LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Qua gevoel zou ik hebben gekozen voor 'U hebt zich vergist', maar een bezoekje aan de website van Onze Taal was leerzaam: http://www.onzetaal.nl/advies/uu.phpquote:Op donderdag 28 juni 2007 14:29 schreef Frollo het volgende:
Ik snap waar je heen wilt. Strikt genomen zou je inderdaad óf 'u hebt u vergist', óf' 'u heeft zich vergist' moeten zeggen.
'U hebt zich vergist' is een contaminatie van de tweede- en de derdepersoonsvariant. Maar ik vind die wel het mooiste klinken.
Kortom: uitzonderingen zijn er ook...quote:Als u kiest voor u hebt hoort daar het wederkerend voornaamwoord u bij: 'U hebt u vergist.' Bij u kunt u echter ook voor heeft kiezen, en daar hoort zich bij: 'U heeft zich vergist.'
(....) In de loop der tijd is men u steeds meer gaan zien als tweede persoon enkelvoud: de beleefdheidsvorm van jij. En daar hoort ook een wederkerend voornaamwoord in de tweede persoon bij: u.
Of u bij u dus kiest voor het wederkerend voornaamwoord u of voor zich hangt af van de keuze die u bij het werkwoord maakt; meer daarover leest u in ons advies over u hebt/u heeft.
In zinnen als 'Het blijkt dat u u vergist hebt' staat twee keer u achter elkaar. Omdat dat vaak lastig te lezen en uit te spreken is, is er geen bezwaar tegen om hier het tweede u door zich te vervangen: 'Het blijkt dat u zich vergist hebt.'
Dank je, ik had het dus goed!quote:Op donderdag 28 juni 2007 15:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Qua gevoel zou ik hebben gekozen voor 'U hebt zich vergist', maar een bezoekje aan de website van Onze Taal was leerzaam: http://www.onzetaal.nl/advies/uu.php
[..]
Kortom: uitzonderingen zijn er ook...
LOL, hoe herkenbaar. Woar bin -ie d'r iene van?quote:Op donderdag 28 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:
'Ergens wegkomen' is volgens mij een constructie die je veelal in het Nedersaksische taalgebied aantreft. (Groningen/Drenthe/Salland/Twente). "Waar kom jij weg?" (Of: :"Waar ben jij er een van.")
En trouwens ook een prachtige wederkerende vorm: ie vergist oe.
"Die geeft alleen aan wanneer 'zich' de voorkeur heeft, nergens wanneer 'u' de voorkeur heeft.", zei je zelf. Het advies van de ANS is zeker niet in tegenspraak met het advies van Onze Taal, hooguit onvollediger.quote:
Maar waar baseert de adviesdienst zich dan op?quote:Op donderdag 28 juni 2007 15:36 schreef Frollo het volgende:
[..]
"Die geeft alleen aan wanneer 'zich' de voorkeur heeft, nergens wanneer 'u' de voorkeur heeft.", zei je zelf. Het advies van de ANS is zeker niet in tegenspraak met het advies van Onze Taal, hooguit onvollediger.
The love you take is equal to the love you make.
Oh, die bellen mij als ze er niet uitkomen.quote:Op donderdag 28 juni 2007 15:41 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Maar waar baseert de adviesdienst zich dan op?
Voor mij is er wel een verschil tussen wat ik zou adviseren en wat (niet) fout is, trouwens. Ik vind 'u hebt zich vergist' nog steeds niet fout, maar ik zou ook 'u hebt u vergist' adviseren.
The love you take is equal to the love you make.
De Taalunie is het niet eens met de Adviesdienst:
Waarbij ik dit dan wel weer opmerkelijk vind:
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/819/quote:Vraag
Is het u hebt zich vergist of u hebt u vergist?
Antwoord
Beide mogelijkheden zijn correct, maar u hebt u vergist klinkt wat gewoner dan u hebt zich vergist. In meer formeel taalgebruik komt ook vaak u heeft zich vergist voor.
Waarbij ik dit dan wel weer opmerkelijk vind:
quote:Bronnen
Onze Taal 57 (1988), p. 168; 58 (1989), p. 4; 61 (1992), p. 158
The love you take is equal to the love you make.
Ben ik nu zo formeel aangelegd? Het lijkt wel of ik iedere keer voor die variant kies, terwijl het mij helemaal niet zo formeel overkomt.
The End Times are wild
Je bent echt zo conservatief als je zegt te zijn.quote:Op donderdag 28 juni 2007 15:53 schreef LXIV het volgende:
Ben ik nu zo formeel aangelegd? Het lijkt wel of ik iedere keer voor die variant kies, terwijl het mij helemaal niet zo formeel overkomt.
The love you take is equal to the love you make.
Dat ben ik ook. Bij voorkeur vervoeg ik werkwoorden ook sterk, net als Iblis.
Ik wies, moeder biek.
Ik wies, moeder biek.
Ik wies, moeder biek.
The End Times are wild
Ok, student Nederlands meldt zich.
