abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_51407059
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 20:44 schreef du_ke het volgende:
Dit is wel een eng subforum sigme .
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
  donderdag 12 juli 2007 @ 20:56:21 #102
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51407300
Leuk zeg, een logee .

Hum, vind ik er wat van? ja .

Wat een kul. Kinderen leren op school meer dan lezen en schrijven. Komen in aanraking met verschillende mensen, die er allemaal verschillende meningen op na houden.
Vind ik niet altijd even leuk (vriendjes met taalgebruik waar mijn haren van overeind gaan staan, en die zoonlief niet begrijpt ), maar hij leert er wel van. Al is het maar dat ik dat niet leuk vind .
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:00:53 #103
4089 BE
Gewoon gelukkig!
pi_51407462
Zeg lieve POLlers, niet zo miepen he! Jullie krijgen hem morgen weer terug!
***
  Licht Ontvlambaar donderdag 12 juli 2007 @ 21:01:31 #104
7020 Sjeen
...gevaarlijke vrouw...
pi_51407483
Ik ben het met je eens Leah, school is zoveel meer dan alleen leren lezen, schrijven en rekenen. Juist de sociale ontwikkeling, het leren omgaan met anderen etc... Dat vind ik inderdaad heel belangrijk. En dat kan ik Isa niet leren thuis.
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:02:06 #105
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51407506
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 20:56 schreef Leah het volgende:
Wat een kul. Kinderen leren op school meer dan lezen en schrijven. Komen in aanraking met verschillende mensen, die er allemaal verschillende meningen op na houden.
Vind ik niet altijd even leuk (vriendjes met taalgebruik waar mijn haren van overeind gaan staan, en die zoonlief niet begrijpt ), maar hij leert er wel van. Al is het maar dat ik dat niet leuk vind .
Natuurlijk leren ze van alles op school buiten lezen en schrijven, maar dat is ook niet waar het om gaat. Het gaat om de keuze van de ouder om zelf te kiezen welk onderwijs goed voor haar/zijn kind is, of dat nou een iederwijs, een gereformeerde school is of thuisonderwijs.
Carpe Libertatem
pi_51407569
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:02 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk leren ze van alles op school buiten lezen en schrijven, maar dat is ook niet waar het om gaat. Het gaat om de keuze van de ouder om zelf te kiezen welk onderwijs goed voor haar/zijn kind is, of dat nou een iederwijs, een gereformeerde school is of thuisonderwijs.
Jij denkt dat de gemiddelde ouder dat kan?
pi_51407768
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:03 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Jij denkt dat de gemiddelde ouder dat kan?
Jij denkt dat de gemiddelde burger beter via de politiek de overheid de middelmaat kan laten afdwingen? Daartoe acht je de gemiddelde kiezer wél bevoegd? En dan notabene daarbij een meerderheid kiezers die helegaar geen schoolgaande kinderen hebben - maar wel bepalen hoe andermans kinderen opgeleid dienen te worden?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:11:33 #108
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51407815
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:03 schreef Fastmatti het volgende:
Jij denkt dat de gemiddelde ouder dat kan?
Ik denk dat de gemiddelde ouder, eventueel met hulpmiddelen zoals educatieve software, dvd's of educatieve tv prima in staat is om basisschoolvaardigen bij te brengen.

Ik vind het onzinnig dat iemand anders of de overheid bepaalt wat een kind zou moeten leren. Dat is aan de ouder.
Carpe Libertatem
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:13:32 #109
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51407882
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:02 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Natuurlijk leren ze van alles op school buiten lezen en schrijven, maar dat is ook niet waar het om gaat. Het gaat om de keuze van de ouder om zelf te kiezen welk onderwijs goed voor haar/zijn kind is, of dat nou een iederwijs, een gereformeerde school is of thuisonderwijs.
Ja hee, maar dan moeten jullie niet komen logeren . Hier krijg je de ouder invalshoek, die, als je goed leest, ook wel onderlegd is hoor.
Ik vind dat mensen best zelf mogen bepalen welk onderwijs ze voor hun kind willen, moet alleen wel aansluiten op deze maatschappij.
Hebben ze daar moeite mee? Lekker ergens anders gaan wonen .
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
pi_51407926
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:13 schreef Leah het volgende:

[..]

Ja hee, maar dan moeten jullie niet komen logeren . Hier krijg je de ouder invalshoek, die, als je goed leest, ook wel onderlegd is hoor.
Ik vind dat mensen best zelf mogen bepalen welk onderwijs ze voor hun kind willen, moet alleen wel aansluiten op deze maatschappij.
Hebben ze daar moeite mee? Lekker ergens anders gaan wonen .
Is het mogelijk om in deze maatschappij te leven en geen aansluiting te hebben? Maakt dat - als dat mogelijk is- niet déél uit van deze maatschappij, in dat geval?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:16:35 #111
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51407983
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Is het mogelijk om in deze maatschappij te leven en geen aansluiting te hebben? Maakt dat - als dat mogelijk is- niet déél uit van deze maatschappij, in dat geval?
Jawel. Maar is dat voor je kind prettig?
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:17:20 #112
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51408007
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:13 schreef Leah het volgende:
Ja hee, maar dan moeten jullie niet komen logeren . Hier krijg je de ouder invalshoek, die, als je goed leest, ook wel onderlegd is hoor.
Ik vind dat mensen best zelf mogen bepalen welk onderwijs ze voor hun kind willen, moet alleen wel aansluiten op deze maatschappij.
Hebben ze daar moeite mee? Lekker ergens anders gaan wonen .
Jij vind dus dat jij danwel de overheid mag bepalen welke dingen kinderen van andere ouders wel en niet moeten leren? Scholen die je zelf start moeten immers aan de regels van de overheid voldoen, anders mag je geen eigen school beginnen.

