabilisatie macht geinstaleerd te hebben en de uitlevering van de complete familie Bush aan DenHaag is er nu, 10 jaar later, nog geen oplossing.
Tejas gaat een onzekere tijd tegemoet.
quote:Op zondag 16 december 2007 15:27 schreef zuiderbuur het volgende:
Is er eigenlijk een plek op het net waar ik resultaten van de eerste verkiezingen in Joegoslavië?
Dat lijkt me erg interessant om te zien hoe zo'n multi-etnisch, ex-communistisch land reageerde op zoiets..
quote:Be ik eigenlijk nog altijd niet achter.Op zondag 16 december 2007 19:21 schreef zuiderbuur het volgende:
Is er iemand die eigenlijk wat meer zicht heeft op de geschiedenis van de grenzen (extern en intern) van Joegoslavië?
Sommige van die grenzen (zoals die tussen Kroatië en Bosnië-Hercegovina) lijken heel oud te zijn en gewoon de ouwe grens van het Ottomaanse Rijk..maar waneer is het beeld van het Kosovo en het Servië met de huidige grenzen ontstaan?
Ik kan je hier geen precies antwoord op geven. Ik weet wel dat er geen Federale verkiezingen zijn geweest in Joegoslavie maar wel op republiek niveau. In Slovenie won volgens mij de partij van Milan Kucan ( sociaal-democraten ), in Kroatie de nationalistische HDZ van Tudjman, in Servie de SPS van Milosevic en in Bosnie werd vooral ethnisch gestemd. De verkiezingen waren in 1990.
Veel Kroaten in de diaspora, veelal met Ustasa ideeen, hebben de campagne van Tudjman gefinancierd en dat maakte het voor de sociaal democraten van Racan eigenlijk onmogelijk om de verkiezingen te winnen.
Wat betreft de grenzen......volgens mij zijn die door Tito na 1945 vastgelegd maar bestonden natuurlijk voor die tijd al min of meer. Istrie b.v. was nooit een deel van Kroatie maar is er door Tito bijgevoegd.
Gedetailleerd kan ik je hier geen antwoord op geven.
quote:Respect voor Washington? Je bedoelt Washington die Soeharto steunde met zn genocide, Washington die burgers in Latijns Amerika laat terroriseren? Washington die nu Iraakse burgers bombardeert? De VS willen geen democratie in een land. De VS willen schoothondjes hebben.Op zondag 23 december 2007 13:28 schreef JFK_USA het volgende:
Respect voor Washington. De Serviers hebben hun kansen verspeeld door genocide te plegen. Jammer, maar pech gehad. Washington' woord is wet.
quote:'Mladić je u Srbiji'Op maandag 24 december 2007 01:13 schreef Hrvat het volgende:
Maar goed, het enige wat me interesseert in servie (op politiek vlak dan) is dat ze hun oorlogsmisdadigers uitleveren.
FOTO: Neja Markićević/CROPIX
Tu¸itelj za ratne zločine Srbije Vladimir Vukčević izjavio je da se prema njegovoj ocjeni ha¨ki optu¸enik Ratko Mladić nalazi u Srbiji, a Radovan Karad¸ić u regiji, te da slijedi njihovo pobli¸e lociranje i uhićenje.
"Čim je izvr¨eno određeno lociranje na jednom većem prostoru, predstoji bli¸e lociranje, uhićenje i transfer", rekao je beogradskoj agenciji Beta Vladimir Vukčević koji je i koordinator srbijanskog Akcijskog tima za lociranje i uhićenje ha¨kih optu¸enika.
On je istaknuo da je Srbija do sada Ha¨kom sudu (ICTY) izručila 42 osobe optu¸ene za ratne zločine na prostoru biv¨e Jugoslavije i da je rad Akcijskog tima proteklih godinu dana rezultirao i izručenjem generala koji ''nisu tako beznačajni''.
Tu¸itelj za ratne zločine Srbije rekao je da je zaključno s 2007. godinom zbog ratnih zločina u Srbiji procesuirano 112 osoba, a 57 je optu¸eno.
''Primjetno je da se javnost u Srbiji suočava s činjenicom da su u njeno ime činjeni zločini i da to nisu bili nikakvi heroji već obični zločinci'', ocijenio je Vukčević.
quote:Uitgelezen dus.Op zondag 16 december 2007 00:55 schreef partizan het volgende:
Zuiderbuur,
Ik zie dat je erg geinteresseerd bent in de Joegoslavische oorlogen.......Lees de volgende studie eens, het is goed leesbaar geschreven en heel boeiend !!
http://www.ceu.hu/nation/theses/hajdinjak0001.pdf
Best interessant, daar staan een aantal zaken in die ik helemaal niet wist.
De schrijver schetst niet echt een fraai beeld van de "strijders" bij alle partijen.
Het is frappant dat er mensen zijn zoals Abdic en Jusuf Prazina die als Bosniaks zelf meeheulden met "de vijand" en soms hun "eigen groep" te lijf gingen.