"Goed" of "fout" zijn ook in de taal subjectieve begrippen. De ene grammatica kan iets goed rekenen wat de andere fout rekent. Paardenkoper beschouwt bijvoorbeeld "groter als" als AN, veel andere normbewaarders vinden deze vorm juist een ernstige taalfout.
De norm bestaat dus niet zonder discussie, maar ik zal toch een en ander uiteenzetten.
1. JIJ
tweede pers. enk. = kunt
derde pers. enk. = kan
Wanneer jij de tweede persoon is, gebruikt men best "kunt" (je kunt morgen komen), maar als "je" eigenlijk "men" betekent (derde persoon), wordt "kan" goed gevonden: je kan zien dat hij gelukkig is.
"Je kan" in de eerste betekenis ("je kan komen") geldt als spreektaal.
2. U
ofwel: u hebt u vergist (consequent tweede persoon)
ofwel: u heeft zich vergist (consequent derde persoon)
Hier is consequentie aan te bevelen.
Toch wordt de vorm "u is" als archaisch ervaren (is u Amsterdammer?), "u bent" is normaler.
Daarom wordt tegenwoordig in het algemeen aan het gebruik van de tweede persoon de voorkeur gegeven: u bent, u hebt, u kunt, u zult etc. Hierbij hoort dan ook: u hebt u gewassen.
Deze norm voor het gebruik van u vindt vooral in Vlaanderen weerklank. Het wederkerend gebruik van "u" is hier ook normaler, omdat het bij "gij" voorkomt ("gij vergist u"). In de spreektaal wordt in Vlaanderen overigens geen onderscheid tussen "u" en "jij" (alles is "gij"), het gebruik van de u-vorm is veel Vlamingen dan ook niet vertrouwd.
Omdat Nederlanders de vorm zo vaak gebruiken is een consequente norm moeilijker op te stellen - u is er deel van de spreektaal.
Als correcter, maar verouderd, geldt in Nederland toch de regel dat "u" als derde persoon wordt verbogen, dus "u kan zich vergissen". "U bent" wordt als uitzondering aanvaard.
Een verbuiging volgens de "Belgische" norm is echter evenzeer correct, maar minder gewoon.
De combinatie van beide normen in "u heeft u vergist" of "u hebt zich vergist" verdient geen navolging.
3. GIJ
Altijd tweede persoon: gij kunt
Twijfel bij: gij bent / gij zijt, gij was / gij waart
In Belgie is "gij" het normale persoonlijk voornaamwoord voor de tweede persoon enkelvoud.
Het verbuigt zich in principe als "jij", maar in inversie behoudt het de -t: "hebt gij?".
Hoewel vormen als "gij bent" correct zijn, gaat de voorkeur uit naar de zuidelijke vormen: "gij moogt", "gij zijt", en in de verleden tijd "gij waart", "gij kwaamt", "gij hadt".
De spelling "gij had" wordt getolereerd maar is alleen consequent als de schrijver ook "gij was" gebruikt ipv. "gij waart". De vorm "gij kwaamt" is inmiddels verouderd, net als verwante vormen als "gij liept" - "gij kwam", "gij liep" hebben de voorkeur.
Wederkerend voornaamwoord is altijd "u", "*gij wast zich" bestaat niet.
De gij-vorm is regionaal en wordt vaak niet als AN gewaardeerd.
"Gij" is ook niet anders dan de zuidelijke variant van "jij" in het westen of "iej" in het oosten. In de standaardtaal geldt "jij" als de normale vorm, wordt "gij" soms wel, soms niet geaccepteerd en geldt "iej" als fout.
Tot slot de tweede persoon meervoud: de normale verbuiging is "jullie hebben". "Jullie hebt" wordt geaccepteerd maar geldt als archaisch of regionaal, en verdient zeker geen navolging. Als wederkerend voornaamwoord mag naast "jullie" ook "je" gebruikt worden ("jullie hebben je vergist").
In de beleefdheidsvorm hoort "u" gebruikt te worden (u heeft het allemaal gezien), "jullie" geldt hier als minder formeel.
De gebiedende wijs is dan volgens sommigen met een -t: komt allen tezamen. Dit geldt als ouderwets, en een gewone gebiedende wijs (pak uw boeken, professor tegen studenten) heeft de voorkeur.
"Gij" gebruiken ipv. jullie is eveneens ouderwets en regionaal.
Voila
"Goed" of "fout" zijn ook in de taal subjectieve begrippen. De ene grammatica kan iets goed rekenen wat de andere fout rekent. Paardenkoper beschouwt bijvoorbeeld "groter als" als AN, veel andere normbewaarders vinden deze vorm juist een ernstige taalfout.
De norm bestaat dus niet zonder discussie, maar ik zal toch een en ander uiteenzetten.
1. JIJ
tweede pers. enk. = kunt
derde pers. enk. = kan
Wanneer jij de tweede persoon is, gebruikt men best "kunt" (je kunt morgen komen), maar als "je" eigenlijk "men" betekent (derde persoon), wordt "kan" goed gevonden: je kan zien dat hij gelukkig is.