Waar haal jij het recht vandaan om te kunnen denken dat jij mag bepalen wat voor lesstof ik mijn eventueel toekomstige kinderen zou moeten geven?
Carpe Libertatem
pi_51408116
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:00 schreef Brighteyes het volgende:
Zeg lieve POLlers, niet zo miepen he! Jullie krijgen hem morgen weer terug!
Sorry maar ik probeer iedere gedachte aan volwassen worden te ontwijken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:20:37 #114
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51408149
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:16 schreef Leah het volgende:
Jawel. Maar is dat voor je kind prettig?
Dat is aan de ouder om dat te bepalen. Die weet altijd beter is wat voor zijn/haar kind dan een zwik ambtenaren.
Carpe Libertatem
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:21:02 #115
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51408168
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:


Waar haal jij het recht vandaan om te kunnen denken dat jij mag bepalen wat voor lesstof ik mijn eventueel toekomstige kinderen zou moeten geven?
Ik bepaal helemaal niets . Ik zeg alleen wat ik prettig vind aan het "normale" onderwijs.
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:22:44 #116
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51408229
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is aan de ouder om dat te bepalen. Die weet altijd beter is wat voor zijn/haar kind dan een zwik ambtenaren.
Oh ja joh? Die ouders die door de mazen van alle ondersteuning zijn geglipt? Die ouders die hun kind uithongeren/verkrachten/doodslaan?
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  Licht Ontvlambaar donderdag 12 juli 2007 @ 21:24:21 #117
7020 Sjeen
...gevaarlijke vrouw...
pi_51408289
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is aan de ouder om dat te bepalen. Die weet altijd beter is wat voor zijn/haar kind dan een zwik ambtenaren.
Is dat zo? Ik vraag het me af hoor... Waarom zou het zo zijn dat het maken van een kindje (disclaimer: kinderen krijg je inderdaad, die neem je niet) je meteen ook de wetenschap geeft wat er op alle vlakken het allerbeste is voor je kind?

Ik denk te weten wat het beste is voor Isa, maar ik ga daarbij wel uit van een flink aantal richtlijnen die aangereikt worden door mensen die ervoor gestudeerd hebben, zoals artsen, leraren etc...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:24:33 #118
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51408300
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:22 schreef Leah het volgende:
Die ouders die hun kind uithongeren/verkrachten/doodslaan?
Daar hebben we strafrecht voor.
Carpe Libertatem
  donderdag 12 juli 2007 @ 21:26:20 #119
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51408365
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daar hebben we strafrecht voor.
Nou, da's dan fijn voor het kind . Ja sorry hoor, we hebben je wat laten dobberen, maar hey, je ouders worden wèl gestraft, ow enne, succes met je leven verder hè?
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:29:15 #120
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51408487
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:24 schreef Sjeen het volgende:
Is dat zo? Ik vraag het me af hoor... Waarom zou het zo zijn dat het maken van een kindje (disclaimer: kinderen krijg je inderdaad, die neem je niet) je meteen ook de wetenschap geeft wat er op alle vlakken het allerbeste is voor je kind?

Ik denk te weten wat het beste is voor Isa, maar ik ga daarbij wel uit van een flink aantal richtlijnen die aangereikt worden door mensen die ervoor gestudeerd hebben, zoals artsen, leraren etc...
Dat je kind op regulier onderwijs is natuurlijk helemaal prima en dat jij je laat leiden door leraren in de keuzes die je maakt op opvoedingsgebied is ook allemaal geweldig, maar niet iedereen is het eens met de keuzes of expertise van leraren.

Die ouders zouden de vrijheid moeten hebben om, hun kind op te voeden zoals hun goed dunkt. Uiteraard zonder het kind te mishandelen of andere aantastingen.
Carpe Libertatem
  † In Memoriam † donderdag 12 juli 2007 @ 21:30:03 #121
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51408515
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:26 schreef Leah het volgende:
Nou, da's dan fijn voor het kind . Ja sorry hoor, we hebben je wat laten dobberen, maar hey, je ouders worden wèl gestraft, ow enne, succes met je leven verder hè?
Kindermishandeling komt voor ongeacht of mensen thuis hun kinderen opvoeden of niet.
Carpe Libertatem
pi_51408547
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:16 schreef Leah het volgende:

[..]

Jawel. Maar is dat voor je kind prettig?
Is het voor het kind prettig als het naar een school moet waarvan de ouders elke dag zeggen dat wat ze daar leren niet klopt?

Is überhaupt school bedoeld voor de pret?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_51408845
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Jij denkt dat de gemiddelde burger beter via de politiek de overheid de middelmaat kan laten afdwingen? Daartoe acht je de gemiddelde kiezer wél bevoegd? En dan notabene daarbij een meerderheid kiezers die helegaar geen schoolgaande kinderen hebben - maar wel bepalen hoe andermans kinderen opgeleid dienen te worden?
Nee, maar zomaar vrijgeven is echt geen optie. Tokkiegezinnen laten hun kinderen dan gewoon thuis, zeker als het geld bespaard. Ik ben voor een verplicht onderwijssysteem, waar privescholen mogelijk zijn als ze maar kunnen aantonen dat ze beter zijn dan openbare scholen.
pi_51408918
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:01 schreef Sjeen het volgende:
Ik ben het met je eens Leah, school is zoveel meer dan alleen leren lezen, schrijven en rekenen. Juist de sociale ontwikkeling, het leren omgaan met anderen etc... Dat vind ik inderdaad heel belangrijk. En dat kan ik Isa niet leren thuis.
Elk kind is anders, het is daarom onzinnig om ze allemaal dezelfde opleiding te geven. De ouders kennen het kind het beste. Zij zijn ook de enigen die echt onvoorwaardelijk het beste willen voor hun kind. De keus kan daarom het beste aan hen overgelaten worden. Als jij je kinderen naar een normale school wil sturen, is dat prima. Als een ander dat niet wilt, is dat ook prima.

