Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:31 schreef DS4 het volgende:

Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.

Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.

Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Echt, dit is weer rook-vuur.

quote:

Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.

Jawel, je geeft nu mensen die zijn vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs levenslang... Hun hele leven moeten ze vrezen voor een nieuwe ronde.

quote:

Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.

Omdat je het niet wenst te begrijpen.

Jij denkt dat het heel bijzonder is om verdacht te worden. Dat is het niet. Schijn tegen hebben is voldoende.

In een zaak die ik jaren geleden deed was cliënt in eerste instantie geen verdachte. Sterker nog, hij werd als slachtoffer gezien. Op zeker moment gebeurde er iets waardoor deze man de schijn tegen kreeg. Niet in een logische manier, maar gewoon: er gebeurde iets waardoor deze man in de ogen van Nederland een boef werd, zonder overigens dat hij het gebeurde had gewild ofzo (ik moet helaas vaag blijven, de gebeurtenissen zullen iedereen nl. bekend voorkomen).

Vanaf dat moment was hij verdachte en ondanks belangrijke aanwijzingen dat hij niets met de zaak te maken had (b.v. het ging om veel geld en duidelijk was dat de oorsprokelijke verdachten geld hadden welke onverklaarbaar was en hij niet) en die eerder reden waren om hem niet op de korrel te hebben telden niet meer. Er was in het onderzoek immers niets veranderd. De beeldvorming was wel veranderd.

Iedere Nederlander kan verdacht worden. Iedere Nederlander kan onschuldig worden veroordeeld.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:36 schreef calvobbes het volgende:

Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?

In Rotterdam willen ze de camera's ineens gebruiken om openstaande boetes en belastingschulden te kunnen innen, snelheidsovertredingen te constateren, enz. Zeg maar alles waar die camera's niet voor bedoeld waren en ook redenen op grond waarvan de camera's er nooit waren gekomen.

quote:

En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.

De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.

Het legt gewoon meer macht bij de overheid. Een reeds machtige overheid. Die hiermee de kans krijgt om iemand die onherroepelijk is vrijgesproken wederom te vervolgen. Maar ook: nieuw onderzoek te doen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:

Ik zie het probleem nog steeds niet.

Zoals de meeste burgers zul je het probleem pas zien als het je treft... omdat je bezig bent om te kijken naar het positieve en geen rekening wenst te houden met het feit dat het ook mensen kan treffen die onschuldig zijn, dat het ook jezelf kan treffen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Dat denk ik niet.
En dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag.

Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:40 schreef Yildiz het volgende:

Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.

Klopt.
Ik denk en praat ook alleen voor mezelf. Niet voor jou of anderen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:49 schreef calvobbes het volgende:

Dat denk ik niet.

Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?

Begijp jij jezelf eigenlijk wel?

quote:

Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?

Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:

Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?

Hu?
Daar ging het helemaal niet over.
Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Wel bij de les blijven he!

quote:

Begijp jij jezelf eigenlijk wel?

Ik begrijp mezelf heel goed. Ik begrijp jouw vergezochte argumenten en (overdeven) uitleg van zaken niet altijd.

quote:

Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.

Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:

Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.

Zoals?

quote:

Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?

Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:

Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.

Even het hele verhaal:

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:49 schreef calvobbes het volgende:

Dat denk ik niet.

Dit is dus voor mij onnavolgbaar. Ik schrijf dat iedereen de kwalijke gevolgen er van KAN ondervinden, waarop jij ter verdediging aanvoert dat jij geen ernstige misdrijven pleegt en jij dus niet ziet hoe het jou kan treffen.

Dat laat zich lastig anders vertalen dan dat mensen die verdachte zijn geweest en vrijgesproken (want die ondervinden de gevolgen) volgens jou wel een misdrijf gepleegd moeten hebben.

Dat klopt natuurlijk niet, maar ik probeer jou dan ook in te laten zien dat jouw verdediging uitgaat van een vooronderstelling die niet klopt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:27 schreef DS4 het volgende:

Zoals?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:

Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

quote:

Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.

Aha.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden. Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:35 schreef calvobbes het volgende:

Aha.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden.

Dat kan ik wel en dat heb ik gedaan. Dat jij vervolgens niet het vermogen hebt om het te begrijpen, daar kan ik niets aan doen.

