Oh lieve taalpuristen, help mij voor eens en voor altijd uit de brand. Hoe zien de enkelvoudsvormen van het werkwoord "kunnen" eruit?
Ik meen dus dat het er als volgt uit ziet, maar klopt dit ook?
1e persoon enkelvoud - Ik kan dat doen.
2e persoon enkelvoud - Jij kunt dat doen.
3e persoon enkelvoud - Hij kan dat doen.
Dit klinkt mij volledig logisch en correct in de oren, maar toch zie ik het werkwoord zo ontzettend vaak gebruikt in de vorm van "Jij kan dat doen". Ik vind dit nogal lelijk klinken, maar ik weet niet zeker of dit officieel fout is.
Het is natuurlijk lang niet altijd een goede vergelijking, maar in het Engels is het ook "I can, You can, He can". Juist dit gegeven brengt me nog meer aan het twijfelen. Misschien is het ook wel een 'fout' die in de loop der tijd steeds meer geaccepteerd is, en daardoor tegenwoordig voor correct aangezien wordt. Ik weet het niet; ik doe maar een suggestie.
Mijn vraag luidt kortom... Is het taalkundig correct om te zeggen "Je kan dat doen?"
quote:Dat komt doorgaans hierdoor.Op donderdag 28 juni 2007 13:37 schreef pingu_ het volgende:
Hmz, ik heb soms hetzelfde bij "u heeft/hebt." Beide lijkt me goed, maar hoezo twee mogelijkheden?
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/442/
Zowel 'u hebt' als 'u heeft' is toegestaan, 'u heeft' is formeler.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/820/
En ik maar denken dat de voorkeursspelling volledig afgeschaft was. Voorkeursgrammatica dus blijkbaar niet.
quote:Daar heb je gelijk in, maar als je het mij vraagt is het verschil in perceptie tussen je kan en je kunt dusdanig minimaal dat het haast te verwaarlozen is. Het wordt voor verreweg de meeste 'gebruikers' dan simpelweg "pick whichever you like best."Op donderdag 28 juni 2007 13:52 schreef Lienekien het volgende:
Ik zou het geen voorkeursgrammatica noemen.
quote:Nou, ik vind 'je kan' nogal Vlaams klinken, en 'u kan' helemáál.Op donderdag 28 juni 2007 13:58 schreef fptz het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar als je het mij vraagt is het verschil in perceptie tussen je kan en je kunt dusdanig minimaal dat het haast te verwaarlozen is. Het wordt voor verreweg de meeste 'gebruikers' dan simpelweg "pick whichever you like best."
quote:Denk je dat? Ik denk dat er toch veel mensen zijn met een duidelijke voorkeur voor het een of het ander, al dan niet afhankelijk van de context.Op donderdag 28 juni 2007 13:58 schreef fptz het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, maar als je het mij vraagt is het verschil in perceptie tussen je kan en je kunt dusdanig minimaal dat het haast te verwaarlozen is. Het wordt voor verreweg de meeste 'gebruikers' dan simpelweg "pick whichever you like best."
Dus: je kunt, kun je? En: je zult, zul je?
Bij u hebt/heeft gaat mijn voorkeur uit naar 'hebt'. Vroeger was u een derde persoon enkelvoud, tegenwoordig een tweede persoon enkelvoud. Je zegt immers ook: 'u bent' (2e persoon) en niet 'u is'. Je neemt dan dus ook de tweede persoon enkelvoud van hebben: hebt.
Het gebruik van deze vormen levert ook mooie taalverrijking op:
kun je? kunt u?
zul je? zult u?
heb je? hebt u?
quote:Vraag je naar persoonlijke voorkeur of naar wat correct is?Op donderdag 28 juni 2007 14:21 schreef Iblis het volgende:
Zeg je ook 'u hebt u vergist', net zoals 'jij hebt je vergist'? Of zeg je 'u hebt zich vergist'?
quote:Ik snap waar je heen wilt.Op donderdag 28 juni 2007 14:21 schreef Iblis het volgende:
Zeg je ook 'u hebt u vergist', net zoals 'jij hebt je vergist'? Of zeg je 'u hebt zich vergist'?
Strikt genomen zou je inderdaad óf 'u hebt u vergist', óf' 'u heeft zich vergist' moeten zeggen.
'U hebt zich vergist' is een contaminatie van de tweede- en de derdepersoonsvariant. Maar ik vind die wel het mooiste klinken.
quote:Echt? Ik vind het vreselijk volks klinken. Het valt voor mijn gevoel in dezelfde categorie als "hunnie" en "als" zeggen als je "dan" moet zeggen.Op donderdag 28 juni 2007 14:29 schreef Frollo het volgende:
[..]
