Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 22:57 schreef DS4 het volgende:

Natuurlijk zijn er meer zaken waar iemand is vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Maar kennelijk is het heel zeldzaam dat het voorhanden zijnde materiaal later bij onderzoek de vrijgesprokene alsnog als dader aanwijst.

Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.

quote:

En waarom vind jij hier WEL dat iemand waarvan we zeker weten dat hij het heeft gedaan op vrije voeten mag komen?

Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.

quote:

Ik zet het natuurlijk voor de duidelijkheid scherp neer, maar bewijsuitsluiting is allesbehalve zeldzaam.

Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.
Een OvJ die illegaal een huis doorzoekt, zonder bevel is niet echt twijfelachtige he.

Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 23:55 schreef calvobbes het volgende:

Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.

Op basis van een enkele zaak. Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?

Overigens, natuurlijk heb je ook nog daders die bekennen nadat de vrijspraak definitief is geworden (uiteraard wel nadat er een schade is toegekend...) en ook daar is ne bis in idem een probleem, echter... vrijgesprokenen bekennen natuurlijk niet als dat tot een nieuwe ronde gaat leiden. Ook reden om daar ne bis in idem niet als een probleem te zien.

Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.

quote:

Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.

Waarom? Daarom!

Dit is natuurlijk geen antwoord. Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt. Het opnoemen van het kenmerkende verschil is geen reden. Ik wil weten waarom dit verschil voor jou redegevend is om af te wijken van jouw principe dat de dader dient te worden gestraft indien we weten wie het is.

quote:

Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.

Dat ik hier iets scherper neer zet om duidelijk te zijn heeft te maken met het feit dat jij bij nuances meteen afhaakt en niet omdat ik niet weet hoe het strafrecht werkt. Ik heb een strafpraktijk. Ik denk dat ik dus aardig weet wat er gebeurt ter zake.

quote:

Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...

Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak. En overigens ook aan de rechten voor de daders, want die hebben rechten en die moet je in een rechtsstaat beschermen. Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.

De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 10:51 schreef DS4 het volgende:

Op basis van een enkele zaak.

Je moet ergens beginnen he.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.

quote:

Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?

Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.

quote:

Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.

Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.
Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.

quote:

Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt.

Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?
Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.

quote:

Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak.

Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?
Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.

quote:

Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.

Dat dat nodig is, is jouw mening.
Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.

quote:

De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.

Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 11:05 schreef calvobbes het volgende:

Je moet ergens beginnen he.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.

De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.

Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.

quote:

Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.

Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen! Dat er af en toe een dader de dans ontspringt is een ongewild gevolg.

quote:

Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.

Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.

quote:

Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.

Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten. Een lange neus trekken is een beetje dom, want je roept dan een wraakactie over je af... Zou ik persoonlijk vrij dom vinden.

quote:

Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?

Je zit nog steeds op waarom? daarom!

quote:

Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.

Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?

Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt, terwijl de rechter bij ne bis in idem geen fratsen heeft. Kennelijk is het dus niet zo logisch als jij het hier doet voorkomen.

quote:

Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?

De slachtoffers van moord en doodslag zijn dood. Met alle respect, dat is definitief. Ze schieten niets op met een veroordeling.

De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem. Het is dus tendentieus dat jij mij beschuldigt van niet denken aan de nabestaanden. Het volgt ook niet uit wat ik zei.

Natuurlijk vind ik het belangrijk dat daders worden gestraft en dat heb ik meermaals aangegeven. Maar ik wens niet richting de "waterproef" te gaan om mijn doel te bereiken. Het doel is er, maar er zijn andere, grotere belangen die op het spel staan. Ik offer ze niet op. Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.

quote:

Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.

Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.

Hetzelfde als een man die met het uitgaan zwaar is mishandeld en die niet meer de straat op wil. Wat is nu de reële kans dat hij weer wordt mishandeld? Verwaarloosbaar, zeker als het gaat om boodschappen doen. En toch is hij zodanig getraumatiseerd dat hij levenslang angst kent. Wiskundig gezien onterecht. Maar wat heb je aan wiskunde als je in angst leeft?

En zo geldt dat ook voor mensen die onschuldig terecht hebben gestaan. Dat zijn ook SLACHTOFFERS.

quote:

Dat dat nodig is, is jouw mening.

Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is? Nou, ten eerste heb ik dat al meermaals gedaan, maar jij wenst het ongewenste gevolg te vertalen naar het doel waarmee je oneigenlijk de zaak aan het verdraaien bent. Ten tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad. Vertel eens: wat is er mis met ne bis in idem. Heel belangrijk, want als jij dat kan aantonen, pas dan heb je een punt om het af te schaffen. Niet zodra je een ongewenst gevolg kan aantonen, want dat kun je bij ieder recht wel verzinnen en dan zijn we morgen rechtenloos (en meteen ook plichtenloos).

quote:

Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.

Ik heb het hierboven in een wat ander voorbeeldje proberen aan te tonen. Maar goed, mensenrechten moet je ook aanvoelen. Zoiets als de frase "schelden doet geen pijn", welke zonder meer een belangrijk deel van de mens ontkent, nl. de psyche. En die ontken jij goed beschouwd ook.

quote:

Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.

Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen. Jij hebt vanaf pagina 4 zeer vele keren betoogd dat het alleen maar om ernstige misdrijven zou gaan en dat het onzin is om te denken dat het ook voor andere misdrijven gebruikt gaat worden. Te vuur en te zwaard heb je dat verdedigd. Nu er een leuk voorbeeld is vanwaar zoiets eerder mis ging (naast andere genoemde voorbeelden) is deze discussie ineens "niet meer relevant".

Je zwalkt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:

De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.

Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.

quote:

Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.

Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.

quote:

Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen!

Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.

quote:

Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.

Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!

quote:

Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten.

Dat hoeft niet perse.

quote:

Je zit nog steeds op waarom? daarom!

Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.

quote:

Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?

Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.

quote:

Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt

Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.

quote:

De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem.

Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.

quote:

Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.

En ik wil geen schurkenstaat.

quote:

Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.

Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.

quote:

Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is?

Je moet niks. Ik heb alleen een andere mening dan jou daarover. Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.

quote:

Ten tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad.

Waarom zou ik dat moeten aantonen Heb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?

Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.

quote:

Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen.

Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:

Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.

Ik meen dat ik toch behoorlijk duidelijk heb gemaakt dat die andere gevallen al bekend zouden zijn en bovendien e.e.a. niet voor oude gevallen zal gelden. Terugwerkende kracht hieraan verlenen zal door het EHRM nooit worden gepikt.

Kunnen de VS eens gaan klagen over mensenrechtenschendingen in NL...

quote:

Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.

2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus. Weg vrijheid, weg democratie. Maar we gaan wel meer mensen opsluiten, waaronder zelfs een paar daders die de dans dreigde te ontspringen.

quote:

Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.

Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.

quote:

Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!

Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...

quote:

Dat hoeft niet perse.

Vertaling: NIETUS!

quote:

Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.

Je geeft geen uitleg. Echt niet.

quote:

Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.

Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?

quote:

Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.

Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.

quote:

Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.

Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.

quote:

En ik wil geen schurkenstaat.

Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?

quote:

Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.

Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...

quote:

Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.

Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.

quote:

Waarom zou ik dat moeten aantonen Heb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?

Nee, maar als je een wet wil veranderen is het wel aardig om het te onderbouwen en dat niet te doen "omdat het kan".

quote:

Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.

Je hebt het gezegd ja... Maar uitleggen? Ho maar. Je hebt weliswaar aangegeven dat het niet kan ten opzichte van de nabestaanden, enz. Maar dat geldt ook voor dat onrechtmatig verkregen bewijs. En daar gaat het dan mis. Jij kan niet onder woorden brengen waarom daar niet meer telt dat daders vrij komen. Je kan alleen melden dat het anders is, dat het niet hetzelfde is... Nou, dat wist ik al. Maar de vraag is, waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Waarom? Onderbouwen!

Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.

quote:

Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.

Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...

En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:

2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus.

Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.

quote:

Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.

Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.

quote:

Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...

Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?

quote:

Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?

Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.

quote:

Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.

En waar zijn de voorbeelden daarvan?

quote:

Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.

In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.

quote:

Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?

het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.

quote:

Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...

Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.

quote:

Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.

Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.

quote:

Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.

Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.

quote:

Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...

Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.

quote:

En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.

Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.

Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander. Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:05 schreef calvobbes het volgende:

Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.

Nee, het is dom om mensenrechten afhankelijk te stellen van de optredende nadelige gevolgen. Als je een mensenrecht alleen kan accepteren zonder nadelige gevolgen, dan is deze waardeloos.

quote:

Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.