We laten zoveel dingen over aan de ouders (wat voor eten, welk geloof, hoe laat naar bed, etc.), waarom dan ook niet het onderwijs?

[ Bericht 26% gewijzigd door Golradir op 12-07-2007 21:50:09 ]
  Licht Ontvlambaar donderdag 12 juli 2007 @ 21:44:50 #125
7020 Sjeen
...gevaarlijke vrouw...
pi_51409081
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:40 schreef Golradir het volgende:

[..]

Elk kind is anders, het is daarom onzinnig om ze allemaal dezelfde opleiding te geven. De ouders kennen het kind het beste. Zij zijn ook de enigen die echt onvoorwaardelijk het beste willen voor hun kind. De keus kan daarom het beste aan hen overgelaten worden. Als jij je kinderen naar een normale school wil sturen, is dat prima. Als een ander dat niet wilt, is dat ook prima.

We laten zoveel dingen over aan de ouders (wat voor eten, welk geloof, hoe laat naar bed, etc.), waarom dan ook niet het onderwijs?
Ok, dat betekent dus ook dat ik naar school gaan (of dat nu een vrije school, montesori, jenaplan of regulier is) ook het beste mag vinden

Overigens vind ik het prima als iemand zijn kinderen thuis wil onderrichten, maar dan wel gecontroleerd...
You can't start a fire without a spark...
♥ Isa ♥ | In vuur en vlam
A dirty mind is a joy forever!
pi_51409825
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:17 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Waar haal jij het recht vandaan om te kunnen denken dat jij mag bepalen wat voor lesstof ik mijn eventueel toekomstige kinderen zou moeten geven?
Dat is een verantwoordelijkheid die de maatschappij en daarmee ook de overheid heeft ten opzichte van opgroeiende kinderen. Alleen als er een bepaalde mate van uniforme kennis aanwezig kan een kind vol meekomen in de maatschappij. Niet alle ouders zijn in staat om dat te bieden. Vaak juist die ouders niet die het hardste roepen dat zij wel weten wat goed is voor hun kind. Kinderen moeten in die gevallen beschermd worden tegen hun eigen ouders. Kindermishandeling is namelijk een breder begrip dan alleen fysieke mishandeling.
pi_51410389
Ik denk niet dat het goed is voor een kind om niet naar school te gaan, maar ik denk wel dat het best mogelijk is om een kind "wijs" te krijgen zonder school.
  donderdag 12 juli 2007 @ 22:26:04 #128
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_51410703
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 22:17 schreef Pruk het volgende:
Ik denk niet dat het goed is voor een kind om niet naar school te gaan, maar ik denk wel dat het best mogelijk is om een kind "wijs" te krijgen zonder school.
Ik maak mijn eigen kill gwoon street-wise ja, jeweets!

Niet raar opkijken als dat dus gaat gebeuren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  donderdag 12 juli 2007 @ 22:42:20 #129
5177 Leah
I'm going to Graceland
pi_51411385
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 22:26 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik maak mijn eigen kill gwoon street-wise ja, jeweets!

Niet raar opkijken als dat dus gaat gebeuren.
Kan. Of je kind daarmee geholpen is is vers twee .

Affijn. Niet zo'n leuke logee, mag ie weer terug naar zijn eigen huis, oh creatieve moderators ?
Losing love is like a window in your hart,
everybody sees you're blown apart, everbody sees the wind blow.
  donderdag 12 juli 2007 @ 22:42:25 #130
124696 marlieske
Isa en Ties
pi_51411390
Tja ik vind dat je je kind de sociale aspecten van naar school gaan niet moet onthouden, en je kind een basis mee moet geven waar hij later wat aan heeft, een baas waar je gaat solliciteren zal een diploma ondertekent door je mamsie minder serieus nemen als die van een onderwijsinstelling dat is een ding dat zeker is.

Dus of het slim is ... tja wie ben ik om over een ander te oordelen. Ik zou mijn kinderen nooit thuis onderwijzen, ik vind mezelf daar niet kundig genoeg voor en denk dat ik er mijn kinderen mee benadeel. Meehelpen met huiswerk of samen verhaaltjes lezen daar zie ik dan meer heil in, om ze warm te krijgen om iets te willen leren, het motiveren dus.
Mama van Isa en Ties
  donderdag 12 juli 2007 @ 23:00:05 #131
105963 doppelgänger
huilen met de kraan open
pi_51412126
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 15:18 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