Ik snap waar je heen wilt.
Strikt genomen zou je inderdaad óf 'u hebt u vergist', óf' 'u heeft zich vergist' moeten zeggen.
'U hebt zich vergist' is een contaminatie van de tweede- en de derdepersoonsvariant. Maar ik vind die wel het mooiste klinken.
quote:Maar dat is dus niet zo.Op donderdag 28 juni 2007 14:33 schreef Tinkepink het volgende:
[..]
Echt? Ik vind het vreselijk volks klinken. Het valt voor mijn gevoel in dezelfde categorie als "hunnie" en "als" zeggen als je "dan" moet zeggen.
quote:Jawel, het is fout. Op zich. Strikt genomen.
quote:Het 'zich' niet, Frollo.Op donderdag 28 juni 2007 14:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
Jawel, het is fout. Op zich. Strikt genomen.
quote:Nee, maar wel in combinatie met 'hebt'.
quote:Waarom?Op donderdag 28 juni 2007 14:37 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nee, maar wel in combinatie met 'hebt'.
Maar de vraag is wat Tinkepink er zo 'volks' en 'fout' aan vindt.
quote:Dat vind ik nou ook, maar het is denk ik hetzelfde verhaal als de opmerkingen die ik wel eens naar m'n hoofd krijg als ik zeg dat iets "ergens wegkomt" in plaats van "vandaan". Smaak/voorkeur maar misschien is het ook wel regionaal. Collega's van me vragen namelijk klanten vaak "Hebt uw uw legitimatiebewijs bij zich?", terwijl ik, de enige die niet uit het Gooi komt, die zin niet m'n mond uit krijg. Ik hou het maar op "Heeft u uw legitimatiebewijs bij u?".Op donderdag 28 juni 2007 14:33 schreef Tinkepink het volgende:
[..]
Echt? Ik vind het vreselijk volks klinken. Het valt voor mijn gevoel in dezelfde categorie als "hunnie" en "als" zeggen als je "dan" moet zeggen.
quote:'Hebt' is tweede persoon, 'zich' hoort bij een derde persoon.
quote:Nee, 'zich' kan ook bij 2e persoon.Op donderdag 28 juni 2007 14:39 schreef Frollo het volgende:
[..]
'Hebt' is tweede persoon, 'zich' hoort bij een derde persoon.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/898/
quote:Eigenlijk is 'zich' natuurlijk een vies Germanisme dat via de oosterse dialecten de standaardtaal ingekomen is. Wat is er mis met 'jezelf' of 'je-eigen' zoals het Engelse 'oneself'. "Ik was me-eigen" "U vergist uweigen". (In westerse dialecten is het trouwens nog steeds gebruikelijker dat er geen 'zich' gebruikt wordt, geloof ik.)Op donderdag 28 juni 2007 14:39 schreef Frollo het volgende:
[..]
'Hebt' is tweede persoon, 'zich' hoort bij een derde persoon.
quote:Sorry, dit wordt te ingewikkeld om uit te leggen.Op donderdag 28 juni 2007 14:40 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Nee, 'zich' kan ook bij 2e persoon.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/898/
quote:Nee, dat accepteer ik niet.Op donderdag 28 juni 2007 14:44 schreef Frollo het volgende:
[..]
Sorry, dit wordt te ingewikkeld om uit te leggen.
quote:Grrrmbl.
Nou vooruit.
Zoals we allen weten, was de beleefdheidsvorm oorspronkelijk een derde persoon. 'Heeft Uwe Edelheid goed geslapen?'
In schriftelijk taalgebruik werd dit vaak afgekort tot 'U.E.', wat al snel uitgesproken werd als 'uwé' en uiteindelijk als 'u'. Vanaf dat moment werd 'u' als een tweede persoon gebruikt en gevoeld, hoewel het werkwoord nog in de derde persoon stond: 'Heeft u goed geslapen?'
De bijbehorende voornaamwoorden waren uiteraard ook derde persoon: 'Uwe Edelheid heeft zich vergist' > 'U heeft zich vergist'.