Ik snap niet hoe je er bij komt. Maar goed, JIJ gaat het vast onderbouwen.

quote:

Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?

Het is geen appels met peren. Jij claimt dat iets pas invloed heeft indien je er door wordt getroffen. Dat is een domme uitspraak die in al haar domheid (maar niet meer domheid) wordt geïllustreerd door het voorbeeld.

quote:

Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.

Ik vraag slechts om een onderbouwing. Maar kennelijk overvraag ik je dan.

quote:

En waar zijn de voorbeelden daarvan?

In de jurisprudentie. Maar ik ga er voorshands vanuit dat jij niet in de Juridische Bibliotheek van Kluwer kan. Dus het lijkt mij zinloos dat ik vindplaatsen ga zoeken en hier neerzetten.

quote:

In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.

Huh? Begrijp jij nu werkelijk NIETS? Ik doel op zekerheid inzake wat er met het vermiste kind is gebeurd. Zoals: die ligt daar en daar begraven. Zodat het vermiste kind kan worden opgegraven en in een graf kan worden gelegd...

Mijn god!

quote:

het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.

Aha, het was dus wel een losse flodder, want het tegengestelde van een politiestaat is geen schurkenstaat.

quote:

Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.

Je bent zo stronteigenwijs dat je misschien wel een goed advocaat zou kunnen worden. Je moet dan alleen wel nog wat leren over het recht natuurlijk....

Als je het voorbeeld hebt begrepen is jouw reactie natuurlijk wel vrij dommig, want je relateert de angst aan de wiskundige kans.

quote:

Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.

Nee, ik ben jou niet, dus het valt mij wel zwaar om feiten botweg te ontkennen. Maar het is wel redelijk zeldzaam bij ernstige misdrijven. Als je eenmaal op de korrel bent dan kan goed speurwerk vrijwel altijd voldoende bewijs genereren.

quote:

Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.

Welke onrealistische voorbeelden heb jij het over?

quote:

Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.

Het is wel symptomatisch bij jou... jij valt niet de inhoud, maar de vorm aan om alle diepgang te vermijden. Je wil er niet over nadenken of je kan er niet over nadenken. Het is een van de twee. Onderbouwingen wens je niet te geven. Als iets je niet uitkomt is het niet relevant. Als het moet verdraai je mijn woorden of claim je dat ik iets zeg of denk wat ik nooit heb gezegd of gedacht.

Maar inhoudelijk gaan, dat dan effe niet.

Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken. Dat als er een schaap over de dam is... enz. Jij wenst dit te ontkennen door simpel te stellen: "nietus".

quote:

Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.

De wet willen wijzigen en geen rekening willen houden met de gevolgen... Nee, dat is verstandig.

quote:

Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander.

Nee, ik ben oprecht benieuwd naar een onderbouwing. En het feit dat jij en al jouw medestanders in deze niet wezenlijk verder komen dan "we moeten daders kunnen straffen" sterkt mij in mijn mening dat ne bis in idem geheel ten onrechte ter discussie staat.

quote:

Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.

Jouw mening accepteer ik best. Eigenlijk vind ik die onbelangrijk. Het gaat mij niet om de uitkomst maar hoe je er op komt. Net zoals vroeger bij wiskunde (ik heb vandaag iets met dat vak...): van de 10 punten krijg je er één voor de uitkomst en 9 voor de berekening.

Je scoort momenteel een 1.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:34 schreef DS4 het volgende:

Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken.

En de advocaat van de verdachte niet dan?
Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...

quote:

Je scoort momenteel een 1.

Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...

Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:53 schreef calvobbes het volgende:

En de advocaat van de verdachte niet dan?

De advocaat heeft een totaal andere rol in het strafproces dan het OM. Het OM moet zorgen dat de dader op een wettige wijze de juiste straf krijgt.

De advocaat behartigt de belangen van zijn cliënt.

Daarmee is de advocaat partijdig, waar het OM dat niet is. Het OM moet de waarheid boven tafel krijgen en dat ook nog eens binnen de grenzen die daar aan zijn gesteld.

quote:

Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...