De kwaliteit of afwezigheid daarvan vind ik een zaak van de ouder. Niet de overheid.
Maar de onvermijdelijke WW-uitkeringen en sociale werkplaatsen zijn natuurlijk weer wel zaak van de overheid..? das ook lekker makkelijk zeg..
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 15:29 schreef Golradir het volgende:
@Xith
Vind je het niet merkwaardig dat de overheid bepaalt wat kinderen moeten leren (en wat niet)? Je moet als ouder zelf kunnen bepalen wat je je kinderen voorschotelt, daar heeft de overheid niks mee te maken.
Dus als je als ouder je kinderen wilt leren dat de wereld plat is en dat God 5000 jaar geleden de aarde heeft geschapen dan mag dat..? pfff
Fun game: try to post a YouTube comment so stupid that people realize you must be joking. (Hint: this is impossible)
"Stel je drinkt Starbucks koffie maar je vergeet een foto te maken en te delen op Social media. Heb je dan wel koffie gedronken?"
  † In Memoriam † vrijdag 13 juli 2007 @ 07:05:48 #132
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51419254
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 23:00 schreef doppelgänger het volgende:
Maar de onvermijdelijke WW-uitkeringen en sociale werkplaatsen zijn natuurlijk weer wel zaak van de overheid..? das ook lekker makkelijk zeg..
Nee, dat is ook geen zaak voor de overheid. Ik ben tegen het afgedwongen geld stelen van de overheid dmv. belastingen, maar dat is een ander verhaal.
quote:
Dus als je als ouder je kinderen wilt leren dat de wereld plat is en dat God 5000 jaar geleden de aarde heeft geschapen dan mag dat..? pfff
Dat mag en gebeurt nu ook al.

Ik zou mijn eventuele kinderen zelf nooit thuis willen onderwijzen, maar de ouders die dat wel willen zouden die vrijheid moeten hebben.
Carpe Libertatem
pi_51431560
Tsja, moeilijk. Aan de ene kant ben ik voor zo veel mogelijk vrijheid in het onderwijs want een ouder weet beter wat een kind nodig heeft dan een overheid, maar aan de andere kant - is een kind niet scholen ook niet een soort van kindermishandeling? Aan de andere kant is het een beetje raar om de politiemacht in te zetten omdat iemand zijn kind niet naar een school stuurt. Wie weet is hij wel beter geschikt als kunstenaar of voetballer?

Niet alles past in een keurslijf. En niet iedere ouder wil zijn kind volgens de mening van de meerderheid grootbrengen. Gun ze de vrijheid en leer ervan.
pi_51431847
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:38 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Nee, maar zomaar vrijgeven is echt geen optie. Tokkiegezinnen laten hun kinderen dan gewoon thuis, zeker als het geld bespaard. Ik ben voor een verplicht onderwijssysteem, waar privescholen mogelijk zijn als ze maar kunnen aantonen dat ze beter zijn dan openbare scholen.
Eh- deze mogelijkheid tot thuisonderwijs bestaat al zolang er leerplicht bestaat. Ouders willen -zodra het even kan- het beste voor hun kind. De meesten zijn ervan overtuigd dat een gewone school het beste is voor hun kind. Er zijn er echt maar een paar die denken dat het beter is als ze zelf hun kinderen opleiden. En het is natuurlijk mogelijk dat dat in die gevallen ook wáár is.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_51431861
Ik vind wel dat je als overheid moet kunnen verplichten dat de ouders pedagogische, maar ook didactische cursussen volgen, net zoals docenten moeten doen
pi_51431965
quote:
Op vrijdag 13 juli 2007 15:16 schreef Pruk het volgende:
Ik vind wel dat je als overheid moet kunnen verplichten dat de ouders pedagogische, maar ook didactische cursussen volgen, net zoals docenten moeten doen
En de overheid bepaalt wat de didactische en pedagogische cursus inhoudt. Ik vind het eng als Rouvoet of dadelijk misschien Marijnissen of Donner (verplichte!) opvoedcursussen gaat geven . Geen trek in.

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 13-07-2007 15:41:13 ]
  vrijdag 13 juli 2007 @ 15:36:00 #137
393 phileine
española
pi_51432575
quote:
Ik denk niet dat het goed is voor een kind om niet naar school te gaan, maar ik denk wel dat het best mogelijk is om een kind "wijs" te krijgen zonder school.
Dit denk ik ook, maar dat hangt zo ontzettend van de ouders af. Het openbaar onderwijs is er nu juist gekomen om iedereen gelijke kansen te geven en dat te reguleren. Ik ben ervan overtuigd dat er ouders zijn die hun kinderen geweldige dingen kunnen leren en veel meer kunnen meegeven dan een school dat kan, maar ik denk dat het gros van de kinderen gewoon tekort gedaan wordt op sociaal vlak. Mijn dochter gaat nu alleen maar naar school vanwege de vriendjes en vriendinnetjes die ze daar heeft, maar als ze een paar weken vakantie heeft mist ze het ook echt.

Daarnaast vind ik dat je als ouder bij sommige aspecten per definitie niet de beste leermeester bent. Neem leren zwemmen, daarbij moet je je kind een paar keer bijna letterlijk in het diepe gooien. Dat is voor een "vreemde" veel makkelijker, ouder en kind zitten vaak veel te veel aan elkaar vast om dat soort dingen te kunnen doen.