Pas vrij recent mag het werkwoord ook in de tweede persoon: 'Hebt u goed geslapen?' Maar het voornaamwoord heeft die stap blijkbaar niet gemaakt: 'U hebt zich vergist' is een combinatie van een werkwoord in de tweede persoon en een reflexief voornaamwoord in de derde. Ik vind dit inconsequent. Maar wél mooi klinken trouwens.
quote:Je zegt het zelf al: de westerse dialecten met hun toepassing van 'eigen' zijn even plat als oosterse dialecten waar 'het raam los is'. Niet van toepassing op het ABN dus, en volgens mij kunnen we dat maar beter zo houden ook. Vind je dat zelf nu echt mooi klinken, dat "vanochtend waste hij zijn eigen met een stuk zeep" ter vervanging van "vanochtend waste hij zich met een stuk zeep"?Op donderdag 28 juni 2007 14:43 schreef Iblis het volgende:
[..]
Eigenlijk is 'zich' natuurlijk een vies Germanisme dat via de oosterse dialecten de standaardtaal ingekomen is. Wat is er mis met 'jezelf' of 'je-eigen' zoals het Engelse 'oneself'. "Ik was me-eigen" "U vergist uweigen". (In westerse dialecten is het trouwens nog steeds gebruikelijker dat er geen 'zich' gebruikt wordt, geloof ik.)
quote:Nee, ik zou liever zeggen: "Vanochtend wies hij z'n eigen met een stuk zeep."Op donderdag 28 juni 2007 14:59 schreef fptz het volgende:
[..]
Je zegt het zelf al: de westerse dialecten met hun toepassing van 'eigen' zijn even plat als oosterse dialecten waar 'het raam los is'. Niet van toepassing op het ABN dus, en volgens mij kunnen we dat maar beter zo houden ook. Vind je dat zelf nu echt mooi klinken, dat "vanochtend waste hij zijn eigen met een stuk zeep" ter vervanging van "vanochtend waste hij zich met een stuk zeep"?
Nee, je hebt gelijk, 'z'n eigen' klinkt mij ook plat in de oren. Losse ramen zijn overigens prima, mits de scharnieren het begeven hebben.
quote:Een winkel kan wel los zijn, maar dan zou ik er niet meer heengaan, aangezien dat volgens mij betekent dat er niets meer te halen valt. Denk aan de marktkoopman die zegt: "Wie maakt me los?"
quote:Eigenlijk doet Taaladvies.net daar geen uitspraak over. Ze vermelden 'u, zich' als wederkerend vnw van de tweede persoon enkelvoud en ik maak daar uit op: kies de variant die het beste bij de werkwoordsvorm past. Maar je hebt gelijk, dat staat er niet met zoveel woorden.Op donderdag 28 juni 2007 14:59 schreef Lienekien het volgende:
Ja Frollo, maar dát weet ik wel. En ik snap ook nog wel dat je het inconsequent vindt. Maar het is niet fout.
quote:Ik heb inmiddels de ANS al doorgespit, ook. Die geeft alleen aan wanneer 'zich' de voorkeur heeft, nergens wanneer 'u' de voorkeur heeft.Op donderdag 28 juni 2007 15:09 schreef Frollo het volgende:
[..]
Eigenlijk doet Taaladvies.net daar geen uitspraak over. Ze vermelden 'u, zich' als wederkerend vnw van de tweede persoon enkelvoud en ik maak daar uit op: kies de variant die het beste bij de werkwoordsvorm past. Maar je hebt gelijk, dat staat er niet met zoveel woorden.
quote:Het gebruik van zich heeft de voorkeur als het onderwerp u verbonden wordt met een werkwoordsvorm die gelijk is aan die van de derde persoon.
Het gebruik van zich heeft eveneens de voorkeur als het persoonlijk en het wederkerend voornaamwoord onmiddellijk op elkaar volgen.
quote:Inderdaad, anders krijg je 'vergist u u?' en dan gaat de spellingcontrole steigeren. Slim bekeken van die ANS!Op donderdag 28 juni 2007 15:10 schreef Lienekien het volgende:
"Het gebruik van zich heeft eveneens de voorkeur als het persoonlijk en het wederkerend voornaamwoord onmiddellijk op elkaar volgen."
quote:Dat dat gebeurt, gebeurt daar daar een domme computer achter zit. Oké, dat was ook geen pareltje.Op donderdag 28 juni 2007 15:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Inderdaad, anders krijg je 'vergist u u?' en dan gaat de spellingcontrole steigeren. Slim bekeken van die ANS!
quote:Kom kom, niet zo bescheiden, dit was redelijk geniaal.Op donderdag 28 juni 2007 15:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat dat gebeurt, gebeurt daar daar een domme computer achter zit. Oké, dat was ook geen pareltje.
quote:Lol, dat was niet eens bewust
quote:Qua gevoel zou ik hebben gekozen voor 'U hebt zich vergist', maar een bezoekje aan de website van Onze Taal was leerzaam: http://www.onzetaal.nl/advies/uu.phpOp donderdag 28 juni 2007 14:29 schreef Frollo het volgende:
Ik snap waar je heen wilt. Strikt genomen zou je inderdaad óf 'u hebt u vergist', óf' 'u heeft zich vergist' moeten zeggen.