Daar ga je WEER. Weer zit je op het idiote punt dat ik de daders zielig vind en wil beschermen. Nogmaals, maar lezen doe je het kennelijk toch niet, dat daders er voordeel bij hebben is een ongewild gevolg. Het gaat om een ieder. Dat is de kern van een mensenrecht. Het geldt voor IEDEREEN. IEDER MENS.

quote:

Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...

Het was niet echt een mening...

quote:

Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...

En wederom lees je over het punt heen. Jouw mening is prima. Mits deze onderbouwd is. En dat schort er dus aan. Bij iedereen met dezelfde mening. Dat is doorgaans een veeg teken.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:22 schreef DS4 het volgende:

Het was niet echt een mening...

Nog steeds lig ik er niet wakker van.
Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:28 schreef calvobbes het volgende:

Nog steeds lig ik er niet wakker van.

Maar je vindt het wel nodig om meermaals te verkondigen dat je er niet wakker van ligt.

quote:

Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.

Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:

Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.

Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:39 schreef calvobbes het volgende:

Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.

Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:

Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...

Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:46 schreef calvobbes het volgende:

Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.

Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:

Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?

Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:

Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...

Kijk, ook deze opmerking begreep jij weer niet.

Jij roept dat je open deuren moet intrappen als ik simpele opmerkingen maak. Waarmee je ongetwijfeld bedoelt dat ik simpele opmerkingen heb gemaakt. Door nu te vragen waarom je het in deze discussie ook doet suggereer ik dus dat er geen simpele opmerkingen waren... enz.

Het was overigens een leuk testje. Jij claimt uit een discussie te stappen omdat deze zinloos is. Je zou de discussie zonder meer zinvol kunnen maken door inhoudelijk in te gaan op de vraag naar jouw motivatie, maar jij kiest er voor om door te gaan in een zonder meer zinloze discussie die echt nergens over gaat.

Er is dus maar één conclusie mogelijk, het is niet dat jij een probleem hebt met het zinloos zijn van de discussie, maar dat jij een probleem hebt met het motiveren waarom.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Het is een jongeren forum

We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?

Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 15:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?

In pari delicto potior est condicio defenditis

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 15:15 schreef Pool het volgende:
Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.
[..]

In pari delicto potior est condicio defenditis

Een jongerenforum Holy shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?

Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?

@ calvobbes: Even een rekensommetje: om pakweg 1 misdadiger achter de tralies te krijgen zou je een grondrecht van 16 miljoen Nederlanders, waaronder IK, willen afschaffen? Laten we even de belangen van de nabestaanden meetellen, als die belangen al gediend zouden zijn met een veroordeling. Pakweg 2 ouders en 2 broers/zussen en nog drie grootouders: 7 mensen. Nog een vriend en een vriendin: in totaal 10 mensen. Voor 10 mensen wil je een rechtsbeginsel, dat al minstens 2000 jaar oud is en door ongelooflijk veel juristen kritisch bekeken is, afschaffen.

Oh ja, die link die DS4 je gaf was wel degelijk relevant: jij baseert je stellingname o.a. op het geloof, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent. Dat wordt in het verhaal van die link vakkundig ontkracht.

Dus vergis je niet: als je dit grondrecht afschaft, wordt dat voor 16 miljoen mensen minus 10 afgeschaft. Ook voor jou, trouwens! En dan kan inderdaad een boze buurman je heeeel veel problemen bezorgen!
Lijkt me het verhaal van dat kanon en de mug, van het kind met het badwater en dergelijke.
Wat me nog meer schokt dan de partij van de onvrijheid is, dat de Tweede Kamer serieus over dit onderwerp vergadert.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een jongerenforum Holy shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?

Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?

Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.

Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 11:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.

Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.

Dank! Ik had altijd moeite om de juiste woorden bij elkaar te zoeken.

Het gezegde is wel juist, maar zelf heb ik altijd het gevoel, dat de beschuldigde zwakker staat. Hij kan immers alleen maar dit spreekwoord aanhalen of iets als: wat je zegt ben je zelf. Of hij is gedwongen dat omstandig aan te tonen. Wat altijd meer tijd en moeite kost dan de beschuldiging uiten.

Ooit las ik, dat de Romeinen degenen die lasterden eerder minachtten dan de belasterde. Of het waar is, weet ik niet, maar ik heb dat altijd een heel goed principe gevonden.