"Je kan" in de eerste betekenis ("je kan komen") geldt als spreektaal.
2. U
ofwel: u hebt u vergist (consequent tweede persoon)
ofwel: u heeft zich vergist (consequent derde persoon)
Hier is consequentie aan te bevelen.
Toch wordt de vorm "u is" als archaisch ervaren (is u Amsterdammer?), "u bent" is normaler.
Daarom wordt tegenwoordig in het algemeen aan het gebruik van de tweede persoon de voorkeur gegeven: u bent, u hebt, u kunt, u zult etc. Hierbij hoort dan ook: u hebt u gewassen.
Deze norm voor het gebruik van u vindt vooral in Vlaanderen weerklank. Het wederkerend gebruik van "u" is hier ook normaler, omdat het bij "gij" voorkomt ("gij vergist u"). In de spreektaal wordt in Vlaanderen overigens geen onderscheid tussen "u" en "jij" (alles is "gij"), het gebruik van de u-vorm is veel Vlamingen dan ook niet vertrouwd.
Omdat Nederlanders de vorm zo vaak gebruiken is een consequente norm moeilijker op te stellen - u is er deel van de spreektaal.
Als correcter, maar verouderd, geldt in Nederland toch de regel dat "u" als derde persoon wordt verbogen, dus "u kan zich vergissen". "U bent" wordt als uitzondering aanvaard.
Een verbuiging volgens de "Belgische" norm is echter evenzeer correct, maar minder gewoon.
De combinatie van beide normen in "u heeft u vergist" of "u hebt zich vergist" verdient geen navolging.
3. GIJ
Altijd tweede persoon: gij kunt
Twijfel bij: gij bent / gij zijt, gij was / gij waart
In Belgie is "gij" het normale persoonlijk voornaamwoord voor de tweede persoon enkelvoud.
Het verbuigt zich in principe als "jij", maar in inversie behoudt het de -t: "hebt gij?".
Hoewel vormen als "gij bent" correct zijn, gaat de voorkeur uit naar de zuidelijke vormen: "gij moogt", "gij zijt", en in de verleden tijd "gij waart", "gij kwaamt", "gij hadt".
De spelling "gij had" wordt getolereerd maar is alleen consequent als de schrijver ook "gij was" gebruikt ipv. "gij waart". De vorm "gij kwaamt" is inmiddels verouderd, net als verwante vormen als "gij liept" - "gij kwam", "gij liep" hebben de voorkeur.
Wederkerend voornaamwoord is altijd "u", "*gij wast zich" bestaat niet.
De gij-vorm is regionaal en wordt vaak niet als AN gewaardeerd.
"Gij" is ook niet anders dan de zuidelijke variant van "jij" in het westen of "iej" in het oosten. In de standaardtaal geldt "jij" als de normale vorm, wordt "gij" soms wel, soms niet geaccepteerd en geldt "iej" als fout.
Tot slot de tweede persoon meervoud: de normale verbuiging is "jullie hebben". "Jullie hebt" wordt geaccepteerd maar geldt als archaisch of regionaal, en verdient zeker geen navolging. Als wederkerend voornaamwoord mag naast "jullie" ook "je" gebruikt worden ("jullie hebben je vergist").
In de beleefdheidsvorm hoort "u" gebruikt te worden (u heeft het allemaal gezien), "jullie" geldt hier als minder formeel.
De gebiedende wijs is dan volgens sommigen met een -t: komt allen tezamen. Dit geldt als ouderwets, en een gewone gebiedende wijs (pak uw boeken, professor tegen studenten) heeft de voorkeur.
"Gij" gebruiken ipv. jullie is eveneens ouderwets en regionaal.
Voila
Groen Zwart Texels in 't Hart
Ja ... de examentijd is net voorbij, het zit nog in m'n systeemquote:Op zaterdag 30 juni 2007 14:14 schreef Lienekien het volgende:
En doe je dat nou allemaal uit je hoofd?
Groen Zwart Texels in 't Hart
Ik kreeg (gelukkig) nooit tentamens over dat soort details.quote:Op zaterdag 30 juni 2007 14:34 schreef Plaas het volgende:
[..]
Ja ... de examentijd is net voorbij, het zit nog in m'n systeem
The love you take is equal to the love you make.
Zucht... Belgie... we moeten hier echt alles in ons hoofd stampen, dat bevalt me wel niet, maar me ertegen verzetten gaat me natuurlijk niet verder helpen. Veel kennis, veel "bodem", maar weinig diepgang. 't Wordt in latere jaren beter is mij beloofd.
Nu vind ik dit nog interessant, bij andere vakken is het zwaarder. Eens zien waarvoor ik erdoor ben... niet veel vrees ik
Nu vind ik dit nog interessant, bij andere vakken is het zwaarder. Eens zien waarvoor ik erdoor ben... niet veel vrees ik
Groen Zwart Texels in 't Hart
|
|