'U hebt zich vergist' is een contaminatie van de tweede- en de derdepersoonsvariant. Maar ik vind die wel het mooiste klinken.
quote:Kortom: uitzonderingen zijn er ook...Als u kiest voor u hebt hoort daar het wederkerend voornaamwoord u bij: 'U hebt u vergist.' Bij u kunt u echter ook voor heeft kiezen, en daar hoort zich bij: 'U heeft zich vergist.'
(....) In de loop der tijd is men u steeds meer gaan zien als tweede persoon enkelvoud: de beleefdheidsvorm van jij. En daar hoort ook een wederkerend voornaamwoord in de tweede persoon bij: u.
Of u bij u dus kiest voor het wederkerend voornaamwoord u of voor zich hangt af van de keuze die u bij het werkwoord maakt; meer daarover leest u in ons advies over u hebt/u heeft.
In zinnen als 'Het blijkt dat u u vergist hebt' staat twee keer u achter elkaar. Omdat dat vaak lastig te lezen en uit te spreken is, is er geen bezwaar tegen om hier het tweede u door zich te vervangen: 'Het blijkt dat u zich vergist hebt.'
quote:Dank je, ik had het dus goed!Op donderdag 28 juni 2007 15:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Qua gevoel zou ik hebben gekozen voor 'U hebt zich vergist', maar een bezoekje aan de website van Onze Taal was leerzaam: http://www.onzetaal.nl/advies/uu.php
[..]
Kortom: uitzonderingen zijn er ook...
quote:LOL, hoe herkenbaar. Woar bin -ie d'r iene van?Op donderdag 28 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:
'Ergens wegkomen' is volgens mij een constructie die je veelal in het Nedersaksische taalgebied aantreft. (Groningen/Drenthe/Salland/Twente). "Waar kom jij weg?" (Of: :"Waar ben jij er een van.")
En trouwens ook een prachtige wederkerende vorm: ie vergist oe.
quote:En de ANS dan?
quote:"Die geeft alleen aan wanneer 'zich' de voorkeur heeft, nergens wanneer 'u' de voorkeur heeft.", zei je zelf. Het advies van de ANS is zeker niet in tegenspraak met het advies van Onze Taal, hooguit onvollediger.
quote:Maar waar baseert de adviesdienst zich dan op?Op donderdag 28 juni 2007 15:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
"Die geeft alleen aan wanneer 'zich' de voorkeur heeft, nergens wanneer 'u' de voorkeur heeft.", zei je zelf. Het advies van de ANS is zeker niet in tegenspraak met het advies van Onze Taal, hooguit onvollediger.
quote:Oh, die bellen mij als ze er niet uitkomen.Op donderdag 28 juni 2007 15:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar waar baseert de adviesdienst zich dan op?
quote:http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/819/Vraag
Is het u hebt zich vergist of u hebt u vergist?
Antwoord
Beide mogelijkheden zijn correct, maar u hebt u vergist klinkt wat gewoner dan u hebt zich vergist. In meer formeel taalgebruik komt ook vaak u heeft zich vergist voor.
Waarbij ik dit dan wel weer opmerkelijk vind:
quote:Bronnen
Onze Taal 57 (1988), p. 168; 58 (1989), p. 4; 61 (1992), p. 158
quote:Je bent echt zo conservatief als je zegt te zijn.Op donderdag 28 juni 2007 15:53 schreef LXIV het volgende:
Ben ik nu zo formeel aangelegd? Het lijkt wel of ik iedere keer voor die variant kies, terwijl het mij helemaal niet zo formeel overkomt.
Ik wies, moeder biek. "Goed" of "fout" zijn ook in de taal subjectieve begrippen. De ene grammatica kan iets goed rekenen wat de andere fout rekent. Paardenkoper beschouwt bijvoorbeeld "groter als" als AN, veel andere normbewaarders vinden deze vorm juist een ernstige taalfout.
De norm bestaat dus niet zonder discussie, maar ik zal toch een en ander uiteenzetten.