Tot slot krijg ik echt jeuk van het voorbeeld uit de OP. Hoezo strookt een school niet met je levenshouding van holisme, ecologische duurzaamheid en pacifisme? Dan doe je ze toch desnoods naar een Vrije School of een van die alternatieven? Maar gelukkig komt daarna de aap uit de mouw "Bovendien is Weidema wars van alles wat met school te maken heeft." Tja, daar strookt geen enkele school mee natuurlijk. Iemand noemde het hier al eerder, ze heeft waarschijnlijk zelf een rottijd gehad op school en daar zijn nu haar kinderen de dupe van. Jammer dat ze niet doorheeft dat ze waarschijnlijk een stel kinderen straks de wereld in stuurt die helemáál niet zijn opgewassen tegen de huidige niet-ecologisch duurzame, niet-pacifistische, niet-holistische maatschappij.
mooi he, alles
pi_51434670
Nouja, iemand die zelf in het onderwijs zit en weet wat voor een zooitje het kan zijn, zal waarschijnlijk ook wel moeten slikken als de eigen kinderen naar school moeten
  vrijdag 13 juli 2007 @ 16:41:53 #139
62233 Jelief
ikke lief!
pi_51434870
Het idee van zelf mijn kind dingen bijbrengen spreekt mij wel aan dus wat dat betreft zou thuisscholing me wel wat lijken. Ware het niet dat ik mij ook realiseer dat mijn kennis ook ergens stopt en ik dan kans heb dat mijn dochter bepaalde dingen niet leert die ze nodig heeft op het voortgezet onderwijs. Dus gaat Emma straks gewoon naar school. Al vind ik het ook nu ook een raar vooruitzicht dat ze dan (bijna) hele dagen van huis is. Ze zal het wel overleven ik ben ook zo groot geworden. Ik heb mij overigens wel voorgenomen om een zeer actieve ouder te gaan worden op haar toekomstige school. Ik wil een vinger in de pap hebben bij wat mijn dochter leert. Ook wil ik de dingen die ze op school leert thuis doorzetten. Dus dat worden dan flink wat bezoekjes aan musea, natuur en wat al niet meer.
Begin maar gewoon, op hoop van zegen.
Begin maar gewoon,hier en nu.
Je kunt niet alles voorzien.
Begin er maar gewoon aan te werken.
  vrijdag 13 juli 2007 @ 17:05:41 #140
61421 icecreamfarmer_NL
VOC mentaliteit
pi_51435690
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Dat is aan de ouder om dat te bepalen. Die weet altijd beter is wat voor zijn/haar kind dan een zwik ambtenaren.
ah daarom hebben we de kinderbescherming
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_51435990
quote:
Op vrijdag 13 juli 2007 15:36 schreef phileine het volgende:

[..]

Dit denk ik ook, maar dat hangt zo ontzettend van de ouders af. Het openbaar onderwijs is er nu juist gekomen om iedereen gelijke kansen te geven en dat te reguleren. Ik ben ervan overtuigd dat er ouders zijn die hun kinderen geweldige dingen kunnen leren en veel meer kunnen meegeven dan een school dat kan, maar ik denk dat het gros van de kinderen gewoon tekort gedaan wordt op sociaal vlak. Mijn dochter gaat nu alleen maar naar school vanwege de vriendjes en vriendinnetjes die ze daar heeft, maar als ze een paar weken vakantie heeft mist ze het ook echt.

Daarnaast vind ik dat je als ouder bij sommige aspecten per definitie niet de beste leermeester bent. Neem leren zwemmen, daarbij moet je je kind een paar keer bijna letterlijk in het diepe gooien. Dat is voor een "vreemde" veel makkelijker, ouder en kind zitten vaak veel te veel aan elkaar vast om dat soort dingen te kunnen doen.
Maar veruit de meeste mensen zijn daarvan overtuigd; ergo: de meeste mensen zullen hun kinderen helemaal geen thuisonderwijs *willen* geven. En als ze geen school met een bij hun overtuigingen aansluitend programma vinden kunnen ze een school oprichten, gecombineerd met de weinig aanwezige wens tot thuisonderwijs en de vrijheid van school oprichten is hiermee thuisonderwijs dus alleen een noodgreep; voor ouders die ondanks al deze mogelijkheden geen geschikte school voor hun kind vinden.

Zou het beter zijn van dérgelijke ouders de kinderen naar een school te dwingen? Dat zijn dus geen gedweeë schapen, dat soort ouders. Of moeten de kinderen dan maar uit huis; omdat een elkaar actief tegensprekende school & ouderpaar voor de kinderen een bizarre wereld oplevert?
Of dan toch maar het ventiel ven thuisonderwijs..?
quote:
Jammer dat ze niet doorheeft dat ze waarschijnlijk een stel kinderen straks de wereld in stuurt die helemáál niet zijn opgewassen tegen de huidige niet-ecologisch duurzame, niet-pacifistische, niet-holistische maatschappij.
Wat een vreselijke aanname. Mensen zijn maar zo niet 'niet opgewassen tegen'. Zelfs een rare opvoeding maakt mensen niet onintegreerbaar. Wat dacht je van mensen uit verre oorden, of rare bagwancommunes, of anti-autoritaire kraakwerelden en wat dies meer zij. Reddeloos verloren? Is in de praktijk niet waar hoor.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_51438091
Ik denk dat mensen uit een bhagwancommune best reddeloos verloren zijn als ze ineens geteleporteerd worden naar de Dam in Amsterdam hoor
pi_51438499
quote:
Op donderdag 12 juli 2007 21:11 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik denk dat de gemiddelde ouder, eventueel met hulpmiddelen zoals educatieve software, dvd's of educatieve tv prima in staat is om basisschoolvaardigen bij te brengen.

Ik vind het onzinnig dat iemand anders of de overheid bepaalt wat een kind zou moeten leren. Dat is aan de ouder.
maar die kan een kind niet leren concentreren in een klas, op een beurt wachten, samenwerken, ook met kinderen die "stom" zijn, een pebaalde tijd stil werken, je werk binnen een bepaalde tijd af hebben, wennen aan prestatiedruk d.m.v. toetsen etc
uit een aspergernest
pi_51438615
quote:
Op vrijdag 13 juli 2007 18:47 schreef wendytje het volgende:

[..]

maar die kan een kind niet leren concentreren in een klas, op een beurt wachten, samenwerken, ook met kinderen die "stom" zijn, een pebaalde tijd stil werken, je werk binnen een bepaalde tijd af hebben, wennen aan prestatiedruk d.m.v. toetsen etc
Onee?