Is dat verhaal waar, van die tienermeisjes die vrijwillig naar de Serviërs overliepen in Srebrenica in 1994 na verkracht te zijn door Oric's mannen?
Hij waarschuwt er ook voor dat men veel te vaak de andere groep en de eigen groep als één homogeen geheel, met dezelfde wensen en motivaties voorstelt (Ik wist bijvoorbeeld niet dat de relaties tussen Belgrado en de Serviërs in Pale eigenlijk erg slecht waren en zelfs zo dat de Servische media een lastercampagne voerden tegen hen
)Waar het me echter ook opnieuw van heeft overtuigd, is dat men in het westen veel te eenzijdig bericht, en enkel de Serviërs aan de schandpaal nagelt. Ik wist helemaal niet dat de Kroaten ook concentratiekampen runden in Bosnië, en ik schrik van de onzin die er bij hen net voor de secessie werd geschreven ("Kroaten zijn een 3500 jaar oude natie","Kroaten zijn Europeanen die onder Aziatisch bestuur leefden in Joegoslavië")
Misschien een domme vraag, maar waarom is de Duitse regering er eigenlijk zo gebrand op geweest om de Kroaten snel te erkennen? We spreken over 1991, het is niet alsof ze geen zorgen genoeg hadden.
quote:Dat is altijd zo geweest, de Balkan is hier dus echt geen uitzondering op.Op donderdag 27 december 2007 21:42 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Uitgelezen dus.
Best interessant, daar staan een aantal zaken in die ik helemaal niet wist.
De schrijver schetst niet echt een fraai beeld van de "strijders" bij alle partijen.
Het is frappant dat er mensen zijn zoals Abdic en Jusuf Prazina die als Bosniaks zelf meeheulden met "de vijand" en soms hun "eigen groep" te lijf gingen.
Is dat verhaal waar, van die tienermeisjes die vrijwillig naar de Serviërs overliepen in Srebrenica in 1994 na verkracht te zijn door Oric's mannen?
Zoals het ook altijd al geweest is, loopt de bevolking echter achter elke domme opmerking aan, daarom zijn de Serven nog steeds fout en is zijn de Albanese Kosovaren goed.
Opvallen eigenlijk he, dat in het Servische Kosovo een groep Albanezen zit dat onafhankelijk wil worden. Net alsof vluchtelingen uit bijv. Soedan hier in Nederland onafhankelijk kunnen worden...
quote:Daar hadden de Kroaten dan ook ervaring mee (uit de tweede wereldoorlog).Hij waarschuwt er ook voor dat men veel te vaak de andere groep en de eigen groep als één homogeen geheel, met dezelfde wensen en motivaties voorstelt (Ik wist bijvoorbeeld niet dat de relaties tussen Belgrado en de Serviërs in Pale eigenlijk erg slecht waren en zelfs zo dat de Servische media een lastercampagne voerden tegen hen
Waar het me echter ook opnieuw van heeft overtuigd, is dat men in het westen veel te eenzijdig bericht, en enkel de Serviërs aan de schandpaal nagelt. Ik wist helemaal niet dat de Kroaten ook concentratiekampen runden in Bosnië, en ik schrik van de onzin die er bij hen net voor de secessie werd geschreven ("Kroaten zijn een 3500 jaar oude natie","Kroaten zijn Europeanen die onder Aziatisch bestuur leefden in Joegoslavië")
Verder hadden de Kroaten ook een Amerikaans (en een Frans ?) reclamebureau ingehuurd voor de pr. Dat heeft aardig goed geholpen, want hoeveel mensen weten van de Kroatische oorlogsmisdaden?
En verder: bijna elk nationalisme wordt gekenmerkt door enorme domheid. Zowel qua argumenten, als qua historische feiten, als qua logica, als qua alles.
quote:Is niet zo 1-2-3 wat over te vinden, maar hier een paar links:Misschien een domme vraag, maar waarom is de Duitse regering er eigenlijk zo gebrand op geweest om de Kroaten snel te erkennen? We spreken over 1991, het is niet alsof ze geen zorgen genoeg hadden.
link 1
Noemt alleen het feit dat Duitsland het gedaan heeft en beoordeelt die beslissing als een vergissing.
link 2
Is een recensie van een boek, met veel informatie (blijkbaar) over de acties die onze BuZa-minister destijds (was Van den Broek) heeft gedaan. Van den Broek heeft volgens dat boek er voor gezorgd dat Duitsland die beslissing moest uitstellen, iets waarvoor hij volgens mij nooit de erkenning voor heeft gekregen.
link 3
Is een ingescand google-boek dat dit feit aanhaalt. Duitsland had veel Kroaten die er op aandrongen om Kroatie te erkennen. Verder leek het er in Kroatie op dat ze democratisch/kapitalistisch zouden worden, in tegenstelling tot Servie. En men zag economische kansen.
link 4
Slovenie en Kroatie waren/zijn katholiek, Servie was/is Oosters Orthodox. Duitsland is grotendeels katholiek.