1. JIJ
tweede pers. enk. = kunt
derde pers. enk. = kan
Wanneer jij de tweede persoon is, gebruikt men best "kunt" (je kunt morgen komen), maar als "je" eigenlijk "men" betekent (derde persoon), wordt "kan" goed gevonden: je kan zien dat hij gelukkig is.
"Je kan" in de eerste betekenis ("je kan komen") geldt als spreektaal.
2. U
ofwel: u hebt u vergist (consequent tweede persoon)
ofwel: u heeft zich vergist (consequent derde persoon)
Hier is consequentie aan te bevelen.
Toch wordt de vorm "u is" als archaisch ervaren (is u Amsterdammer?), "u bent" is normaler.
Daarom wordt tegenwoordig in het algemeen aan het gebruik van de tweede persoon de voorkeur gegeven: u bent, u hebt, u kunt, u zult etc. Hierbij hoort dan ook: u hebt u gewassen.
Deze norm voor het gebruik van u vindt vooral in Vlaanderen weerklank. Het wederkerend gebruik van "u" is hier ook normaler, omdat het bij "gij" voorkomt ("gij vergist u"). In de spreektaal wordt in Vlaanderen overigens geen onderscheid tussen "u" en "jij" (alles is "gij"), het gebruik van de u-vorm is veel Vlamingen dan ook niet vertrouwd.
Omdat Nederlanders de vorm zo vaak gebruiken is een consequente norm moeilijker op te stellen - u is er deel van de spreektaal.
Als correcter, maar verouderd, geldt in Nederland toch de regel dat "u" als derde persoon wordt verbogen, dus "u kan zich vergissen". "U bent" wordt als uitzondering aanvaard.
Een verbuiging volgens de "Belgische" norm is echter evenzeer correct, maar minder gewoon.
De combinatie van beide normen in "u heeft u vergist" of "u hebt zich vergist" verdient geen navolging.
3. GIJ
Altijd tweede persoon: gij kunt
Twijfel bij: gij bent / gij zijt, gij was / gij waart
In Belgie is "gij" het normale persoonlijk voornaamwoord voor de tweede persoon enkelvoud.
Het verbuigt zich in principe als "jij", maar in inversie behoudt het de -t: "hebt gij?".
Hoewel vormen als "gij bent" correct zijn, gaat de voorkeur uit naar de zuidelijke vormen: "gij moogt", "gij zijt", en in de verleden tijd "gij waart", "gij kwaamt", "gij hadt".
De spelling "gij had" wordt getolereerd maar is alleen consequent als de schrijver ook "gij was" gebruikt ipv. "gij waart". De vorm "gij kwaamt" is inmiddels verouderd, net als verwante vormen als "gij liept" - "gij kwam", "gij liep" hebben de voorkeur.
Wederkerend voornaamwoord is altijd "u", "*gij wast zich" bestaat niet.
De gij-vorm is regionaal en wordt vaak niet als AN gewaardeerd.
"Gij" is ook niet anders dan de zuidelijke variant van "jij" in het westen of "iej" in het oosten. In de standaardtaal geldt "jij" als de normale vorm, wordt "gij" soms wel, soms niet geaccepteerd en geldt "iej" als fout.
Tot slot de tweede persoon meervoud: de normale verbuiging is "jullie hebben". "Jullie hebt" wordt geaccepteerd maar geldt als archaisch of regionaal, en verdient zeker geen navolging. Als wederkerend voornaamwoord mag naast "jullie" ook "je" gebruikt worden ("jullie hebben je vergist").
In de beleefdheidsvorm hoort "u" gebruikt te worden (u heeft het allemaal gezien), "jullie" geldt hier als minder formeel.
De gebiedende wijs is dan volgens sommigen met een -t: komt allen tezamen. Dit geldt als ouderwets, en een gewone gebiedende wijs (pak uw boeken, professor tegen studenten) heeft de voorkeur.
"Gij" gebruiken ipv. jullie is eveneens ouderwets en regionaal.
Voila
Ik kon hem niet
quote:Lees eerst het topic eens!
quote:Ja ... de examentijd is net voorbij, het zit nog in m'n systeemOp zaterdag 30 juni 2007 14:14 schreef Lienekien het volgende:
En doe je dat nou allemaal uit je hoofd?
quote:Ik kreeg (gelukkig) nooit tentamens over dat soort details.Op zaterdag 30 juni 2007 14:34 schreef Plaas het volgende:
[..]
Ja ... de examentijd is net voorbij, het zit nog in m'n systeem
Nu vind ik dit nog interessant, bij andere vakken is het zwaarder. Eens zien waarvoor ik erdoor ben... niet veel vrees ik