Misschien niet in een klas leren concentreren, maar je kan je kind wel leren concentreren als jij wat anders aan het doen bent. En terwijl jij daarmee bezig bent en het kind wil wat vragen, dan moet hij op zijn beurt wachten. Samenwerken kan ook met een ouder, stil werken zou ook geen probleem moeten zijn, je werk op tijd af hebben moet thuis net zo goed en prestatiedruk kun je thuis natuurlijk ook hebben, want je kan als ouder best toetsen (dat doet een ouder van een kind wat naar school gaat ook als je de Franse woordjes overhoord).

Ok, mis je alleen dat met de "stomme" kinderen, maar dat heb je ook echt niet in alle klassen.
  † In Memoriam † vrijdag 13 juli 2007 @ 19:20:05 #145
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51439476
quote:
Op vrijdag 13 juli 2007 18:47 schreef wendytje het volgende:
maar die kan een kind niet leren concentreren in een klas, op een beurt wachten, samenwerken, ook met kinderen die "stom" zijn, een pebaalde tijd stil werken, je werk binnen een bepaalde tijd af hebben, wennen aan prestatiedruk d.m.v. toetsen etc
Jouw kind mag thuis zelf alles bepalen, inclusief wanneer ze op staat, naar bed gaat, eet, nooit voor een bepaalde tijd op te ruimen, wanneer ze takkeherrie maakt, waar en wanneer ze dat maar maar wil? Jouw kind gaat nooit de straat op om samen met andere kinderen spelletjes te spelen of gaat nooit langs bij andere kinderen?

Dat soort vaardigeheden leren is niet uniek aan een school.
Carpe Libertatem
  vrijdag 13 juli 2007 @ 19:35:25 #146
393 phileine
española
pi_51440000
Sigme, ik ben zelf al een beetje "raar" opgevoed, namelijk Vrije School, en ík was al helemaal niet opgewassen tegen de Grote Boze wereld toen ik daar eenmaal vandaan kwam. Ik denk dat dat nóg erger is als je alleen maar thuis bent onderwezen door ouders met -onvermijdelijk, anders zouden ze het niet doen- nogal afwijkende ideeën.

Of het erg is dat je er niet tegen bent opgewassen weet ik niet, je kunt altijd een leefwijze zoeken waar je weinig te maken hebt met de maatschappij. Maar ik vind dat je je kind dat wel met een enorme achterstand opzadelt als je die keuze al voor hem maakt. Een van de belangrijkste rollen van een school is dat het een soort mini-maatschappij is waarin je kunt oefenen in omgaan met mensen, in omgaan met denkbeelden die misschien de jouwe niet zijn, functioneren en je vrijheid vinden binnen gegeven grenzen.

Ik zie er niet zo'n probleem in als school en ouders elkaar tegenspreken. Ik denk dat het voor élke ouder belangrijk is om met zijn kind te praten, en dan kom je vanzelf te praten over welke ideeën er in de wereld leven en hoe jij daar bijvoorbeeld tegenaan kijkt. Als je dat tenminste op een vrije manier kunt doen (en niet dogmatisch zoals bijvoorbeeld mijn antroposofische moeder daar een handje van had). Iets wat op school is geleerd en waar jij het niet mee eens bent is daar dan juist een heel mooi startpunt voor. Wij hebben met onze puber (inmiddels ex-puber) prachtige gesprekken gehad naar aanleiding van lessen maatschappijleer, levensovertuiging of gewoon natuurkunde. En daarbij is het helemaal niet erg dat jij daar heel anders over denkt dan zo'n leraar.
mooi he, alles
  vrijdag 13 juli 2007 @ 20:22:38 #147
393 phileine
española
pi_51441367
ik vind overigens niet dat die wet afgeschaft zou moeten worden. Vrijheid-blijheid, het is mooi dat die mogelijkheid er is. Maar ik denk wel dat vrijwel alle ouders die voor die mogelijkheid kiezen hun kind enorm tekort doen.
mooi he, alles
pi_51446620
quote:
Op vrijdag 13 juli 2007 19:20 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Jouw kind mag thuis zelf alles bepalen, inclusief wanneer ze op staat, naar bed gaat, eet, nooit voor een bepaalde tijd op te ruimen, wanneer ze takkeherrie maakt, waar en wanneer ze dat maar maar wil? Jouw kind gaat nooit de straat op om samen met andere kinderen spelletjes te spelen of gaat nooit langs bij andere kinderen?

Dat soort vaardigeheden leren is niet uniek aan een school.
in een klas is dat heel anders dan in een gezin!
uit een aspergernest
pi_51454371
quote:
Ontplooien door niet naar school te gaan

Vorig jaar werden op grond van levensbeschouwing 170 kinderen vrijgesteld van de leerplicht. Dat is het hoogste aantal in tien jaar. Welke reden hebben ouders om hun kinderen thuis te houden?

AMSTERDAM - Joep, de oudste zoon van Marieke en Rutger Hensel, is bijna vijf jaar oud. Op school zit hij nog niet en als het aan zijn ouders ligt blijft dat voorlopig zo. Ze zitten in een procedure om vrijstelling te vragen voor de leerplicht, die voor Joep ingaat zodra hij vijf wordt. ,,Wij denken dat het voor onze kinderen het beste is, wanneer ze thuis onderwijs krijgen'', zegt Marieke Hensel. ,,Dan krijgen ze veel meer persoonlijke aandacht en de ruimte om de specifieke talenten te ontwikkelen, die God hen gegeven heeft.''