Maar ik zal het wat makkelijker voor je maken. Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.

Misschien is het nu duidelijk?

quote:

Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.

Maar dat doe ik dan ook niet. Ik zeg dat het iedereen KAN overkomen. Net als slachtoffer zijn van een dodelijk verkeersongeval iedereen KAN overkomen. Het gebeurt verreweg de meeste mensen niet. Maar toch geven we geld uit aan veiliger auto's, airbags, enz. Niet omdat we allemaal een ongeval krijgen, maar voor het geval dat.

En zo is het ook met dit voorstel. Het zal misschien slechts enkelen treffen, maar we moeten het maar niet willen voor het geval dat het onschuldigen treft. En die zullen getroffen worden. Per uiteindelijke extra veroordeling vele onschuldigen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:

Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.

Misschien is het nu duidelijk?

Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.

Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....

Toevoeging: Dan heb ik liever dat iemand onschuldig in de cel zit, dan dat een onschuldig iemand wordt vermoord door iemand die in de cel had moeten zitten, maar daar buiten bleef omdat dit voorstel niet wordt doorgevoerd.

[ Bericht 10% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 23:45:30 ]

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:39 schreef calvobbes het volgende:

Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.

Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....

Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.

Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt. Alles daar omheen wens je niet te zien en je wenst er geen acht op te slaan. Ik hoor 0 argumenten waarom ne bis in idem thans niet meer onderdeel hoort te zijn van onze regels. 0.

De meest effeciënte manier om te voorkomen dat schuldigen vrijkwamen was de waterproef inzake de heksenvervolging. Thans hebben we regels om burgers te beschermen tegen een overheid die maar wat doet. Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:49 schreef DS4 het volgende:

Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.

Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?

quote:

Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt.

En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.
Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen. Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?

quote:

Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.

Dat is jouw mening.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:

Dat is jouw mening.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:02 schreef gronk het volgende:

Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?

Kom zelf dan eens met wat nieuws. Niemand verplicht je om deze discussie te lezen.

Dus als je vind dat er een andere draai aan gegeven moet worden, lees het dan niet of geef zelf die draai eraan....

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:

Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?

Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight. Want er zijn meer maatregelen die je kan nemen. En allemaal bij elkaar zit je bij de waterproef...

En nog iets: wat is de winst? Hoeveel extra veroordelingen naast die ene op basis waarvan er wordt gesproken over ne bis in idem zijn er te verwachten over de afgelopen 25 jaar vrijspraken obv gebrek aan bewijs? Concreet graag.

quote:

En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.

Nee, ik denk aan iedere burger, aangezien iedere burger verdachte kan worden, ook al heeft deze niets gedaan.

quote:

Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen.

Ik stel het al heel lang en recent werd het in Zembla bevestigd: het overgrote deel van de vonissen betreft een veroordeling op basis waarvan geen veroordeling had mogen worden uitgesproken. Niet per sé dat de veroordeelde onschuldig is, maar het zou kunnen. En het aantal onschuldigen die worden veroordeeld schat ik persoonlijk in op zeker 1 op de 10.

Dit voorstel gaat overigens niet over veroordelen van onschuldigen...

quote:

Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?

In de praktijk zal de politie dan dit bewijs negeren. Toegeven dat ze een fout hebben gemaakt destijds doen ze niet graag.

quote:

Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

Hoe vaak? Hoe vaak is het voorgekomen dat ne bis in idem een "zekere" veroordeling in tweede instantie tegen hield? Overigens, het voorstel betreft geen verkrachtingszaken, dus JIJ bent al bezig met het oprekken... Zie je hoe gemakkelijk het gaat?

Een andere vraag voor jou. Stel: politie verdenkt iemand vaag van een moord. Men wil een huiszoeking doen, maar er wordt geen bevel gegeven daartoe door de R-C. De OvJ pikt dit niet en laat toch de woning doorzoeken. Er wordt een brief gevonden die nog niet is verzonden waarin de verdachte de moord bekend en in detail beschrijft. Zonder deze brief is er echter niet of nauwelijks bewijs.

Vast staat dat het bewijs onrechtmatig is verkregen.

Wat nu? Vrijspreken of veroordelen?

@ DS4: vrijspraak. Als de OvJ al niet naar zijn eigen regels luistert, wie denkt hij dan te zijn om anderen regels te laten volgen?