In een schoolklas moet een docent zijn aandacht verdelen over twintig tot dertig leerlingen, zegt Marieke Hensel. ,,Kinderen zijn daardoor tot hun achttiende met van alles verplicht bezig voor school en zouden dan pas daarna zich kunnen afvragen welk plan God met hun persoonlijk leven heeft.'' Rutger en Marieke wonen in Amsterdam en zijn lid van een baptistengemeente. ,,In Amerikaanse baptistenkerken maken heel veel ouders de keuze om hun kinderen niet naar school te sturen. Soms geldt dat zelfs voor hele kerken.''

Behalve een groep baptisten zijn er onder andere orthodox-gereformeerden, zevendedagsadventisten en aanhangers van New Age die hun kinderen thuis houden vanwege geloofsovertuigingen, licht Bernadette van Zuidam van de Nederlandse Vereniging voor Thuisonderwijs toe. Ook is er een groeiende groep humanisten die vrijstelling krijgt van de leerplicht, aldus Van Zuidam.

Juridisch kunnen ouders hun kind thuis houden wanneer ze bezwaar hebben tegen de levensbeschouwelijke richting van alle scholen die op redelijke afstand van hun woning liggen. De ínrichting van het onderwijs is geen legale reden om een kind niet naar school te sturen. De rechter let er dan ook vooral op of de geloofsovertuiging van ouders inderdaad niet verenigbaar is met alle scholen binnen een straal van twintig kilometer van huis.

Toch spelen voor veel ouders hele andere redenen een rol, zegt Van Zuidam. ,,Dan moet je denken aan pedagogische bezwaren tegen het schoolsysteem. Of hun kinderen leren op een hele andere manier dan de meeste kinderen.''

Het aantal leerlingen dat thuis les krijgt ligt volgens haar veel hoger dan 170. Dit aantal noemde staatssecretaris Sharon Dijksma (Onderwijs) vorige week in een brief aan de Eerste Kamer. Van Zuidam: ,,Misschien gaat het om de officiële vrijstellingen die verleend zijn, maar er krijgen veel meer kinderen thuis onderwijs. Dat wordt heel vaak gedoogd.''

Zelf houdt Bernadette van Zuidam van de Vereniging voor Thuisonderwijs ook een kind thuis. ,,Onze zoon leert heel specifiek. Hij is sterk op beeld gericht, terwijl het onderwijs-systeem in hoge mate verbaal is.'' Ze is lid van een PKN-gemeente, maar typeert haar geloofsovertuiging als ,,mystiek christelijk''.

Omdat ze hun kind niet naar school stuurden, kwam het gezin terecht in juridische procedures. ,,De rechter lette vooral op onze geloofsrichting en keek of die niet paste bij de verschillende scholen'', bevestigt ze. ,,Maar zo iemand kan toch niet over ons geweten oordelen?'' Uiteindelijk kregen ze een boete opgelegd. ,,Die hebben we betaald en daarna hebben we nooit meer een proces-verbaal gekregen. Dus feitelijk hebben we al jaren vrijstelling van de leerplicht.''

Het gemak waarmee een ouder vrijstelling krijgt van de leerplicht verschilt van regio tot regio. Het heeft alles te maken met de houding van de leerplichtambtenaar of met het beleid van een gemeente, meldt de Vereniging van Thuisonderwijs op haar website. ,,Als het tot een juridische procedure komt, helpt het in ieder geval wel om je geloofsrichting te beschrijven'', zegt Van Zuidam.

Instituut
Voor Rutger en Marieke Hensel heeft de keuze om vrijstelling van de leerplicht te vragen alles met hun geloof te maken. Maar hun bezwaren richten zich niet op de levensbeschouwelijke richting van de scholen. ,,Wij hebben moeite met de school als instituut'', zegt Marieke Hensel. ,,Bepalend is voor mij de gelijkenis van Jezus over de talenten. Die moet je ontwikkelen en niet begraven. Voor mijn gevoel gebeurt het op scholen vaak, dat persoonlijke talenten van kinderen worden begraven.''
Nederlands Dagblad
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_51472419
Ons kindje komt weer thuis onderwezen worden. OUD -> POL.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  † In Memoriam † zaterdag 14 juli 2007 @ 21:53:34 #151
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51472606
quote:
Op zaterdag 14 juli 2007 21:47 schreef sigme het volgende:
Ons kindje komt weer thuis onderwezen worden. OUD -> POL.
Jeej, geen OUD meer in MyAt
quote:
Op zaterdag 14 juli 2007 21:47 schreef sigme het volgende:
Iets meer dan dat, maar de logeerpartij is beëindigd.
Ze hebben inderdaad iets meer ingebracht, maar bijna allemaal vanuit hun eigen situatie wat goed voor hun kind zou zijn. Wel apart dat ze dan blijven volhouden wat dan wel goed is voor andere kinderen.
Carpe Libertatem
pi_51473551
Dat lees ik niet zo Boze_Appel (maar da's geen verrassing neem ik aan ). De insteek is niet hun (ons) eigen kind, maar het pedagogisch standpunt, met ervaring als ouder van een schoolgaand kind (waarbij je dus ziet welke rol zo'n school speelt). Dat dat een andere is dan de politieke discussie is evident, maar om daar gelijk egocentrisme van te maken vind ik wel een beetje flauw.

Jij hebt al herhaaldelijk de mening geventileerd dat ouders zelf het beste weten wat goed is voor hun kind. Als je een maandje meeleest in OUD zou je gelijk weten dat dat helaas niet waar is, maar het suggereert ook dat kinderen enórm verschillend zijn en op hele verschillende manieren benaderd moeten worden. De pedagogische praktijk wijst uit dat dat eigenlijk wel meevalt, dat er heel veel algemene delers zijn waarbij de meeste kinderen het beste varen.

Voor wie is het thuisonderwijs? Voor ouders die zich niet kunnen schikken in het aanbod, niet voor kinderen die dat niet kunnen. Het wordt althans nooit op die grond toegepast, maar altijd (voor zover ik weet) op basis van de overtuigingen van de ouders. En het kan toch niet waar zijn dat toevallig díe ouders die zich niet kunnen vinden in het school-aanbod nou nét een kind hebben dat een hele andere benadering vereist?

[ Bericht 4% gewijzigd door phileine op 14-07-2007 22:31:18 ]
mooi he, alles
pi_51473669
quote:
Op zaterdag 14 juli 2007 22:24 schreef phileine het volgende:


Voor wie is het thuisonderwijs? Voor ouders die zich niet kunnen schikken in het aanbod, niet voor kinderen die dat niet kunnen. Het wordt althans nooit op die grond toegepast, maar altijd (voor zover ik weet) op basis van de overtuigingen van de ouders. En het kan toch niet waar zijn dat toevallig díe ouders die zich niet kunnen vinden in het school-aanbod nou nét een kind hebben dat een hele andere benadering vereist?
Thuisonderwijs is inderdaad voor de ouders, niet voor de kinderen. Maar dat is schoolonderwijs ook . Ouders hebben de bevoegdheid -op allerlei manieren: schoolkeuze voor kinderen, maar ook: school stichten, en ook: via overheid eisen aan scholen stellen etc etc- om dergelijke zaken voor hun kinderen te kiezen. Dat is niet speciaal of meer het geval bij thuisonderwijs.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_51473804
Nee dat begrijp ik wel, maar Boze_Appel suggereert dat het thuisonderwijs belangrijk is voor een speciaal soort kinderen, vandaar mijn nadruk. Die keuze wordt gemaakt op basis van de overtuiging die de ouders hebben, niet op het type kind.

En nogmaals voor de duidelijkheid: vanuit politiek oogpunt vind ik het een prachtig iets dat de mogelijkheid bestaat. Vanuit pedagogisch oogpunt lijkt he me over het algemeen een hele onverstandige keuze.

maar ja, wie ben ik nou helemaal, laat ik nou niet opeens de vertegenwoordiger van OUD worden die per ongeluk mee terug gekomen is in de koffer na de logeerpartij als een onwelkome gast
mooi he, alles
  † In Memoriam † zaterdag 14 juli 2007 @ 22:44:27 #155
159335 Boze_Appel
Vrij Fruit
pi_51474314
quote:
Op zaterdag 14 juli 2007 22:32 schreef phileine het volgende:
Nee dat begrijp ik wel, maar Boze_Appel suggereert dat het thuisonderwijs belangrijk is voor een speciaal soort kinderen, vandaar mijn nadruk. Die keuze wordt gemaakt op basis van de overtuiging die de ouders hebben, niet op het type kind.
Dat heb ik niet zo gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de ouders het het beste weten, in ieder geval beter dan een zwik ambtenaren en pabo-studenten waarvan een deel niet eens op basisschool niveau kan rekenen.

Een kind zal ook niet het beste weten naar welke van de verschillende bestaande onderwijzen diegene wil en wat goed is voor dat kind. Op peuter, kleuter en lagere school niveau volgt het kind gewoon het onderwijs wat de ouders het beste acht.
quote:
En nogmaals voor de duidelijkheid: vanuit politiek oogpunt vind ik het een prachtig iets dat de mogelijkheid bestaat. Vanuit pedagogisch oogpunt lijkt he me over het algemeen een hele onverstandige keuze.
Wellicht is het een onverstandige keus, daarbij valt aan te merken dat de pedagogen ook zeker niet altijd wel de verstandige keuzes maken. Heb zelf geen kinderen, maar heb genoeg jonge en oudere ouders in mijn omgeving waarvan een deel netjes de adviezen van de pedagogen opvolgden. Hun kinderen leerden slecht, school paste niet, dus hebben de ouders tegen het nadrukkelijke advies in van die pedagogen de kinderen op een andere school gezet, wat volgende die pedagogen totaal niet zou passen en die kinderen floreren en leren uitstekend.
Carpe Libertatem
pi_51474918
quote:
Op zaterdag 14 juli 2007 22:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[...]daarbij valt aan te merken dat de pedagogen ook zeker niet altijd wel de verstandige keuzes maken[...]
Daar ziijn we het helemaal eensch. Ik bedoel met pedagogisch standpunt dan ook niet "dat wat de HH pedagogen ervan vinden", maar meer als tegenhanger van de politieke blik.
mooi he, alles
pi_51593425
Het kan ook voor het kind beter zijn. Stel bijv dat een kind vastloopt op een gewone basisschool omdat het niet geschikt is voor groepsonderwijs, dan wordt het normaal gesproken doorverwezen naar speciaal onderwijs. Op dat moment hebben ouders opnieuw de mogelijkheid richtingbezwaar aan te tekenen en legaal thuisonderwijs te geven. Ze handelen in dat geval wel direct vanuit het belang van het kind, volgens mij.
pi_51594728
maar dat vind ik ook een ander verhaal poemojn, en dan kan ik het me ook heel goed voorstellen dat je daarvoor kiest. Ik zou dat op zo'n moment ook zeker als serieuze optie zien. Maar de meeste voorbeelden hier gaan steeds over mensen die het doen vanuit een levensovertuiging, nog voordat ze weten hoe zo'n kind het vergaat in groepsonderwijs.
mooi he, alles
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')